Разговор о вере "ежиков в тумане"

[Gior]

Тема отделена от http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=462
----

Антиквар, По поводу Веры. Я имел ввиду значение слова. В Писании "Вера" нечто непосредственно действенное, сила чудотворящая явным образом. Сегодня этот аспект понятия имеется ввиду крайне редко. Фактически, сегодня "вера" = "безусловное доверие (a priori)". ИМХО очень похоже на ситуацию с "покаянием". Было - "перемена ума", а стало - "посыпание головы пеплом".
Не все конечно допускают подобные ошибки, но... Нет нет да всплывают мыслишки по поводу "горчичных зерен" и милионов людей называющих себя "верующими"...  :ohh:

[Антиквар]

опошлить можно что угодно.
Когда сказать по существу - нечего

ПА, я выше приводил вам слова Иисуса из Евангелия от Матфея. Не знаю, заметили ли вы их. Добавить к этому "по существу" мне и впрямь уже нечего. Все сказано в этих словах.

Gior

Антиквар, По поводу Веры. Я имел ввиду значение слова. В Писании "Вера" нечто непосредственно действенное, сила чудотворящая явным образом. Сегодня этот аспект понятия имеется ввиду крайне редко. Фактически, сегодня "вера" = "безусловное доверие (a priori)". ИМХО очень похоже на ситуацию с "покаянием". Было - "перемена ума", а стало - "посыпание головы пеплом".
Не все конечно допускают подобные ошибки, но... Нет нет да всплывают мыслишки по поводу "горчичных зерен" и милионов людей называющих себя "верующими"...

Gior, у меня нет сомнений, что Вера в Писании означает именно "безусловное доверие". Это безусловное доверие как раз и становится "силой, чудотворящей явным образом".
И "перемена ума" невозможна без "посыпания головы пеплом", иначе это будет лишь иллюзия перемены.
Вспомните слова Иисуса: "если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Проблема в том, что мы, современные люди, смотрим на мир не как дети, широко раскрытыми глазами, а через скептический прищур. Нам трудно "безусловно доверять", нам хочется еще опираться на "знание". Но мы чувствуем как непрочна опора на знание, а к Богу испытываем НЕДО-верие.
И это, кстати, способствует распространению "эзотерики", которая
 вроде как знание, а вроде как мистика, но по сути - суррогат. Им пытаются заполнить пустоту, образованную нехваткой Веры. Но эзотерический суррогат не может стать чудотворящей силой. Это все равно что залить бензобак ослиной мочой и отчаянно жать на газ.
Конечно, и в евангельские времена далеко не все смотрели на мир "как дети". Но ведь Иисус недаром говорил своим ученикам про веру величиной с "горчичное зерно". И, кстати, учеников он набирал не среди мудрецов-философов со скептическим прищуром, а среди необразованных людей. Тех, у кого глаза были открыты широко. Хотя среди них и был один Фома:)

[Gior]

Антиквар, на всякий случай оговорюсь - я не пытаюсь Вас в чем-то убедить. Мне важно узнать что Вы думаете.
Теперь о нашем "споре". Я не сомневаюсь что в церкви и сегодня немало людей испытывающих безусловное доверие к Господу. Но результат деятельности церкви за все время проповеди благой вести заставляет усомнится что это "доверие" и есть та "Вера" которая движет горами. (Сразу добавлю - я знаю как можно возразить на это, и отчасти признаю правомочность таких возражений.)
А суррогат он и в африке (читай в православии) суррогат. В принципе Вы высказались достаточно ясно, так что если вам неприятно продолжать разговор - мне это будет понятно. Если нет - может стоит развить эту тему? Кстати, о детях - это то-же очень неоднозначные слова ИМХО.

[Антиквар]

Gior, извините, что отвечаю с задержкой. Вчера полдня пришлось метаться по ГУМу, ЦУМу и прочим предновогодним кругах ада.

Я не сомневаюсь что в церкви и сегодня немало людей испытывающих безусловное доверие к Господу. Но результат деятельности церкви за все время проповеди благой вести заставляет усомнится что это "доверие" и есть та "Вера" которая движет горами. (Сразу добавлю - я знаю как можно возразить на это, и отчасти признаю правомочность таких возражений.)

Согласитесь, вопрос о "результате деятельности церкви" настолько обширен, что, боюсь, нам его тут просто не охватить. Утонем в обсуждении.
Замечу лишь, что мы смотрим на этот "результат" во многом сквозь сквозь материалистические очки. А через них можно увидеть далеко не все. И далеко не так как было.

Кстати, о детях - это то-же очень неоднозначные слова ИМХО.

Вы имеете в виду слова Иисуса? Они мне не кажутся неоднозначными, точнее (на мой взгляд) сказать, что смысл их очень широк.
Вообще, Gior, мне интересно узнать ваше мнение о Вере более конкретно. Вы говорили о "чудотворящей силе".  И, как я понимаю, вы считаете, что для обладания этой силой вовсе не обязательно "безусловное доверие" к Господу, не обязательна вера в общепринятом понимании. Иными словами, вы считаете, что вера - это просто некая способность человека творить нечто необычное, сродни способностям "экстрасенсов"? (Если я неверно истолковал ваши слова, то заранее прошу прощения).

[Gior]

Антиквар, в любом случае Вы не сказали ничего обидного, так что не стоит извинятся.
Честно говоря я (отчасти) надеялся что человек церковный лучше сформулирует некоторые положения... Но вы правы - и "результат деятельности церкви"  и "будьте как дети" понятия слишком общие чтоб обсуждать их без уточняющих оговорок. И еще, я пытаюсь сформулировать вопрос, а не обосновать свою точку зрения- поэтому не ищите в этом тексте четкой аргументации.
Попробую, с Вашго согласия, начать с "веры" и "доверия".
У меня нет мнения на этот счет. Я вижу что это слово употребляетcя в двух смыслах:
А) В Евангелии "Вера" описывает нечто непосредственно деиственное. Причем на всех уровнях - от видения Славы Господней (духовное), через исцеление (жизненное) и до движения гор (материальное).
Б) Почти все присутствующие на этом форуме, на вопрос веруют ли они ответят - да. Вместе с тем, сомневаюсь что кто-нибудь признает себя чудотворцем.
ergo "Вера" в языке благовестия не равно "вера" сегоднешнего языка. Смысл слова изменился. Пример с "покаянием" - современный человек - согрешил/покаялся/опять согрешил. Человек переживший "метанойю" больше не грешит.
Возникает вопрос о толковании (и переводе)...

Знаете, пока писал, оформилось ощущение что Вы делаете мне "скидку на нецерковность". Т.е. если человек задает подобные вопросы, то отвечать надо попроще (иначе ведь и сам бы знал). Попробуйте бить "в полную силу" - авось проймет

[Антиквар]

Антиквар, ... Честно говоря я (отчасти) надеялся что человек церковный лучше сформулирует некоторые положения...

Gior, я не священник и не богослов, а обычный "ежик в тумане". Стремление следовать традиции еще не избавляет ни от грехов, ни от заблуждений. К примеру, пару недель меня торжественно уличили в гностицизме, ереси Оригена и еще в чем-то (не помню уже в чем именно)  :wow:  

Попробую, с Вашго согласия, начать с "веры" и "доверия".
У меня нет мнения на этот счет. Я вижу что это слово употребляетcя в двух смыслах:
А) В Евангелии "Вера" описывает нечто непосредственно деиственное. Причем на всех уровнях - от видения Славы Господней (духовное), через исцеление (жизненное) и до движения гор (материальное).
Б) Почти все присутствующие на этом форуме, на вопрос веруют ли они ответят - да. Вместе с тем, сомневаюсь что кто-нибудь признает себя чудотворцем.

Gior, ваши замечания вполне справедливы. Ответ мне видится в том, о чем говорится и в Писании, и в трудах Отцов Церкви: это оскудение веры. Заметьте, вовсе не исчезновение, а именно оскудение.
Подумайте сами, мы с вами в предыдущих постингах спокойно так сформулировали: "вера - это безусловное доверие". А ведь, если задуматься, эта формулировка уместна разве что для каких-нибудь бизнес-переговоров!
Настоящая Вера - это больше чем "безусловное доверие", она - горяча. Есть ли горячая Вера у нас, до мозга костей отравленных скептицизмом? По-моему, нет.
Помните, в  Апокалипсисе говорится: "О, если бы ты был холоден или горяч! Но ты - чуть тепл". Мы сейчас - чуть теплы и живем в теплохладном мире. О горячей вере у нас довольно смутные представления.
Посему и чудес мы не видим, а если и видим, то верим в них с трудом.

ergo "Вера" в языке благовестия не равно "вера" сегоднешнего языка. Смысл слова изменился. Пример с "покаянием" - современный человек - согрешил/покаялся/опять согрешил. Человек переживший "метанойю" больше не грешит.
Возникает вопрос о толковании (и переводе)...

В вопросах перевода я, увы, не компетентен.
Что касается покаяния, то, на мой взгляд, и здесь многое зависит от силы покаяния и силы веры. И это проблема не только современного человека. Вспомните апостола Петра: он видит многие чудеса, совершаемые Иисусом. Более того, становится свидетелем Преображения Господа. Может ли он, пережив такое зрелище, когда-нибудь еще согрешить? Вроде бы нет. Однако уже после, в другую ночь, не успевает дважды пропеть петух...
Впрочем, оговорюсь, это все - только мое мнение, рождающееся по ходу дискуссии. Не надо воспринимать его как "канонический подход", а то вдруг я опять какую-нить ересь несу...

Знаете, пока писал, оформилось ощущение что Вы делаете мне "скидку на нецерковность". Т.е. если человек задает подобные вопросы, то отвечать надо попроще (иначе ведь и сам бы знал). Попробуйте бить "в полную силу" - авось проймет

Gior, я по профессии кто-то вроде политического цензора. Мне сподручнее не дискутировать, а вымарывать абзацы или запрещать что-нить. А тут... Ох, тяжко мне, тяжко :ohh:

[Gior]

Антиквар, Спасибо.
От "ежика" (себе подобного) многое принять легче, да и понятнее.
Ваша позиция мне близка - к сожалению . С каноническим подходом я (по большей части) знаком, вот только жизнь в нем не всегда ощущается    А вживую (от ежиков) - другое дело .

Теплохладность страшна! Помните Дантевский Лимб. Люди которые даже грешить не могут по настоящему. Но думается, не (только) в этом дело. Если "цензорская рука подымется" попробуем побеседовать на эту тему?

А оречение Петра... Ведь  ракаявшись в нем, он более этого греха не совершал.

[Антиквар]

С каноническим подходом я (по большей части) знаком, вот только жизнь в нем не всегда ощущается  

Gior, вы правы, жизнь ощущается не всегда. Вопрос: в чем причина - в подходе или в нас. На мой взгляд, в первую очередь в нас. Мы живем по сути в конфликте с евангельскими заповедями, но эта жизнь нам более удобна, и потому мы просто хотим приспособить под нее Церковь.
А регулярное хождение в Храм, стремление вникнуть в суть богослужений и таинств, смирение, когда понимаешь, что ты ничем не лучше ругачей старушки-свечницы - все это требует немалых усилий, в том числе и физических. Нам гораздо проще рассуждать об "омертвелости" Церкви и устанавливать контакт с "Высшими Силами", не выходя из своего сортира.
В то же время я вовсе не сторонник неизменности "подхода" любой ценой. Буква не должна превалировать над Духом.  

Теплохладность страшна! Помните Дантевский Лимб. Люди которые даже грешить не могут по настоящему. Но думается, не (только) в этом дело. Если "цензорская рука подымется" попробуем побеседовать на эту тему?

Рука не дрогнет  :lol  
Безусловно, пресловутая теплохладность - не первопричина, а всего лишь состояние современного мира.  Но в чем тогда дело по вашему мнению?

А оречение Петра... Ведь  ракаявшись в нем, он более этого греха не совершал.

Совершенно верно. Повторюсь, на мой взгляд, дело в силе веры и силе покаяния.
Во-вторых, как я понимаю, покаяние и прощение греха вовсе не подразумевает, что мы получаем какой-то "иммунитет", ибо это означало бы некую "духовную кастрацию", ограничение свободы выбора человека. Поэтому духовная брань может еще более усилиться. И если вера в нас все еще слаба, то мы отворачиваемся от Господа и снова падаем в ту же самую яму.
В-третьих, рискну предположить, что чем дальше, тем больше в мире соблазнов.  В I веке н.э. телевидения, например, еще не было:)

[Gior]

Антиквар

Gior, вы правы, жизнь ощущается не всегда. Вопрос: в чем причина - в подходе или в нас. На мой взгляд, в первую очередь в нас. Мы живем по сути в конфликте с евангельскими заповедями, но эта жизнь нам более удобна, и потому мы просто хотим приспособить под нее Церковь.
А регулярное хождение в Храм, стремление вникнуть в суть богослужений и таинств, смирение, когда понимаешь, что ты ничем не лучше ругачей старушки-свечницы - все это требует немалых усилий, в том числе и физических. Нам гораздо проще рассуждать об "омертвелости" Церкви и устанавливать контакт с "Высшими Силами", не выходя из своего сортира.
В то же время я вовсе не сторонник неизменности "подхода" любой ценой. Буква не должна превалировать над Духом.  

Да. По всем пунктам. С одним уточнением: Когда я говорил о том что "жизнь не всегда ощущается" - я имел ввиду de facto реализацию "канонического подхода". Сам по себе канон достаточно широк (ИМХО) чтоб вместить в себя все изменения которые необходимы сегодня. Проблема (опять таки ИМХО) в людях стремящихся "к неизменности подхода" любой ценой". А учитывая их повышенную активность - церковь (не Церковь) в целом производит впечатление "омертвелости".

Безусловно, пресловутая теплохладность - не первопричина, а всего лишь состояние современного мира.  Но в чем тогда дело по вашему мнению?

Не современного мира - а людей "приговоренных" к Лимбу.
Теперь "ИМХО в квадрате": почти все "теплохладные" с которыми я встречался страшатся себя и мира. Они так замуровали свое существо в стенах "законов"", "заповедей" и "прИнятостей" - что наружу, не то что тепло, НИЧЕГО не пробивается. Живой труп.

... как я понимаю, покаяние и прощение греха вовсе не подразумевает, что мы получаем какой-то "иммунитет", ибо это означало бы некую "духовную кастрацию", ограничение свободы выбора человека.

Кастрацией скорее попахивает "зажатость" правилами... Иммунитет? Разве что частичный. И то с условием что покаяние было не по "послушанию" а осознаное. (Ой кажись ересь сморозил.) Т.е. надо знать не только "что" но и "как" и "почему".

В-третьих, рискну предположить, что чем дальше, тем больше в мире соблазнов.  В I веке н.э. телевидения, например, еще не было

Я все же думаю, что внешние "раздражители" не при чем. Во мне это, во мне! А TV ... Ну покажут голых баб   - так это повод а не причина.

[Alexander]

Антиквар,  

рискну предположить, что чем дальше, тем больше в мире соблазнов.

Позвольте присоединиться и стать третьим "ежиком в тумане" в вашей "ежиковой" компании.  Соблазнов, наверно, не больше - они становятся тоньше. Всегда первично действие Святого Духа, а искушения и соблазны как бы паразитируют и искажают Его Домостроительство. Дух неизменен, но проявления Его действия утончаются и все более переходят внутрь человека. Поэтому утончается и брань с более тонкими и извращенными грехами. А грубая брань терпит поражение. Также потерпело и поражение грубое законничество, и стали бесполезными (и даже вредными) многие грубые запреты. И нам опять и опять надо возвращаться, чтобы лучше понять, к словам ап.Павла: все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

[Gior]

Alexander, Милости просим! В отличие от рыбаков, нам ежикам (да еще и в тумане) далеко не видно, а потому своим всегда рады!

Дух неизменен, но проявления Его действия утончаются и все более переходят внутрь человека.

Именно! Ведь это напрямую касается и темы нашего разговора! Но что это (по вашему) означает? И если "поле битвы" изменилось - надо бы, может и не изменить но, пересмотреть (перепроверить) тактику. Ваше замечание о "бесполезных" запретах - об этом, не так ли?

все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Ой сколько моих знакомых приходят в замешательство от этих слов! Вплоть до полного ступора  :help

[viktor]

Освежим в памяти Новозаветное определение веры: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр 11,1).
Оно включает в себя твердую уверенность в непреложности Божиих обетований.....
Теперь информация к размышлению.
 Изложу взгляды известного психотерапевта Носсрата Пезешкиана (он родом из Персии, но работает в Германии):
  "...Ребёнок обладает сначала абсолютной верой. Позднее содержание этой веры дифференцируется; ребёнок верит в любовь или справедливость родителей. На примере родителей он учится строить свои отношения с непознанным и непознаваемым и перенимает исторически устоявшиеся формы религиозной или научной веры." .....

....... "Доверие - способность быть в состоянии положиться на кого-либо и чувствовать себя при этом в безопасности. Также: способность положиться на определенные качества и возможности и ожидать именно их проявления. Доверие возникает сначала на почве способности к любви и вовлекает всю личность в целом в доверительные отношения со всем миром (и с Богом)"
....... "Уверенность - способность после состояния сомнения принимать решения, которые уже больше не вызывают чувства вины. Человек способен чётко сказать "да" или "нет" и отождествиться с этим решением. Уверенность, помимо этого, подразумевает качество или интенсивность веры. У ребенка тоже бывают ситуации сомнения. Когда он кричит от голода, он не знает, придет ли кто-нибудь его покормить. По мере того как мать постоянно оказывает ему внимание, у него развивается уверенность: "Даже если мои потребности не удовлетворяются немедленно, это всё равно скоро произойдет""...

    Рекомендуется к прочтению статья врача -христианина Адриана Ван Каама в переводе православного врача-психиатра С. Белорусова, его ученика: http://www.superidea.ru/intel/psy/vera.htm

[Gior]

viktor,

"Вера же есть осуществление ожидаемого...

 :think

Вера [...] уверенность в невидимом

Уверенность, помимо этого, подразумевает качество или интенсивность веры.

 :think
А за ссылку спасибо, посмотрю ASAP.

[страник]

Символ веры если его годами читать иногда немного открывает смысл и идею самой веры..Многие пракитиковали развития постижения веры через акафисты..У моего ныне покойного хорошего знакомого христианина в конце жизни был сборник акафисов и ето было его любимое дело ему уже было более 90 лет..он читал и разбирал их..обычно поэмы пушкина..лермонтова. и других там копаться особо ненадо какая-то возня вокруг власти..денег..дамы которая не известно чего хочет...В акафисах духовный монах вкладывает то чем угодил Богу угодник Божий..По акафисам можно узнать чем угождали святые и как верили и можно выяснить что такое вера..как должно быть ..

[Gior]

страник,
Любой текст читаемый годами создаст ощущение постижения. Поэтому так важны формулировки тех же догматов, и именно по этому любой добросовестный духовник предостережет духовно неокрепшего от чтения определенной (не только еретической) литературы. И именно поэтому мы считаем само-сабой разумеющимся слишком, слишком, многое.