Исихазм

Автор Тема: Возможно ли совмещение умной молитвы с движениями?  (Прочитано 18434 раз)

avatar

  • Гость
Пробовал ли кто-либо совмещать безмолвную (произносимую внутри себя) умную молитву в ее кратком варианте "Господи, помилуй" с простейшими регулярными цикличными движениями типа покачиваний вперед-назад или из стороны в сторону?
Бывало ли у кого-то, что при практике умной внутренней молитвы тело вдруг начинало совершать самопроизвольные спонтанные движения?

avatar

  • Гость
Цитата: avatar
Пробовал ли кто-либо совмещать безмолвную (произносимую внутри себя) умную молитву в ее кратком варианте "Господи, помилуй" с простейшими регулярными цикличными движениями типа покачиваний вперед-назад или из стороны в сторону?
Бывало ли у кого-то, что при практике умной внутренней молитвы тело вдруг начинало совершать самопроизвольные спонтанные движения?
И еще решил добавить вопрос - пробовал ли кто-нибудь совмещать произнесение слов молитвы не с дыханием, а с ударами сердца? Например, в состоянии покоя (при интенсивном движении это затруднительно).
И еще - бывало ли у кого-то так, чтобы вместо слов вдруг возникали некие образы - ну, типа, вместо слова Господи - светлый круг, Иисусе Хритсе - образ Христа с иконы и т.д. ? И вместо произнесения слов происходит тогда непрерывное повторение возникших образов. Нигде ничего похожего не нашел. А ведь от образов к полному молчанию (безмыслию), по моему и согласно психофизиологии, ближе, чем от слов. Так можно ли творить молитву в образах, а не словах?

Валентин

  • Сообщений: 21
    • Просмотр профиля

по высказываниям святых отцов нужно ум заключить в слова,а от образов и фантазий отказаться,т.к. при внутренней брани, образное мышление всегда побеждает ум.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Регулярные циклические покачивания при молитве не полезны. Лучше не развивать в себе такую наклонность, она совсем не способствует вхождению внутрь себя, а скорее может призвать некие чувственные силы (энергии), далекие от Божьих. Конечно, движения при молитве бывают. Я уверяю Вас, что они самопроизвольны и спонтанны только для внешнего человека, и  при трезвом отношении к таким подвижкам могут легко контролироваться.

Не раз раз наблюдал в храме людей (обычно новоначальных), которые начинали раскачиваться непроизвольно. С приобретением опыта раскачивание уходит.

Повторение неких образов вместо слов - это неправльная практика Иисусовой молитвы, она приводит к чувственному видению и закрывает молитвенный путь к видению духовному. Словесная молитва переходит от устной к молитве в уме. На этом этапе, безусловно, присутствуют т.н. мыслеформы, но их как раз и не нужно развивать и не нужно переводить в чувственные образы. Задача пройти как бы дальше (глубже или выше) чувственных и мысленных образов.

avatar

  • Гость
Но с точки зрения психофизиологии образы первичнее слов, а значит от них к безмыслию путь короче. Что же до энергий, то про них святые отцы упомянали как про естественную ступень по пути к стяжанию Фаворского света, который тоже есть суть Первоэнергия. И что плохого в том, чтобы выражать возникающее ощущение энергий через движения?
Кстати, еще вопрос - что кто думает о возможности, скажу так (за неимением лучшего термина) - рационального подхода к умному деланию? Под ним я понимаю следующее - практику, при которой осуществляется непрерывная концентрация на некоей последовательности слов (или образов) при одновременном создании второго очага внимания (концентрация на области вилочковой железы), которая рождает технику, которая не требует веры
и не требует сознательных усилий по концентрации, а требует лишь регулярности исполнения, обладая свойством естественности - т.е. выполняя ее, разум сам по себе все более концентрируется (локус внимания сужается и уходит внутрь), а вместо веры постепенно возникают ощущения Божественного Присутствия (т.е. практика порождает веру, а не требует ее наличия).  Возможна ли такая техника молитвы?
А упоминание про подобную методику я нашел вот где - http://www.gayatri.ru/allbooks/86/ И судя по краткому описанию, весь исихазм мог (не утверждаю, лишь предполагаю) явиться лишь усеченной и неполной версией того, что описано там как практика "вознесения ума и духа". Что вы по этому поводу думаете? Ведь согласитесь, что для обычных людей техника, не требующая изначально веры и усилий по концентрации и приводящая к их возникновению и нарастанию в силу простой регулярности выполнения неких приемов, представляется гораздо более приемлемой, чем любой метод, требующий изначальной веры.

vlad

  • Гость
Цитата: avatar
/////а вместо веры постепенно возникают ощущения Божественного Присутствия (т.е. практика порождает веру, а не требует ее наличия).  Возможна ли такая техника молитвы?
==================
....любая возможна ... но не в умном делании.
Посмотрите на проблему с другой стороны.
Словесная молитва и большая часть умной \произнесение мысленно\ нужны вам , чтобы сконцентрироватьсян а "ходьбу в ОДНОМ направлении", не обращая внимания на образы,их воздействие на вас...
Это, как через лес ночю....идите в одном направлении и .... если не соблазнитесь и не испугаетесь ... "лес пройдете

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

avatar, Позвольте высказать свое мнение (не претендующее на каноничность никоим боком).
Касательно образов. ИМХО проблема в том, что неподготовленный ум создаст "образы" материал коих будет полностью заимствован из чувственной жизни. И он же (ум) придаст им статус "абсолютности" и ошибочно объявит реальными. "БезОбразность" избегает этой ловушки за счет снижения "детальности" видения. Возможность "правильной" образности, есть предмет рассмотрения многих мистических направлений.
Насчет второй части Вашего поста. Вы ошибаетесь. В отсутствие "веры" полюсом "притяжения" Вашего внимания (после достижения "безмыслия") окажется нечто обладающее наибольшим потенциалом (ценностью) на данный момент. Т.е. все окажется в зависимости от "истории" данного индивида. "Изначальная вера", как Вы говорите, дает (ИМХО) относительную гарантию направления делания.

Вот и Vlad о направлении упомянул :D

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

По моему опыту в молитве должна отсутствовать практика какой-либо визуализации или представления, любое усиление способности к фантазии, конструированию образов легко может привести (и приводит (!), говорю как психиатр-клиницист) к психической болезни на фоне молитвенной практики. Важно помнить, что умное делание базируется на ТРЕЗВЕНИИ, важно всячески очищать сознание от суетных мыслей, учиться концентрировать внимание на молитве и (осторожно) молитвенных ощущениях в сердце.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Anonymous

  • Гость
Цитата: avatar
Кстати, еще вопрос - что кто думает о возможности, скажу так (за неимением лучшего термина) - рационального подхода к умному деланию? Под ним я понимаю следующее - практику, при которой осуществляется непрерывная концентрация на некоей последовательности слов (или образов) при одновременном создании второго очага внимания (концентрация на области вилочковой железы), которая рождает технику, которая не требует веры
и не требует сознательных усилий по концентрации, а требует лишь регулярности исполнения, обладая свойством естественности - т.е. выполняя ее, разум сам по себе все более концентрируется (локус внимания сужается и уходит внутрь), а вместо веры постепенно возникают ощущения Божественного Присутствия (т.е. практика порождает веру, а не требует ее наличия).  Возможна ли такая техника молитвы?
А упоминание про подобную методику я нашел вот где - http://www.gayatri.ru/allbooks/86/ И судя по краткому описанию, весь исихазм мог (не утверждаю, лишь предполагаю) явиться лишь усеченной и неполной версией того, что описано там как практика "вознесения ума и духа". Что вы по этому поводу думаете? Ведь согласитесь, что для обычных людей техника, не требующая изначально веры и усилий по концентрации и приводящая к их возникновению и нарастанию в силу простой регулярности выполнения неких приемов, представляется гораздо более приемлемой, чем любой метод, требующий изначальной веры.

Тайный орден ишаев... Ишихаев, Исихастов. Насколько я знаю, на горе Афон исихасты ведут свою традицию именно от Христа именно через ап.Иоанна.
Западные ребята, как всегда, открывают велосипед (имхо). И,возможно, в несколько профанной форме. Хотя, может быть, это просто особенность приведённой книги.
Умную молитву я лично провожу хоть и с участием дыхания, но по биению сердца - так сказано в тех же "Откровенных рассказах странника...". Однако ум в умной молитве держится не в области вилочковой железы, а в сердце, именно в плотяном сердце - так сказано там же и в других источниках.
Вот. А насчёт рационального подхода - см. реплику Виктора про ТРЕЗВЕНИЕ.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Гость,
Цитировать
Тайный орден ишаев... Ишихаев, Исихастов. Насколько я знаю, на горе Афон исихасты ведут свою традицию именно от Христа именно через ап.Иоанна
.
Черпать свои знания из бульварной литературы...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Цитировать
Но с точки зрения психофизиологии образы первичнее слов, а значит от них к безмыслию путь короче.

С позиции Св.Писания: В начале было Слово.
Цитировать
И что плохого в том, чтобы выражать возникающее ощущение энергий через движения?

Ничего плохого. Только это не исихастская молитва, а, к примеру, занятие спортом, медитативный танец, зикр, гимнастика у-шу, цигун, асаны...

Техника молитвы в исихазме имеет второстепенное значение. Рациональный подход и даст соответствующий результат. Ныне обывателю предлагается множество дешевых "духовных" практик...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

viktor,
Цитировать
По моему опыту в молитве должна отсутствовать практика какой-либо визуализации или представления, любое усиление способности к фантазии, конструированию образов легко может привести (и приводит (!), говорю как психиатр-клиницист) к психической болезни на фоне молитвенной практики.
Можно подробнее? Это просто констатация факта кореляции "визуализаций" и "психической болезни" или у вас есть (пусть и собственные) теоретические предпосылки?

Anonymous

  • Гость
Цитата: Alexander
Гость,
Цитировать
Тайный орден ишаев... Ишихаев, Исихастов. Насколько я знаю, на горе Афон исихасты ведут свою традицию именно от Христа именно через ап.Иоанна
.
Черпать свои знания из бульварной литературы...

Да нет, насчёт ап.Иоанна - это не из бульварной литературы... Я к тому, что в той книжке приведены сведения, не являющиеся новостью, к тому же неприятно популяризованные и перевранные. И этот налёт сенсации...

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Цитировать
Но с точки зрения психофизиологии образы первичнее слов, а значит от них к безмыслию путь короче.

С позиции Св.Писания: В начале было Слово.
Цитировать
И что плохого в том, чтобы выражать возникающее ощущение энергий через движения?

Ничего плохого...


Не уверен, что ничего плохого.  Прошу прощения за пространную цитату:

Цитировать
1) Распространенной формой суфийского ритуала служит «радение», т.е. коллективный сеанс достижения массового психического возбуждения и экстатического транса. 2) Для вхождения в транс разработан богатый спектр психосоматических приемов, перцептивных воздействий: используются вокал, музыка, танец, смены ритма и частоты дыхания, положения тела. Часто важная роль принадлежит кинестезии: практикуются раскачивания, прыжки, а особенно, специфический танец, направленный к нагнетанию возбуждения, со втягивающим и полонящим ритмом («танец вертящихся дервишей» в братствах мевлеви). Иногда применимы искусственные стимуляторы (кофе, алкоголь) и наркотики. 3) В отдельных популярных ветвях суфизма рецитируемым текстом служит не молитва, но бессмысленное звукосочетание. В основных же формах молитвенный текст обессмысливается в ходе рецитации, которая концентрируется не на смысле, а на физическом акте повторения, предельно наращивая его скорость и интенсивность и за счет этого генерируя психическое возбуждение. 4) Вхождение суфия в экстатический транс нередко сопровождается проявлениями исступления, бешенства и неистовства: конвульсиями, воплями, раздиранием одежд и нанесением себе ран.
Научная оценка перечисленных явлений не представляет труда: весь их репертуар хорошо знаком в психоанализе и смежных направлениях современной психологии. Здесь перед нами – психомоторные сцепления, перцептивные атаки, гипнотизирующие и кодирующие (в том числе, с подпороговым кодированием) приемы. У всей этой техники имеется общий знаменатель, который и дал нам основание объединить ее под титулом «низкой линии»: все подобные элементы носят характер воздействий на сознание и поведение со стороны низших, а не высших функций и уровней организации человека: из сфер соматики и нейрофизиологии, подсознания и бессознательного. И мы заключаем, что в данной линии суфийскую практику составляют, по преимуществу, техники работы с паттернами бессознательного.
(С. С. Хоружий. "О некоторых особенностях суфийской практики". Полный текст здесь: http://synergia-isa.ru/download/sufism.doc)

Думаю, излишне говорить, что бесконтрольное возбуждение паттернов бессознательного может привести к безумию. Так что, не столь уж это все безобидно. Равно как и техники визуализации, как выше заметил viktor.

P. S. Справедливости ради стоит уточнить, что Хоружий здесь говорит о "низкой линии" суфизма.  Есть и "высокая линия", существенно более напоминающая практику исихазма. :)
Dum spiro, spero

Anonymous

  • Гость
У меня есть знакомые суфии (орден Нимматулахийа), и уверяю вас, что ни о каком массовом трансе там речь не идёт. Тем более ни о каком алкоголе и т.д. их практика удивительно похожа на умную молитву. Разве что слова молитвы не те. И ещё некоторые детали, думаю, не слишком существенные. однако, суфийских орденов много. За все сказать не могу.