Исихазм

Автор Тема: Отсечение воли  (Прочитано 39119 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #45 : 15 Декабрь 2007, 13:39:54 »
Я прошу простить меня за намеренно жесткий тон. Его целью не является стремление обидеть.
Александр, всё хорошо :).
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #46 : 15 Декабрь 2007, 13:50:16 »
Александр,

Сложно сказать, танатизм это или не танатизм. Есть похожая история, тоже про туберкулез, но дзенская. Один японский мальчик в школе на проповеди услышал, что будда является нерожденным. Он подошел к учителю и спросил, что такое быть нерожденным. Учитель, естественно, не знал. Он пошел к священнику. Священник тоже не смог объяснить. В общем ходил, ходил по священникам, но никакого объяснения не получил.

Тогда он решил идти  на гору и медитировать, пока не найдет ответ, повторяя про себя "нерожденный" как коан. В результате аскезы он окончательно изнурил организм и заработал туберкулез последней стадии. Его нашли в горах, привезли домой, священник приготовил его к смерти и он остался умирать.

продолжая повторять "нерожденный", он посмотрел на свой кровавый плевок и вдруг понял, что такое быть нерожденным. Он получил дзенское пробуждение.

После этого мальчик начал есть и очень быстро поправился, чем ввел в полный ступор местных врачей. В результате он стал одним из столпов дзен 18 века, оказавшего очень большое влияние на японскую культуру.

это я к тому, что иногда искренний прорыв внутрь к своей первопричине, без опоры на внешнее является гораздо более эффективным лекарством, чем медвежье сало или что-то еще.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #47 : 15 Декабрь 2007, 13:54:01 »
Интересно, кстати, что в этой истории мы заранее знаем, что никакие "медицинские" средства типа медвежьего сала иноку не помогли бы и все его старания вылечиться с помощью них были бы пустым метанием. Он же предался на волю Божию и смирился с любым исходом, каким бы этот исход ни был. Он употребил эту ситуацию на то, чтобы преодолеть этот страх, это метание, и вместо этого молиться. Даже наверняка он совсем не стремился умереть. Он просто был ГОТОВ принять смерть, если на то будет воля Божия. Так я вижу эту ситуацию.

plot, поймите, Вы предлагаете благое домысливание ситуации в рамках известной жизненной сентенции: что не делается - к лучшему. И забываете назидательный корень истории. Он в словах: только не давайте мне этого сала, даже если и достанете, потому что в моей душе есть желание этого сала.

Не давать сала, потому что в душе есть желание сала! Т.е. не давать возможности ему вылечиться (сало - лекарство), потому что он хочет вылечиться. А все хотения должны быть отсечены. И это извращение Вы называете: Он же предался на волю Божию и смирился с любым исходом. Мда. Это намеренное (и тихое)самоубийство, построенное на следовании идеи (т.е. идолу) отсечения воли. Какое же здесь исполнение Божией воли, наоборот, исполнение воли лукавой...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #48 : 15 Декабрь 2007, 14:01:51 »
Цитировать
Какое же здесь исполнение Божией воли, наоборот, исполнение воли лукавой...
+1

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #49 : 15 Декабрь 2007, 14:03:09 »
Еще раз хочу напомнить всем, мы обсуждаем не конкретного мальчика-инока, а назидательную историю, целью которой является оставить четкий умственный отпечаток образа аскетического поведения.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #50 : 15 Декабрь 2007, 14:03:33 »
Даже наверняка он совсем не стремился умереть. Он просто был ГОТОВ принять смерть, если на то будет воля Божия. Так я вижу эту ситуацию.

Получается, на одной чаше весов "желание", а на другой... что? Готовность принять смерть или же самоубийственное стремление к смерти путем"отсечения желаний"? Похоже, именно отсутствие ответа на этот вопрос и есть та самая червоточинка, которая может быть заполнена какой угодно гнилью.
Дело не в иноке, а в том, что стремление к "смерти для мира" может незаметно перерождаться в стремление к физической смерти. Как здоровые клетки - в раковую опухоль.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #51 : 15 Декабрь 2007, 14:11:15 »
Хорошо, можно посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. Священник, которого красные командиры арестовали, приставили к стенке и сказали: а ну-ка, поп, топчи крест а то расстреляем. И поп не стал топтать крест и его расстреляли. Причём, на самом деле, его бы расстреляли в любом случае. Так что это - танатизм? Он же мог просто потоптать крест чтобы его отпустили, потом бы мог много добрых дел сделать, оставшись в живых...
Здесь не в кресте дело и не в лечении, а в страхе.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #52 : 15 Декабрь 2007, 14:13:34 »
И опять же, здесь нет призыва всем упорствовать и не топтать кресты. В иной ситуации это было бы наверное и позволительно, но не в данной конкретной, потому что имхо здесь дело именно в страхе. В страхе предаться в руки Божии.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #53 : 15 Декабрь 2007, 14:14:57 »
Нужно ум свой сохранить немятущимся и утверждённом перед Господом, остальное не важно - и если желание медвежьего сала тебе мешает в этом, значит нужно устранить эту причину.
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #54 : 15 Декабрь 2007, 14:27:19 »
Хорошо, можно посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. Священник, которого красные командиры арестовали, приставили к стенке и сказали: а ну-ка, поп, топчи крест а то расстреляем. И поп не стал топтать крест и его расстреляли. Причём, на самом деле, его бы расстреляли в любом случае. Так что это - танатизм? Он же мог просто потоптать крест чтобы его отпустили, потом бы мог много добрых дел сделать, оставшись в живых...
Здесь не в кресте дело и не в лечении, а в страхе.

Думаю, это совсем другая ситуация.  От священника требовали, чтобы он сам поругал, растоптал собственную веру. И он на это не пошел.
А вот если внушается: "умори себя во имя веры", то не напоминает ли это слова сатаны Господу: бросься вниз с крыла храма, и ангелы подхватят тебя? Но Господь же не бросился.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #55 : 15 Декабрь 2007, 14:41:03 »
Думаю, это совсем другая ситуация.
А я вот как раз не думаю, и вот почему:
А вот если внушается: "умори себя во имя веры", то не напоминает ли это слова сатаны Господу: бросься вниз с крыла храма, и ангелы подхватят тебя? Но Господь же не бросился.
Для меня смысл этой истории не в уморении себя и нет здесь самоубийства. Ни в одной, ни в другой истории. А вот например, Иисус изнывал от голода в пустыне и диавол подошёл к нему и предложил насытиться, но Он не стал. Что это? Иисус морил себя голодом? Нет. Он не поддался соблазну.
Это, имхо, истории ВЫБОРА. Поступить так - или иначе. Начать цепляться за бесплодное лечение или молиться и полагать всё на Господа. Потоптать крест или молиться и полагать всё на Господа. Превратить камни в хлебы и насытиться или молиться и полагать всё на Господа. Не они делали шаг ко смерти - ни инок, ни священник, ни Христос - смерть сама пришла к ним в виде болезни, в виде красноармейцев или в виде голода. И они сказали: да будет твоя воля.
Прыжок с горы для Иисуса был бы самовольным шагом ко смерти, искушением Господа. Да. Согласен. Но в этих случаях - нет.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #56 : 15 Декабрь 2007, 14:44:23 »
Ещё раз хочу сказать, если вдруг у кого-то возникнут сомнения: я не против медицины. Речь не об этом.
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #57 : 15 Декабрь 2007, 15:00:46 »
Прыжок с горы для Иисуса был бы самовольным шагом ко смерти, искушением Господа. Да. Согласен. Но в этих случаях - нет.

plot,  речь же изначально шла не о том, какое стремление двигало иноком из "назидательного" рассказа.  Я вполне принимаю вашу трактовку его поступка как возможную.
Проблема в другом: этот "назидательный рассказ" как будто незаметно призывает сказать "да" тому, чему Господь сказал "нет".

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #58 : 15 Декабрь 2007, 15:05:50 »
А других он призывает к другому. Маньяк грязи найдёт даже в Святом Писании, где Иисус призывает вырвать глаз, если он нас соблазняет. Так и что?
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отсечение воли
« Ответ #59 : 15 Декабрь 2007, 15:43:00 »
А других он призывает к другому. Маньяк грязи найдёт даже в Святом Писании, где Иисус призывает вырвать глаз, если он нас соблазняет. Так и что?

Думаю, то, что проповедь  Иисуса не сводится к призыву "вырвать себе глаз":) Там было и многое другое, а контекст всегда важен.
"Назидательный" рассказ - не Евангелие. В нем нет контекста, и он превращается в инструкцию, где вера в Бога подменяется верностью приему - "отсечению желаний".
Да, не все попадают в эту ловушку, и это хорошо. Но ведь ужасно, что акцент делается именно на такой интерпретации - "отсечение любой ценой". Даже если это - самоубийство.