Исихазм

Автор Тема: Отсечение воли  (Прочитано 39159 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« : 14 Декабрь 2007, 13:40:49 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.0
---


И тем не менее (может я просто очень тупой, но) я так и не понял, Maska, чего же всё-таки хотите вы? Очень прошу вас дать как монжно более точный и откровенный ответ. Если вы открыли эту тему, значит, вас что-то в ней беспокоит или интересует. Что?
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2007, 01:57:41 от Alexander »
Олег

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #1 : 14 Декабрь 2007, 13:42:00 »
Все как в системе Станиславского: есть "задача", а есть "сверхзадача".

Я ориентируюсь на сверхзадачу уяснения что есть заявленная аскетикой  в качестве цели "обоженность" человеческой природы и почему в аскетике под природой понимается не вся она, а только усеченная ее часть.

Тут недоумения двух сортов, два вопроса:

1) вопрос об отсечении воли

2) вопрос физиологии (той, что вы обозвали "мокротною")

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #2 : 14 Декабрь 2007, 13:48:08 »
вопрос физиологии (той, что вы обозвали "мокротною")
Почему я? Это не мои слова... Ну да не важно. И почему вы думаете об аскетике, а не о Боге? Прошу прощения за дурацкий вопрос. Какое вам дело до аскетики? И в конце концов, почему вы решили, что в православной аскетике понимается обожение только усечённой части человеческого существа? Это вас кто-то жестоко обманул. Просто акцент делается на том, что таковое обожение происходит сверху вниз, от Господа, от молитвы, сиречь от Господа - все благодати, а не наоборот. 
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #3 : 14 Декабрь 2007, 13:50:14 »
Поэтому такой призыв в "православной аскетике" - забудьте обо всём, возлюбите Господа прежде всего, всем сердцем, всей душой, всем разумением своим, и про обратную сторону медали тоже не забывайте, а остальное приложится.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #4 : 14 Декабрь 2007, 13:52:04 »
А об отсечении воли - что?
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #5 : 14 Декабрь 2007, 14:13:18 »
Поэтому такой призыв в "православной аскетике" - забудьте обо всём, возлюбите Господа прежде всего, всем сердцем, всей душой, всем разумением своим, и про обратную сторону медали тоже не забывайте, а остальное приложится.

Старая тема... :) Приложится не означает, что на блюдечке принесут, в рот положат и разжуют. Приложится - это пришла Маска на форум и рассказала об опыте, а как будет принят и усвоен опыт, зависит от человека.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #6 : 14 Декабрь 2007, 14:19:48 »
Приложится -
Приложится - это будь что будет, что бы ни было.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #7 : 14 Декабрь 2007, 14:22:21 »
Приложится -
Приложится - это будь что будет, что бы ни было.
Ох, не для каждого такое годится!

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #8 : 14 Декабрь 2007, 14:24:12 »
Ох, не для каждого такое годится!
А какое?
Олег

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #9 : 14 Декабрь 2007, 14:39:43 »
Почему я? Это не мои слова... 

"Вы" - это собирательный образ участников, это не лично вы.

Цитировать
И почему вы думаете об аскетике, а не о Боге? Прошу прощения за дурацкий вопрос. Какое вам дело до аскетики?

Потому что аскетика (как и всё в христианстве) в сфере моих интересов.

Потому что любая часть, изолированная от целого, не имеющая с ним обратной связи (это я об аскетике) может выродиться и не заметить этого.

Еще потому, что в силу сложившейся традиции аскетические установки, аскетический опыт предъявляется всем православным как некий идеал. Выводы аскетического жития, сформулированные в слове, бытуют в православной среде на уровне каких-то "необсуждаемых слоганов".

Я вижу здесь ножницы восприятия. Когда человек, едва придя в церковь, сразу возглашает: "цель христианской жизни - "стяжание Духа Святого", не задумываясь о сути, не задаваясь никакими вопросами - ведь ответы уже в наличии.

Ответ, полученный прежде лично поставленного вопроса не всегда благо.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2007, 14:50:47 от Maska »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #10 : 14 Декабрь 2007, 14:40:19 »
Ох, не для каждого такое годится!
А какое?
Наверно у каждого свой путь. То о чем Вы говорили - Солнце, полярная звезда, маяк на горизонте. Совершенно необходимый ориентир. Но, пока не подошел к нему вплотную, нужны и карты местности. Возможно Вы имели ввиду, что увлекшись картографией нельзя забывать о Цели - тут я с Вами! Но сам, эти самые "карты" выбрасывать не стану пока, и другим не посоветовал бы... ИМХО разумеется :roll:

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #11 : 14 Декабрь 2007, 15:34:25 »
Мои сложные взаимодействия с аскетикой.

Вот Канон Андрея Критского. Его все знают, все его читают во время Великого поста. Цитирую про Иова (в переводе, потому что на церковнославянском смысл вообще не воспринимается):

Цитировать
Бывший прежде на престоле ныне на гноище наг и изъязвлен; имевший многих детей и знаменитый вдруг остался без детей и крова, ибо гноище считал своим чертогом и язвы - бисером...


Не  считал Иов ни язвы - бисером, ни гноище - чертогом (можно сказать, это была моя настольная книга одно время).

Налицо явное искажение, когда на ветхозаветного персонажа переносится логика эстетики христианского монашества. Жизненные страдания - они в иной эмоциональной атмосфере протекают, они без экзальтированной эстетизации совершаются - тяжело и трезво. Когда действительно болит, действительно ропщешь ("Боже Мой, почему ты Меня оставил").

У идущего монашеским путем незаметно меняется картина мира. Это нормально. Но вот то, что он уже не в состоянии объективно воспринимать ту часть мира, которая вне сферы его опыта - это плохо (это ложь, введенная в личное миросозерцание).

Об отсечении воли как-то прочитала сказание о мальчике-иноке, который был болен туберкулезом и, находясь в разгаре "процесса отсечения воли", все время ловил внутри себя и гасил желания. Узнав, что медвежье сало может ему помочь, он горячо взывает к братьям-монахам: "только не давайте мне этого сала, даже если и достанете, потому что в моей душе есть желание этого сала".

Это ж до какой степени нужно себя"гасить", чтобы ради исполнения "аскетического упражнения" отказываться от своей жизни, от возможности исцеления! Ведь употребление сала никаким краем не привязать ко греху

Не знаю, братья-исихасты, но последующий рассказ о том, как мальчик умер и как оставшимся в живых монахам были явлены свидетельсва его святости, не вызвал в моей душе никакого сочувственного отклика.

Тут какая-то потеря элементарного жизненного здравомыслия, на мой взгляд (так говорит мое материнство). Идея (идея отказа от воли в данном случае) завладевает настолько, что жизнь подгоняется под идею. Искажается.

Добавлю, что я не отрицаю огульно все и не осуждаю. Я задаюсь вопросом - где та грань, за которой уже злоупотребления. А может вы мне что-то объясните внятно.



« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2007, 15:48:43 от Maska »

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #12 : 14 Декабрь 2007, 15:47:55 »
Однако, у Серафима есть знаменитые слова, что лучше сидеть и думать о Боге, чем стоять и думать о болящих ногах. Это имхо суть.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #13 : 14 Декабрь 2007, 16:07:06 »
Однако, у Серафима есть знаменитые слова, что лучше сидеть и думать о Боге, чем стоять и думать о болящих ногах. Это имхо суть.
Если Вы это о моем комментарии (простите если не так), то я же не говорил, что надо "картами надо заслонятся от Солнца". :-)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Отсечение воли
« Ответ #14 : 14 Декабрь 2007, 16:18:03 »
Если Вы это о моем комментарии (простите если не так), то я же не говорил, что надо "картами надо заслонятся от Солнца". :-)
Да нет же, это я нашей Maske.
Я согласен с вами, Gior, в том, что у каждого свой путь. Нет такого племени - "аскеты". Есть люди, работающие Богу и не работающие. И каждый работает немного на свой манер. "Иди как можешь, главное - иди."
А есть люди которые думают, что работают Богу, а на самом деле работают своей гордыне или ещё чему-то там, идеям например. Но разве мы будем судить - кто таков есть? Пусть Он судит... Да многие ведь через это проходят, главное - понять это и не застрять.
Как вы, Maska, можете судить о том мальчике-иноке, что он был фанатиком, а не безмно любящим Бога? Это был его путь и он видно чувствовал, что должен пройти до конца... Ведь и для Христа с вашей позиции было безумием идти на крест, когда можно было бы славировать. Но Он пошёл. "Да минет Меня чаша сия... Впрочем, ДА БУДЕТ НА ВСЁ ВОЛЯ ТВОЯ НО НЕ МОЯ!"
А есть люди, угодные Богу и даже не подозревающие об этом. Чаще всего об этом и не подозреваешь :) или по кр. мере, сильно не уверен, что делаешь всё, что можешь. И вот приходит момент, и видишь: не ты делаешь, не ты работаешь Богу, а Он тебе...
Олег