Исихазм

Автор Тема: Афон и почитание Пречистой  (Прочитано 28597 раз)

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #30 : 10 Апрель 2008, 14:08:26 »
как очистить ум, чтобы прозреть духовно
  не думать ни о чём :-D.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #31 : 11 Апрель 2008, 19:43:29 »
Цитата: Alexander
Духовное зерно скрыто, и о нем можно догадываться или (что лучше) получить собственный опыт - и тогда Пресвятая Дева и Божия Матерь перестанет быть непонятной абстракцией.

Как вы, Alexander, относитесь к опыту богородичников? Это как раз вариант, основанный на личном опыте, на личном откровении.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #32 : 11 Апрель 2008, 19:45:01 »
Цитата: Keleynick
С чистого ума неохота будет сходить

Вы можете сойти с ума по собственной инициативе?

По моему опыту сие не от нас зависит.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #33 : 11 Апрель 2008, 21:57:31 »
Как вы, Alexander, относитесь к опыту богородичников? Это как раз вариант, основанный на личном опыте, на личном откровении.

Я уже лет десять о них почти ничего не слышал. Когда-то неоднозначно относился. У них много было хорошего, и, наверно, не меньше противоположного. И еще врали про них много. Мне кажется, застряли они (в те времена) в чувственном.

О личных откровениях. Задиктованные откровения - верный знак разрыва между принимающим и силами, их передающими. Знания более высокие приходят без слов, и только позже могут быть оформлены в слова с неизбежным огрублением и искажением.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #34 : 11 Апрель 2008, 23:00:56 »
Цитата: Alexander
Знания более высокие приходят без слов, и только позже могут быть оформлены в слова с неизбежным огрублением и искажением.

Некоторое огрубление - наверно это неизбежно. А вот искажение - это зависит от творческого дара знающего, оперирующего словом. Слово (я говорю о лингвистике) - это ведь не последнее прибежище знания. Это передаточное звено. В воспринимающем может произойти процесс "вторичных родов".

На мой взгляд, знание можно передать. То знание, которое ОПЫТ.

Мой первый опыт исихии - созерцание икон (очень ограниченного круга икон, икон исихастов).

Сейчас идет некоторое узнавание, того, во что была введена воплощенным опытом другого; опытом,  не прожитым лично.

Труды Ареопагита тоже  являют знание (ОПЫТ) благодатно воплотившийся в слове.

Это все в русле византийской теории образа. Мысль о "непонятийном знании" которое адекватно может быть передано только в образной форме.

Уважаемый мною преподаватель, который читает лекции по Истории Церкви в нашей общине, высказался однажды:

богословская наука - это наука образов, а не формулировок. Я с этим согласна.




Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #35 : 19 Декабрь 2009, 23:47:46 »


Икона "Отрада и утешение" (та, где Спаситель закрывает уста Матери, а она уклоняется от него) была привезена на Русь Максимом Греком из монастыря Ватопед. Вернее не сама икона, но ее зеркальный отпечаток. Сейчас ее пишут правильно, а первые списки были зеркальными, в частности келейная икона Дмитрия Ростовского, под которой ныне стоит рака с его мощами.

Я тоже каждый день задавал себе вопрос про то "как это может быть", но задавал скорее в плане отвлеченного любопытства, внутренняя правда Образа никаких сомнений не вызывает. Кстати и акафист этой иконе - один из самых сильных. Ответ же на вопрос пришел сам собой в ходе переписки.

"Отрада и утешение" - очень действенный образ. Не в смысле магии какой (хотя многие ее списки прославлены), но потому что это икона-предупреждение. Это меня предупреждает Пречистая. И не только предупреждает, но и дает понять, что даже в самом тяжком помрачении, когда у меня самого не достанет сил открыться Господу из-за стыда или глупости, Она будет открыта для меня как единственный путь.

Примерно так. И конечно здесь есть связь с "не имамы иныя помощи..." Раз я сам закрываю себе дорогу к Христу, на кого же мне и уповать-то?

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1561.0 - вот хорошая старая тема, она об этом же.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #36 : 27 Декабрь 2009, 12:32:34 »
И вот ссылка в продолжение темы (в том числе и о богородичниках):
http://www.avemaria.boom.ru/monfor.htm

Кто-нибудь еще читал этот трактат Де Монфора? А то ув. Прозелит к сожалению не появляется, между тем именно он предложил мне эту тему для обсуждения. :)

По ссылке вверху - глава из т.н. "Белого евангелия", значимого текста в учении богородичного общества, посвященная Монфору. Текст экзальтированный, с десятком якорей, пытающихся утащить читающего от темы Де Монфора к другим материям, в общем проблемный для серьезного восприятия текст. Если бы я встретил первое упоминание об "Истинном почитании" в таком виде, скорее всего прошел бы мимо.

Но достоинства трактата св. Людовика тем не менее очевидны, почему и обращаюсь к тем, кто уже читал его. Центральный момент его метода - "принесение заслуг" в жертву Пречистой может показаться нам странным - у нас же есть такие замечательные аскеты, а само понятие личной заслуги считается в Православии не слишком значащим. На деле же каждый в той или иной степени одержим этим старым фарисейским бесом, любимым детищем гордыни.

Метод Де Монфора парадоксален, не вполне логичен и богословски не зализан (он сам пишет, что мог бы завалить читателя цитатами (и цитирует временами св. отцов - как латинских, так и древних), но пишет не для профессоров теологии, а для тех, кто "как дети"). Но у меня не вызывает сомнения что он прозрел (в тексте "Белого евангелия" очевидная подмена - нигде не говорится что ему "диктовали") способ избавления от "тела смерти" через принесение его в жертву Богородице, которая подобно Ревекке, готовящей блюдо для Исаака заколет его, очистит, приготовит и принесет Господу.

Последний образ может шокировать, показаться излишне плотно-душевным, но, друзья, а тело немощи нашей - оно каково? Не плотно-душевно ли?

Словом, здесь мне видится серьезный момент сближения латинской и православной аскетическх школ. И хотелось бы хорошего обсуждения, а не бросания камнями. Очень прошу.

В качестве иллюстрации - Богородица Остро-Брамская - святыня, почитаемая всеми христианами без различения конфессий.

р.б. Антонио

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #37 : 27 Декабрь 2009, 12:47:51 »
Меня прорвало и я задал им критический вопрос, с неполучением ответа на который наша беседа иссякла: Как вы можете отказывать Богу во всемогуществе, говоря о том, что невозможно Ему воплотиться в человеческом теле?
А как обычно отвечают мусульмане на этот вопрос?

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #38 : 28 Декабрь 2009, 05:36:55 »
Вы подняли из архива очень интересную тему, Aksuk

Кроме того, не могу остаться в стороне от обсуждения этой книги,
изменившей мою жизнь. По этим двум причинам прерву молчание  8-)

Безусловно, эта книга Де Монфора украсит собой библиотеку форума не менее чем книга Жанны Гийон.
Но увы, этой книги нет в электронном виде на русском, только несколько изданий на бумаге
(на англ яз - здесь: http://www.montfort.org.uk/Writings/MontWork.html ),
поэтому решил ознакомить участников форума по крайней мере с значимыми отрывками из нее.

 

Вкратце приведу четыре пункта необходимости особого почитания Девы Марии:

1 Иисус Христос - конечная цель почитания

[61]Иисус - наш Спаситель, истинный Бг и истинный Человек - Он конечная цель наших почестей, иначе - всё обман. Только от него мы приняли благодать Св.Духа. В этом мире у нас лишь одно имя, которым спасемся - святейшее имя Иисуса. Чрез Христа, со Христом и во Христе для нас все возможно.
[62]так что мы должны через служение Марии обрести совершенным образом Иисуса, чтобы преданно служить Ему и нежно любить его.

[63] Взываю к тебе, о Всеблагой Иисус, о Пребывающий в неведомом для многих единении со Святой Твоей Матерью Девой Марией! Мария так преобразилась в твоей благодати, что не живет более, Ее нет, есть только Ты Один, о мой Иисус, царствующий и живущий в ней совершеннее, чем во многих ангелах и святых.
...скорее возможно отделить свет от Солнца или ангелов и святых от Тебя, Господи, Иисусе, чем разлучить Тебя с Марией.

2 Мы - рабы Иисуса и Марии

[68]Мы отныне не себе принадлежим, а Ему как члены тела его.Мы - рабы его, купленные бесконечно дорогой ценой, кровью Его (а до крещения были рабы дьявола).

[70]Есть рабство:
--по природе (все твари Божьи, земля и все что наполняет ее)
--по принуждению: демоны и проклятые
--по доброй воле:верные и святые. Это наиболее угодно Бгу, который смотрит на сердце и сердце он вопрошает и сам Гдь есть твердыня сердца или добрая воля.
[73]Христианин может принадлежать либо Иисусу Христу либо дьяволу и никому более.
[74]основной принцип мариологии (католической) "Все что принадлежит Бгу по природе, принадлежит Марии по благодати", т.е. Бг передал Деве Марии свое всемогущество. Отсюда следует - Иисус и Мария Дева едины и в своей воле, и в своей силе, посему  у них одни и те же подданные, слуги и рабы.

[75]Посредством Пресвятой Девы Гдь пришел в мир, Непорочная же откроет нам путь к  нему

Пресвятая Дева Мария - это путь, которым мы придем к Гду Бгу нашему (Бонавентура)

[76] "Все подвластно Гду, даже Пресвятая Дева, и все подвластно Пресвятой Деве, даже Сам Гдь" - свв.Ансельм, Бернард, Бернардин и св. Бонавентура

3 Мы должны освободиться от всего дурного, что в нас есть

[78] Чистая вода и доброе вино, налитое в сосуд, где прежде было испорченное вино, неотвратимо впитают скверный запах сосуда. Также и когда Бг вливает в наши души, оскверненные первородным грехом и последовавшими проступками, Свою благодать, Свои небесные милости и драгоценное вино Своей любви. Его дары неминуемо перерождаются под действием первородного греха на внутренности нашего сердца.
Если хотим достичь наибольшего совершенства в единении со Христом - крайне важно освободиться от всего в нас дурного, иначе Гдь, который есть сама чистота и которому ненавистно малейшее осквернение души грехом, отринет нас от Лица Своего и не примет нас.

[79] Чтобы освободиться от себя самих, мы должны с благодатной помощью Духа Святого хорошо узнать свою дурную природу, немощность во всем, непостоянство и неправедность. От закваски греха праотца мы скисли и испортились, да и эту порчу усугубляем ежедневными грехами своими. Тела наши греховны, зачаты во грехе, а души так срослись с телами, что стали называться плотью. Внутри нас лишь тлен и грех, заслуживаем лишь гнев Бга и вечное Его проклятие.

[80] Так не удивимся, что Гдь сказал что желающий следовать за Ним должен отречься самого себя, возненавидеть собственную душу и что любящий свою душу потеряет ее, а ненавидящий - спасет.
Нет ничего достойного великой любви, кроме Бга и ничего, достойного великой ненависти, кроме нас самих.

 [81] Чтобы освободиться от нас самих, по ап.Павлу, надо нам каждый день умирать в себе, те смирять желания души и тела, смотреть как невидящие, пользоваться миром как непользующиеся.Не умрем в себе - никакого полезного плода не принесем, все наши попытки почитать Бга будут бесплодны, а дары тщетны и запятнаны нашим самолюбием и злой волею.Тогда неотвратимо и самые великие наши жертвы и лучшие наши поступки будут отвратительны Гд, и после смерти мы предстанем пред ним без всяких заслуг и добродетелей, и в нас не будет ни малой искры чистой любви, которую могу обрести лишь отказавшиеся при жизни от своей души и сокрывшие свою жизнь со Христом в Бге.

[82]Из множества способов почитания Пресвятой Девы Марии нужно выбрать вернее всех ведущий нас к смерти нашей души.


5 Нам нужна Ходатаица пред самим Ходатаем


[83] прийти к Иисусу через посредника - это совершенствует смирение наше.
Вся внутренность наша настолько греховна, что если мы своими трудами просим Бга о милости, печать натуры нашей уже на наших трудах и Бг "не много их отметит"

Бг не напрасно даровал нам по милости Своей в нашей немощи посредников пред Лицом Своим.

Так, мы бы не посмели обратиться ни к одному из земных правителей, не заручившись рекомендацией его друга.

[84] Иисус Христос - наш заступник и ходатай пред Бгом Отцом.
[85]  Но достаточно ли мы возросли в святости, чтобы напрямую обратиться к нему, соединиться с Ним и пребывать в Нем?

Разве он - не Бг, единосущный с Бгом Отцом, ставший Ходатаем и порукой пред Отцом Своим за наши грехи? Не должно ли нам со смирением и страхом взирать на Его святость и величие?

Со Св.Бернардом дерзаем сказать: нам нужен Ходатай пред Самим Ходатаем и Пресвятая Дева Мария более других способна исполнить эту миссию милосердия и любви.

Чрез нее Иисус пришел к нам, чрез Нее же мы должны прийти к нему.
Будем уповать на Матерь нашу Марию и молить Ее о помощи и заступлении. Она так добра и нежна, в Ней нет ни строгости, ни надменности; видя Ее, видим нашу человеческую природу.
-Она не слепит как солнце, но скорее подобна луне, светлой и ласковой, которая отражает солнечный свет и умеряет его мощь, чтобы нам было по силам перенести Его в немощи нашей

- Она милостива и никого не отвергнет из прибегающих к Ней и просящих о ее заступничестве
- Ее просьба Гду так сильна, что Гдь никогда не отказывает родившей и вскормившей Его.
[86] все это ([85]) высказано свв. Бернардом и Бонавентурой

Они говорят о трех ступенях к Бгу
1) самая подходящая для нас возможность - Дева Мария
2) Иисус Христос
3) Бг Отец

Чтобы прийти к Иисусу, надо прйдти к Марии, нашей посреднице и заступнице
Чтобы прийти к Предвечному Отцу, надо подняться к Иисус Христу. Он - наше Ходатай и Искупитель.

5 Нам трудно сохранить сокровища и дары, полученные от Бга

[87]Неразменное богатство, данное нам Отцом Небесным, содежится в хрупких сосудах развращенного тела и слабой непостоянной души.
[88] Демоны рыщут как им в момент нашего греха забрать у нас ВСЮ благодать, полученную за годы усердного труда. Сколько кедров ливанских пало, сколько звезд с неба пало в один миг. И всё - не от недостатка благодати, но от недостатка кротости. Они посчитали, что они - сильнее чем они есть;они решили, что способны самостоятельно сберечь дары Святого Духа, положились лишь на себя. И только из-за этой самоуверенности, что казалась им прямым упованием на одного лишь Бга, всемогущий справедливый Гдь допустил, что дьявол похитил их души, оставшиеся без покровителя.
[89] Мир настолько испорчен, что неизбежно самые набожные сердца осквернены если не грязью его, так пылью. Если и есть непоколебимый человек средь ураганов и смерчей, бешеных валов морских и пиратов, среди мора в зачумленной местности - так это Мария, Дева Верная, без тени лукавого.

[100] Условие же спасения должно быть таково:
Основное побуждение должно быть -
обращение к Гду Иисусу Христу через покровительство Пресвятой Девы Марии, раскаяние в грехах, сокрушение и прощение, победа над дурными привычками в духе подражания Иисусу Христу и святым по заповедям Евангелия.
Ни в коей мере почитание Пресвятой Девы не должно стать поводом к бездеятельному пребыванию в состоянии греха наперекор угрызениям совести.

***
прошу простить за ошибки, допущенные при наборе текста.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2009, 05:49:28 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #39 : 28 Декабрь 2009, 05:43:15 »
и теперь приведу часть книги - о сущности Совершенного почитания.
Де Монфор не нашел ничего подобного ни у кого из известных ему авторов, о чем и упоминает в книге.


Совершенное почитание Пресвятой Девы Марии



1 Совершенное посвящение Иисусу Христу
[120] высшее совершенство для нас - в уподоблении Иисусу Христу, 
в единении с Ним и в посвящении себя Ему, то наиболее совершенный из способов почитания - тот, что полнее всего уподобляет нас Христу. Мария более всех уподоблена Иисусу Христу: чем более душа наша посвящена Марии, тем более она посвящена Иисусу Христу.
Поэтому совершенное посвящение Христу есть не что иное, как совершенное, полное предание себя Пресвятой Деве Марии. Другими словами, это полное совершенное обновление обетов святого крещения.
[121] Это почитание состоит в том, чтобы полностью предать себя Пресвятой Деве Марии и через Нее всецело предаться Иисусу Христу. Нужно даровать ей:
1- тело со всеми его чувствами
2- душу со всеми ее силами
3- все земные богатства, какие у нас есть сейчас илии появятся со временем
4- все внутренние духовные блага, все заслуги и добродетели,все добрые дела, когда либо совершенные и будущие

ТО есть, все до последнего гроша, до единого волоска и до единого доброго поступка мы должны без утайки отдать Деве Марии ради нашего будущего - ради Вечности, не притязая ни на какую награду за свой дар, кроме чести принадлежать Иисусу Христу через Марию и в сердце Марии...

[122] В совершаемых нами добрых делах есть 2 ценные стороны:удовлетворение и заслуга, т.е. способность этих дел искупить вину и снискать благоволение и заслужить похвалу. Мы отдаем Марии все эти свои заслуги которые могли бы искупитьт наши грехи и стать для нас залогом благодати Гда и жизни вечной. Отдаем не чтобы передать другим (ведь заслуги, добродетели и благодать нельзя передать, но только Христос, наш Посредник и Ходатай пред Бгом, может подать их нам по милости Отца Небесного), но отдаем лишь ради того, чтобы сохранить и умножить их.

[123] <такого почитания Сына Божьего не знает ни один монашеский орден. Отдают свои богатства, телесные радости, собственную волю, а иногда телесную свободу (затворничество) Но никогда не жертвуют ни свободой духовной, ни правом распоряжться добрыми своими делами, ни об отказе от самого ценного и дорогого для христианина - его собственных заслуг>.

[124]Таким образом, человек, по доброй воле предавшийся Иисусу Христу и посвятивший себя Ему через Деву Марию, не может располагать благодатью, дарованной ему за заслуги перед Бгом. Все его мысли, переживания, поступки, слова отныне принадлежат Марии, и Она вправе распоряжаться ими по воле Своего Сына ради возрастания Славы Его.

[125]Следовательно, мы посвящаем себя полностью Иисусу Христу и Пресвятой Деве Марии. Дева Мария - наиболее совершенный путь, так что сам Иисус его избрал, дабы истинно соединиться с нами и нас соединить с Собой. Господь Иисус Христос - истинный венец всех стремлений, Которому мы обязаны всем, что из себя представляем, как нашему Искупителю и Богу.


***
прошу простить за ошибки, допущенные при наборе текста.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #40 : 28 Декабрь 2009, 06:10:37 »
Из православных св.отцов нашел Дмитрия Ростовского - "Руно Орошенное".
Рекомендую:
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=runo

не знаю, почему так в православии получилось - развитая мариология "схоронена"
в наших канонах и акафистах, а "внешней" разработки имхо нет.
Правда, не читал еще Брянчанинова:
http://elisavet.ru/lib/ignbr8/ignbr8/Main.htm
но не обольщаюсь. Того, что есть в акафистах и канонах и что верно подметил и показал
и на своем опыте прожил Дм.Ростовский, там видимо и близко нет.

***
Начал переводить The Secret of Mary. Де Монфора.
Всемилостивая Владычица, ты мне помоги!
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2009, 06:20:44 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #41 : 28 Декабрь 2009, 17:35:55 »
Но достоинства трактата св. Людовика тем не менее очевидны, почему и обращаюсь к тем, кто уже читал его. Центральный момент его метода - "принесение заслуг" в жертву Пречистой может показаться нам странным - у нас же есть такие замечательные аскеты, а само понятие личной заслуги считается в Православии не слишком значащим. На деле же каждый в той или иной степени одержим этим старым фарисейским бесом, любимым детищем гордыни.


Конспект я выложил, теперь могу что-то сказать :-)

несколько слов о "принесении заслуг" у Де Монфора.

Мне это очень понятно и близко, и аргументация Монфора весьма убедительна. Действительно, заслуги - это наш "кус", заработали, заслужили. И тут парадокс - а ты их возьми и отдай. Подобное есть имхо только в ряде направлений тантрического буддизма. Там говорят о "двух накоплениях" - заслуги и мудрости. Накопление засуг от успешной практики или дел сострадания и пр. в обязательном порядке подносят в конце "службы" на благо всех живых существ. Все, что "натопал", поднеси и отдай, не цепляйся за это.

И в этом отличие установок: Де Монфор предлагает приносить заслуги как своего рода алхимическое очищение в Деве Марии - наших "нечистых заслуг" в чистые, достойные Иисуса. Они никуда не денутся - говорит и буддизм и Монфор. Но тантрики утверждают - давайте посвятим их всем живым страдающим существам, пусть благодаря этим "нашим" заслугам все живые существа освободятся...и т.д.
Монфор же говорит "Отдаем не чтобы передать другим (ведь заслуги, добродетели и благодать нельзя передать, но только Христос, наш Посредник и Ходатай пред Бгом, может подать их нам по милости Отца Небесного), но отдаем лишь ради того, чтобы сохранить и умножить их." Т.е. не отдаем, а вручаем для очищения и хранения. И в этом сущностное отличие.

2. Что еще можно посвятить Гду? Тело и душу("поклоняюся и вручаю душу и тело мое и молюся")?
Сердце?  Конечно, да. Но вот в "исповедании грехов повседневном":

Цитировать
Исповедаю Тебе Господу Богу моему и Творцу, во Святей Троице Единому, славимому и покланяемому, Отцу, и Сыну, и Святому Духу, вся моя грехи, яже содеях во вся дни живота моего, и на всякий час, и в настоящее время, и в прешедшия дни и нощи, делом, словом, помышлением <...>и  всеми моими чувствы: зрением, слухом, обонянием, вкусом, осязанием и прочими моими грехи, душевными вкупе и телесными, имиже Тебе Бога моего и Творца прогневах, и ближняго моего онеправдовах:

Я грешу всеми моими чувствами. Почему? Потому имхо что услаждаю СЕБЯ ими, отвлекаюсь от Гда, присваивая ощущения СЕБЕ. Себе, а не Гду.
Творчески применив учение де Монфора я могу перестать это делать. Как?


Так же - подносить услаждение от моих чувств Деве Марии.
Матерь Божья - благоухающий цвет чистоты и, конечно,
Она не потерпит если будем услаждать ее намеренной грязью похоти, чревоугодия, блудных переживаний и тд.
Но посвящая (вручая) Ей свои услаждения от "чувствы", эффективно избавимся тем самым от самости в переживаниях этих чувств. Останется переживание безличностное и безгреховное, не-переживание, простое восприятие без личностных оценок и суждений .
Этого нет у Монфора. Но это - закономерное развитие, которое я предлагаю. Поскольку кроме душ, тел и сердца своего мы можем подносить и "чувствы". Это хорошо известно и активно в др.традициях используется.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2009, 17:51:37 от прозелит »

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #42 : 28 Декабрь 2009, 18:24:32 »
О принесении заслуг.

Думаю, тут важен прежде всего вектор переживания. Все ведь технически несложно: как только я начинаю испытывать нечто "в себя" - я отпадаю. Испытывая "из себя" (от полноты сердца) я со-творю с Господом. Если честно, мне вообще не вполне понятно - как можно сохранить заслуги так, чтобы они не протухли. Заслуга есть одна - дело Любви. А любовь - она же полностью из себя.

В принципе примитивной формой отдачи заслуг является наше приходское "во славу Божию" вответ на благодарность. Но сие давно превратилось в дурной этикет, пустословие.

Принесение "чувствы"... Мне это пока тожде не совсем понятно. Так я могу испытать сложное эстетического плана чувство, созерцая дым из трубы в морозном воздухе над заснеженными крышами. Или могу (как было несколько раз) прозреть нечто пугающее в индустриальной панораме. Это безусловно "чувствы", но требуют ли они очищения - раз. И каким образом технически я могу преподнести их Марии - два.

Потом есть ведь переживания вроде радости возни с детьми, радости за брата... Это ведь дела Любви. А как только мы начинаем испытывать их "в себя", услаждаться ими - они перестают быть таковыми. Они принципиально неуловимы и противятся фиксации (а "принесение" предполагает фиксацию и рассмотрение). И закономерен следующий вопрос:

Как по Вашему мнению "принесение Марии" может быть встроено во внутреннюю жизнь без того, чтобы стать очередным церемонным и сухим "спасигосподи"? Как избежать фарисейства, убегая от него со всех ног?

Лично мне кажется разумной практика динамической синхронизации. Когда не признаешь за собой ни единой заслуги, но трезвенно следишь за тем, чтобы ясно видеть лучший и единственный путь в каждый миг. Обращение к Богородице здесь оказывается необходимым, поскольку это она - благая Путеводительница по дорогам мира сего во всех его обителях - от бездны до блаженных сфер.

Ходатаица перед ходатаем...

Боюсь вот этого довода мне не понять. Он какой-то схоластический, к тому же предполагает некоторую дурную бесконечность "ходатаев перед ходатаями", от представления которой становится не по себе :)

Может быть можно то же самое сформулировать другим языком? К примеру: Мария есть предельное движение Творения, Церкви, Души к Творцу, Иисус же - предельное движение Божества к творению. Момент их взаимо-проникновения (видимо это и есть "Сердце Марии" под которым зарождается Младенец) есть знак тождества между двумя природами в одной точке истинного бытия.

Мы же, находящиеся где-то в недрах тварной природы не можем войти в недра Божества, миновав это Сердце.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2009, 18:50:18 от Aksuk »
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #43 : 28 Декабрь 2009, 22:38:36 »
К последнему замечанию про сердце и связь.

"Мосте, преводяй сущих от земли на небо" - это же пуповина, которая питает и соединяет, но не смешивает кровь (сущности) матери и младенца! Пуповина Пречистой матери, родящей Сынов Господина.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #44 : 29 Декабрь 2009, 01:23:40 »
Во-первых, я ошибся, написал что у Монфора нет ничего о подношении "чувств",
а перед этим сам же привел его слова:
Цитировать

Нужно даровать ей:
1- тело со всеми его чувствами
  :| бывает, простите.

Цитата: Aksuk
Если честно, мне вообще не вполне понятно - как можно сохранить заслуги так, чтобы они не протухли.
Мне тоже непонятно, но ведь правду пишет Монфор - возникают грубые или тонкие поползновения их хранить, этакая свинья-копилка пред Гдом: все что есть - не мое но Твое, Боже. Все Твое, но кроме того, что я "наварил" - это мое. :-D
***В принципе примитивной формой отдачи заслуг является наше приходское "во славу Божию" вответ на благодарность.***
А может быть вовсе не примитивной - смотря что вложить в форму...

***Так я могу испытать сложное эстетического плана чувство<...> Это безусловно "чувствы", но требуют ли они очищения - раз. И каким образом технически я могу преподнести их Марии - два. ***

Простите, Aksuk, я сам мало что знаю и потому вовсе не учу Вас, просто делюсь и сам себе формулирую нневысказанное :-).
Начинать имхо со "сложного" эстетического чувства ни к чему. Начать с самого простого и непосредственного - поднести явное удовольствие от несомненно приятного простого чувства: аромата, вкуса, осязания, звука. Да, нам может нравится аромат гнили, диссонансная музыка и пр. Но я говорю не о них, Вы понимаете о чем я? Очищаем мы этим подношением не чувства, но их присвоение себе и обусловленность ими.

Как технически... а когда мы говорим "поклоняюся и вручаю душу и тело мое", что Вы при этом делаете, как Вы подкрепляете эти слова? Нечто подобное и здесь происходит: "чувствы" идентифицируются, становясь как бы отдельным от нас предметом подношения и подносятся.

Вот белая лилия. Цветок лилии подносим Деве Марии - это самое простое подношение на внешнем плане. Но вот,
 мы обоняем белую лилию, испытываем наслаждение (допустим) от ее запаха, и тотчас, отсекаем от себя это наслаждение и подносим его Деве в его благоуханной свежести.
От простого и явного перейдете потом к сложносоставным эстетическим...принцип один. Лишь бы не прогневать Божью Матерь неподобающим подношением мерзким и неугодным Ей - а это прежде всего все чувствы,связанные с колдовством, волшбой и блудом. Дерзайте, на практике все познаете. Имхо-имхо.

***Как по Вашему мнению "принесение Марии" может быть встроено во внутреннюю жизнь без того, чтобы стать очередным церемонным и сухим "спасигосподи"? Как избежать фарисейства, убегая от него со всех ног?***

И "встроится" тоже на практике и без фарисейства
, если внутри будет всякий раз побуждение с доверием и нежностью прибегнуть к Матери Гда как "ребенок к любимой матери" [де Монфор,107] И как ребенок приносит своей любимой матери все то, что усладило его чувства и легко радостно отдает Ей, так и нам должно. (О подобных отношениях с Гдом пишет Порфирий Кавсокаливит). Будет живо внутреннее движение - не будет фарисейства.
А вообще про это надо еще читать и читать де Монфора.

О Ходатаице к Ходатаю потом допишу.


***"Мосте, преводяй сущих от земли на небо" - это же пуповина, которая питает и соединяет, но не смешивает кровь (сущности) матери и младенца! Пуповина Пречистой матери, родящей Сынов Господина.***

Очень красиво, Aksuk. Не знаю, так ли это - не моего ума это дело. Мне же ближе слова Бонавентуры:
Цитировать
Пресвятая Дева Мария - это путь, которым мы придем к Гду Бгу нашему

И "мосте" понимаю именно так: когда сердце наше станет сердцем богородичным, тогда и Св.Дух захочет вселиться в нем.  Вот нам и Путь, и Мост, и Дверь.

И закончу моим любимым:
Цитата:  Акафист Иверской иконе Божьей Матери
Кондак 12
Благодать дати восхотев долгов древних, всех долгов Решитель человеком, прииде Собою ко отшедшим Того благодати и, раздрав рукописание, дарова нам крепкое Богоблагодатныя ходатайство, да вопием вси молитвами Ея: Аллилуиа.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2009, 01:40:26 от прозелит »