Исихазм

Автор Тема: Возможно ли совмещение умной молитвы с движениями?  (Прочитано 18435 раз)

Anonymous

  • Гость
[quote="AlexanderНичего плохого. Только это не исихастская молитва, а, к примеру, занятие спортом, медитативный танец, зикр, гимнастика у-шу, цигун, асаны...
[/quote]
Вот вопрос. Если человек занимается, скажем, Тай Цзи Цюань или какой-то такой гимнастикой и при этом не хочет прерывать свою молитву? У меня был такой опыт и скажу, что занятия гимнастикой становятся качественно другими. В каждом движении - устремление к Богу. Вплоть до того, что в результате учишься совмещать молитву с любыми движениями вообще. Впрочем, поклоны имеют похожий эффект.

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Цитата: Anonymous
У меня есть знакомые суфии (орден Нимматулахийа), и уверяю вас, что ни о каком массовом трансе там речь не идёт. Тем более ни о каком алкоголе и т.д. их практика удивительно похожа на умную молитву.


А кто говорит, что весь суфийский опыт ложен? :)
Возможно, Вы не заметили, суть моего комментария сводилась к возражению против нерефлексивного использования психотехник, ориентированных на пробуждение бессознательного, активно задействованных в "низкой линии" суфизма. Заметьте, о сходстве суфийской практики с исихастским деланием можно говорить там, где суфизм далек от заигрывания с бессознательным, а это уже "высовая линия". Правда - и это принципиально отличает суфизм вообще от исихазма - сами суфии не проводят различения двух линий, и таким образом лишены концептуальных средств выявления "прелести".
Dum spiro, spero

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Mikhail,  
Цитировать
Не уверен, что ничего плохого.

Понимать мои слова буквально не следует. К примеру, скажу так: ничего плохого нет в том, что человек сядет в машину и поедет по своим делам, а не пешком пойдет. А тут возражения: как же ничего плохого - он может кого-нибудь задавить, если же пешком - безопаснее. Будем лучше лошадями пользоваться...

Может быть извращена сама техника, можно извратить применение любой техники.

Хоружий говорил о "низкой линии" в суфизме. Была такая "низкая линия" и в православии: напр., в некоторых видах юродства или в хлыстовстве. Кстати, вот ссылка на опус одного священника (кажется, его ушли из МП РПЦ), который говорит о "низкой линии" в православии примерно в таком духе: если пьяный водитель наехал на столб, значит виноваты все водители с их машинами - Религиозные движения в Византии и на Руси в Средние века и генезис русского мистического сектантства http://www.livejournal.com/users/andber/34109.html

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Гость,  
Цитировать
Вот вопрос. Если человек занимается, скажем, Тай Цзи Цюань или какой-то такой гимнастикой и при этом не хочет прерывать свою молитву? У меня был такой опыт и скажу, что занятия гимнастикой становятся качественно другими. В каждом движении - устремление к Богу. Вплоть до того, что в результате учишься совмещать молитву с любыми движениями вообще. Впрочем, поклоны имеют похожий эффект.


Соединение техник, выхваченных из разных религиозных систем, всегда проблематично... как бы "Франкенштейн" не появился из этого опыта. Сознательное же отношение к любым занятиям (в т.ч. гимнастике) с внутренней молитвой, думаю, совсем не плохо.

Anonymous

  • Гость
Цитата: Gior
Вы ошибаетесь. В отсутствие "веры" полюсом "притяжения" Вашего внимания (после достижения "безмыслия") окажется нечто обладающее наибольшим потенциалом (ценностью) на данный момент. Т.е. все окажется в зависимости от "истории" данного индивида. "Изначальная вера", как Вы говорите, дает (ИМХО) относительную гарантию направления делания.

Вот и Vlad о направлении упомянул :D


Ну а если сами ощущения при практике таковы, что формируют верное направление? Почему такого не может быть?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Цитата: Anonymous
Цитата: Gior
Вы ошибаетесь. В отсутствие "веры" полюсом "притяжения" Вашего внимания (после достижения "безмыслия") окажется нечто обладающее наибольшим потенциалом (ценностью) на данный момент. Т.е. все окажется в зависимости от "истории" данного индивида. "Изначальная вера", как Вы говорите, дает (ИМХО) относительную гарантию направления делания.


Ну а если сами ощущения при практике таковы, что формируют верное направление? Почему такого не может быть?


О каких "ощущениях" речь? Если Вы о "направлении" то - теоретически - может (наверное  :? ) Практически, Дух есть нечто о чем обычно человек ничего не знает "по определению"! И соответственно пердставить себе правильно не может! Поэтому и говорят о "Божественном Мраке", "Пустоте" и т.д.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Gior, когда человек концентрирует достаточно длительно внимание на каком-либо образе, представлении, то тот обретает живость и яркость, может начать всячески трансформироваться и на определенном этапе происходит отождествление себя с образом (пример - визуализация Страстей Христовых и единение со страдающим на кресте Богом с появлением стигматов), рано или поздно возникают явления деперсонализации и у склонных к психозу лиц (а именно они так часто тянутся в эзотерику, к тайнам и особым измененным состояниям сознания) развивается психическое расстройство с симптомами шизофрении (дезавтоматизация псих. деятельности - утрата контроля за мыслями и воображением и масса других явлений из области психопатологии ).
 Добавлю, что теоретические предпосылки мои в отношении вышесказанного гораздо скромнее, чем практический опыт. Я стараюсь подробно распрашивать людей, переживших психоз, наиболее вероятную роль в формировании которого сыграла духовная практика или обращение к экстрасенсам, биоэнергетам или употребление психоактивных веществ. Выборка пока небольшая, но достаточная, чтобы сделать некоторые предварительные выводы...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

viktor, Спасибо за пояснение. :D
Цитировать
и на определенном этапе происходит отождествление себя с образом
Насколько мне известно "отождествление" не есть обязательный этап и при правильном течении "делания" наступает только если адепт произвольно вызывает это состояние - как в некоторых Ваджраянских медитациях. Насколько (по Вашему мнению) возможно что описанное Вами, склонные к психозу лица "приносят с собой"? Ведь к  примеру (поправте если ошибаюсь) визуализация Страстей Христовых входит в упражнения Лойолы, однако среди иезуитов (да и буддистов) не так много психотиков? Может дело не в "визуализации" как таковой, а в "злоупотреблении" - неправилном ее применении? Abusus non tollit usum.
Цитировать
и у склонных к психозу лиц (а именно они так часто тянутся в эзотерику, к тайнам и особым измененным состояниям сознания) развивается психическое расстройство с симптомами шизофрении
Да-а - это трудно не заметить.
Заранее спасибо.

Anonymous

  • Гость
А как насчет того, что утверждает Мещеряков?
« Ответ #23 : 05 Январь 2006, 01:19:34 »
Цитата: Mikhail

Цитировать
1) 3) В отдельных популярных ветвях суфизма рецитируемым текстом служит не молитва, но бессмысленное звукосочетание. В основных же формах молитвенный текст обессмысливается в ходе рецитации, которая концентрируется не на смысле, а на физическом акте повторения, предельно наращивая его скорость и интенсивность и за счет этого генерируя психическое возбуждение. Есть и "высокая линия", существенно более напоминающая практику исихазма. :)


А что Вы скажете на это: http://www.numen.ru/index.php?section=library&text=1001&page=7
http://www.numen.ru/index.php?section=library&text=1001&page=8
Объяснение чисто психофизиологическое, вплоть до того, что никаккого возбуждения то не происходит, если рецитировать в соответствии с неким естественным внутренним ритмом типа дыхания или сердцебиения, не смотря на то, что повторяться могут вообще совершенно бессмысленные сочетания букв. А главное - непрерывность концентрации внимания одновременно на двух процессах или одном процессе и одном месте в теле - например, сердце (хотя в принципе локализация внимания в теле может быть и другой - например, в области межбровья или иной ПРОЕКЦИИ ТОГО ИЛИ ИНОГО ОТДЕЛА МОЗГА НА ПОВЕРХНОСТЬ ЧЕРЕПА ИЛИ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ЖЕЛЕЗЫ ВНУТРЕННЕЙ СЕКРЕЦИИ НА ПОВЕРХНОСТЬ ТЕЛА).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Gior,  
Цитировать
Ведь к примеру (поправте если ошибаюсь) визуализация Страстей Христовых входит в упражнения Лойолы, однако среди иезуитов (да и буддистов) не так много психотиков? Может дело не в "визуализации" как таковой, а в "злоупотреблении" - неправилном ее применении?

Верно. Должное использование приемов "визуализации" к психическим расстройствам не приводит. Более того, многие навыки, которые прививаются в учебных заведениях (в т.ч. православных семинариях и духовных академиях), направлены на равитие образного мышления. А творчество? Да, любое творчество - это же работа с образами: поэтическими, художественными, музыкальными... А ментальная деятельность, в т.ч. академическая богословская... А телесная образность богослужений... Мы живем в мире форм и осваиваем мир через формы: физические, умственные, чувственные.

Соблазн лежит много выше (или глубже). Когда мы хотим превзойти тварную оформленность мира, когда мы хотим вступить в Божественный Мрак - мир сверхобразов, тогда визуализация становится помехой, ибо она не дает вкусит нетварных энергий Божества.

Вот такие мои размышления...

Anonymous

  • Гость
Цитата: Anonymous
[quote="AlexanderНичего плохого. Только это не исихастская молитва, а, к примеру, занятие спортом, медитативный танец, зикр, гимнастика у-шу, цигун, асаны...

Вот вопрос. Если человек занимается, скажем, Тай Цзи Цюань или какой-то такой гимнастикой и при этом не хочет прерывать свою молитву? У меня был такой опыт и скажу, что занятия гимнастикой становятся качественно другими. В каждом движении - устремление к Богу. Вплоть до того, что в результате учишься совмещать молитву с любыми движениями вообще. Впрочем, поклоны имеют похожий эффект.[/quote]

А вот еще занятные материалы:
Из практикума актерского мастрерства, но жутко в тему:
я предлагаю пришедшим упражнение, чтобы они не скучали, возвращаясь домой. Попробуйте и вы его сделать, между делом, по дороге на работу, домой, в гости и т.д.

В вагоне метро сядьте так, чтобы напротив вас сидели два-три человека. Положите руки на колени ладонями вверх и начинайте сжимать и разжимать кулаки. Это совсем несложно, мало ли почему вы это делаете, например, рука затекла – но у вас уже включился внутренний монолог: «А зачем?». Помните, я в самом начале говорил: зачем утром вставать, если вечером ложиться, зачем одеваться, если вечером раздеваться, и вообще вопрос «зачем?» по отношению к нашей жизни не имеет смысла, потому что приходится умирать. Я это делаю, потому что просто делаю – попробуйте так себе ответить. Вы знаете, достижение большой цели часто требует ежедневных примитивных движений – вот мы с вами учимся так называемым необусловленным движениям в состоянии умственной тишины.

Дальше начинайте ритмично сгибать указательный палец правой руки. Потренируйтесь. Да-да, как будто вы кого-то подзываете. Это очень опасно для неподготовленных, потому что во внутреннем монологе сразу возникнет вопрос: «Как я выгляжу со стороны?». Сразу отвечаю: «Как болван». Не рекомендую делать второй этап сразу. Это вызовет большое раздражение окружающих людей, потому что вы напряжены и в вашем сознании сидит большая фига, она транслируется в сознание сидящего напротив и рождает раздражение.

А еще: http://majatnik.narod.ru/Fails/Lech.htm#Прогулка

А общий вопрос в том, есть ли техники, обладающие свойством, которое я для себя назвал "затягивание" и "самофокусировка" ? Это когда ты без усилий и концентрации начинаешь делать нечто (например, некие движения), регулярно и тупо это повторяяя, причем следя лишь за регулярностью и неким весьма простым параметром формы (чтобы рука была прямой или, наоборот, согнутой и т.п.) - и  вот это банальное повторение простейших форм (без всяких там сложностей типа таолу в ушу) приводит к тому, что внимание вдруг самопроизвольно "схлопывается" и ты ВДРУГ (неожиданно для себя самого, скачком) обнаруживаешь, что оно (внимание) все целиком уже только в слежении за этими движениями, а все мысли пропали! И если после этого движения вдруг резко отсановить, то в первый момент наступает полное безмыслие! Но у меня такое было лишь однажды - во время гребли на байдарке (движения в принципе простые, но я это делал в первый раз и поэтому они для меня были непривычными), когда я кончил грести. Состояние помню до сих пор! И хочется узнать-есть ли некие формы движений, грубо говоря, на суше и более универсальные, которые обладали бы подобными свойствами?

Anonymous

  • Гость
Цитата: Alexander
Гость,  
Цитировать
Вот вопрос. Если человек занимается, скажем, Тай Цзи Цюань или какой-то такой гимнастикой и при этом не хочет прерывать свою молитву? У меня был такой опыт и скажу, что занятия гимнастикой становятся качественно другими. В каждом движении - устремление к Богу. Вплоть до того, что в результате учишься совмещать молитву с любыми движениями вообще. Впрочем, поклоны имеют похожий эффект.


Соединение техник, выхваченных из разных религиозных систем, всегда проблематично... как бы "Франкенштейн" не появился из этого опыта. Сознательное же отношение к любым занятиям (в т.ч. гимнастике) с внутренней молитвой, думаю, совсем не плохо.


А как различить одно от другого? Каков критерий? Чтобы не получилось как в той притче, когда один послушник спросил, можно ли есть во время молитвы, и получил епитимью, а второй спросил, можно ли молиться во время еды - и получил благословение.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Соблазн лежит много выше (или глубже). Когда мы хотим превзойти тварную оформленность мира, когда мы хотим вступить в Божественный Мрак - мир сверхобразов, тогда визуализация становится помехой, ибо она не дает вкусит нетварных энергий Божества.

Вот такие мои размышления...

У тех же суфиев на первых порах используется в молитве визуализация. Она помогает сохранять сосредоточенность сознания и т.д. Но на более продвинутых этапах всякая визуализация отбрасывается. Любые фантазии и т.д.
Дело здесь, наверное, не в визуализации, а в видениях, которые неизбежно возникают в ходе практики и увлечение которыми может ввести в большое отвлечение и грех, да и привести к психическим заболеваниям.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Alexander, plot,  :agree
ИМХО Визуализация на начальных этапах нужна чтоб "растормошить" душу - способность восприятия при отсутствии грубых, внешних раздражителей. После достижения этой цели, визуализация становится помехой т.к. сама начинает "залонять" то, ради чего все и начиналось. Ну и конечно же возникает соблазн пребывать в "самодельном" раю собственных фантазий. Кстати, на мой взгляд, даже это состояние еще не есть псих. расстроиство - поскольку человек еще вполне способен сохранять адекватность. Просто он уже не "умный делатель" - так, "эндоморфинист".
А вот "склонные к психозу лица" видимо разговор особый - тут-то и сидит в засаде "злой доктор" со смирительной рубашкой  :wow:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Я не вижу задачей нашего форума (по крайней мере, на данный момент) обстоятельное обсуждение и увязывание различных психотехник с умным деланием, ибо такое обсуждение предполагает, что заинтересованные участники не понаслышке знакомы именно с православной практикой собирания себя, иначе и увязывать между собой нечего.

Цитировать
А как различить одно от другого? Каков критерий? Чтобы не получилось как в той притче, когда один послушник спросил, можно ли есть во время молитвы, и получил епитимью, а второй спросил, можно ли молиться во время еды - и получил благословение.

Непрестанная молитва предполагает наличие молитвенного состояния, которое возможно в любых обстоятельствах. Внешняя деятельность (работа, общение, еда и пр.) должна строится на трезвенном, собранном и молитвенном состоянии, которое становится незыблемым основанием.