Исихазм

Автор Тема: Действие страсти.  (Прочитано 41166 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #45 : 11 Апрель 2008, 19:08:00 »
Цитата: d'URIMAR fossoris
Любовь - побочный продукт борьбы со страстями

Если вогнать полноту жизни в аскетические схемы, получается что-то вроде этого.

Главное становится "побочным продуктом".

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #46 : 11 Апрель 2008, 19:13:28 »
Цитата: mirnestranik
Телесныя же добродетели:

голод, жажда, бдение, всенощное стояние, коленопреклонение, постоянное нехождение в баню, удовлетворение себя одним хитоном, сухоядение, позднее и то в малом количестве вкушение пищи, питие одной воды, возлежание на голой земле

Вы тоже (как d'URIMAR fossoris) все принимаете "пакетом"?

Конкретный вопрос: как часто вы моетесь? (это к вопросу о "постоянном нехождении в баню")

Считаете ли вы греховной страстью поддерживать чистоту тела?


:-DТо ли у меня настроение сегодня весёлое, то ли вы вопросы весело ставите :-)
  :-DСтрашная история: У меня с трёхмесячного возраста всё тело было покрыто коростой(ну почти всё, особенно локтевые сгибы и подколенные впадины,кожное заболевание экзема), после каждой помывки тело стягивало так что местами кожа трескалась, и начинало зудеть всё сразу...Полностью прошло лет в 25, да ито кожа всё равно суховатая...По этому если я помоюсь с крепким мылом, то получится вариант аскезы...Не известно что хуже не мыться или терпеть стягивание кожи и лёгкий зуд(по моим меркам лёгкий) :-)...Наверное пр. Ефрем в моём варианте несколько пересмотрел бы наставления :-)Всё же индивидуально...Но вообще то мыться приходится, летом чаще...Я любил в бане париться...Потом как то решил, что это нежить тело(вопрос спорный)и перестал ходить, да ещё время жалко...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #47 : 11 Апрель 2008, 19:27:13 »
Цитата: mirnestranik
Я любил в бане париться...

Я до сих пор люблю. Правда не имею возможности - последний раз это было 3 года назад.

Цитата: mirnestranik
Наверное пр. Ефрем в моём варианте несколько пересмотрел бы наставления

Так. Вот и высвечивается определенная логика. Смысл - "гнобить" тело по всем возможным направлениям.

Вы серьезно уверены, что грязным и в состоянии "почесухи" вы ближе к Богу?

Цитата: mirnestranik
То ли у меня настроение сегодня весёлое, то ли вы вопросы весело ставите

У меня сегодня тоже состояние "легкое" :-). Как после бани.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #48 : 11 Апрель 2008, 19:50:00 »
Цитата: mirnestranik
Фразу "Тело дано человеку ТОЛЬКО для покаяния и НИ ДЛЯ ЧЕГО БОЛЬШЕ" помню вроде дословно

Ну и как, эта фраза не вызвала в вас желания хотя бы элементарной "проверки на вшивость"?

Это что, догмат, обязательный к безоговорочному принятию?

Вопрос:

Для чего сотворен человек телесным, для чего ему было надобно тело в раю, когда вроде еще не в чем было каяться?

P.S. Я не против покаяния. Если подкорректировать высказывание уважаемого аскетического автора, убрав только и ни для чего больше - то вполне здравое замечание.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #49 : 11 Апрель 2008, 20:24:20 »
Цитата: d'URIMAR fossoris
Любовь - побочный продукт борьбы со страстями
Если вогнать полноту жизни в аскетические схемы, получается что-то вроде этого.
Главное становится "побочным продуктом".
  Это субъективный опыт.
 Упирался против страстей не сознавая,что от этого будет.
  Осознанно к любви не стремился.Да и невозможно хотеть того,чего не пробовал.
  А когда пришли первые плоды,когда стала слабеть хватка страсти,начал переживать душевный покой и...любовь.
  Это было неожиданно и ошеломительно.То,что до этого считал любовью не в какое сравнение не годилось.
  Короче,тупо,верою,подвизался против страстей и нечаянно получил любовь,поэтому так написал.
  Конечно,это Главный Продукт.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #50 : 11 Апрель 2008, 20:36:32 »
Так. Вот и высвечивается определенная логика. Смысл - "гнобить" тело по всем возможным направлениям.

Вы серьезно уверены, что грязным и в состоянии "почесухи" вы ближе к Богу?
Maska :-)Вы меня неточно поняли.Я моюсь, достаточно часто,"почесуха" связана с кожным заболеванием, которое было в прошлом.Я не ставлю цель не мыться, хотя баню считаю излишним послаблением плоти...Реально--я соблюдаю всегдашний пост, специфический---гречневая каша на воде без каких нибудь добавок+рыба, иногда овощи.Средне дневное меню--утром гречка с рыбой и вечером, в обед только гречка, правда много--литровая банка ну и чай зелёный(слабенький)...Я его соблюдаю больше года в таком виде...Рыбу ввёл в рацион, потому труд бетонщика тяжёлый...Так вот конкретнее не куда :-)...Делаю я это потому, что так учат отцы, а мой опыт говорит мне, что то что они пишут всё это работает(проверено многократно).Всегдашний пост по моим наблюдениям, как бы лишает страсти сил, атаки есть конечно, но если не соблюдать намного сильнее нажим...И ещё пост добавляет внимания в молитве, и глубину что ли, в общем без поста всё наперекосяк :-)В общем я стараюсь делать что могу, в смысле аскезы, могу к сожалению мало ...
"Тело дано человеку ТОЛЬКО для покаяния и НИ ДЛЯ ЧЕГО БОЛЬШЕ" Так и только так, считаю что надо стремиться к исполнению, если не можешь выполнить безоговорочно.

/Вы серьезно уверены, что грязным и в состоянии "почесухи" вы ближе к Богу?/
Если бы был таковым, то да.Святые носили власяницы("почесуха").Утеснять надо тело, и брать на себя страдания добровольно, или Господь может послать скорби--болезни...Вот уж тогда хош не хош а кушать не получится всласть, да и с помывкой могут быть проблемы...Хочу сказать, что всё это я только декларирую, реально не делаю ничего...Но всё же знать правильный путь,указанный святыми и пройденный ими,и стремиться идти по нему считаю правильным, правда боюсь жизни не хватит ползти как я...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #51 : 11 Апрель 2008, 20:58:47 »
Вот если начать с "пожрать". И соотнести это с "пока не исполнишь, беспокоишься, мягко говоря".
А почему бы "не исполнить", в конце-то концов? И решить таким образом проблему?

Да потому что исполнив раз - будет тянуть исполнить еще, да и в большем объеме. Это как в той поговорке "Коготок увяз - всей птичке пропасть".
Приведу пример.
Захотелось вкусненького. Думал, думал, поел. Потом еще поел. Ну чтоб не беспокоило  :wink: Прилег полежать, ну или присел разваляь. Эх, хорошо! Нега и расслабленность - мысли блуждают. Опа, и похотливые помыслы уже тут. Ну чтож, надо наверное и это исполнить. Ну чтоб не беспокоило. Исполнил. Лежишь - еще лучше. Уже и мыслишки об отпуске на море... Или еще о чем.... И уже и на вечернее правило лень вставать. Да и вааще. Надо же дать себе отдых, пойду телик посмотрю. А там - уже отравился по полной, в мозгу все как в тумане.
А потом, "пришед в себя" вспоминаешь -  А ведь ты должен был Богу предстоять все это время, жизнь Ему посвятить.
В лагере был опыт борьбы с блудными помыслами. Прямо разрывало. Можно было, как бы это помягче сказать, уступить им. Но я стал бороться. Боролся несколько дней, в молитве взывая ко Господу за помощью. Дошло до земных поклонов - оставался в церкви после общей молитвы и клал их, пока ноги держали. Господь помог, избавил. После этого я понял - незачем уступать страсти. Если вступил в брань - проси Господа, плачь, молись, но держись.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #52 : 11 Апрель 2008, 22:04:32 »
Цитата: konart
Захотелось вкусненького. Думал, думал, поел. Потом еще поел. Ну чтоб не беспокоило   Прилег полежать, ну или присел разваляь. Эх, хорошо! Нега и расслабленность - мысли блуждают. Опа, и похотливые помыслы уже тут. Ну чтож, надо наверное и это исполнить. Ну чтоб не беспокоило. Исполнил. Лежишь - еще лучше. Уже и мыслишки об отпуске на море... Или еще о чем.... И уже и на вечернее правило лень вставать. Да и вааще. Надо же дать себе отдых, пойду телик посмотрю. А там - уже отравился по полной, в мозгу все как в тумане.

Вы такую однозначную цепочку выстраиваете. И у вас всегда так все раскручивается?

Кстати, во всем, что вы описали, не вижу греха - ни в "отпуске на море", ни в "телике". Моря не видела уже много лет. Мечтаю съездить опять в Коктебель - очень там много связано с моими светлыми днями (последний раз отдыхали с мужем и двухлетней дочкой 14 лет назад). Ну что в этом плохого? Там какая-то атмосфера глубокая - в Коктебеле - вот хочется еще раз подышать. Не знаю, сбудется ли мое желание. Вы считаете, что желать этого - плохо, что это грех? Почему?

И телик - он исчезает из жизни качественно (не только "по самоограничению"), когда жизнь выводит в другое русло проживания. Я не чураюсь телика - он на кухне. Но вот ни одного фильма уже давно не могу досмотреть до конца - начинаю во время готовки или еды, а потом жаль время тратить на ерунду - иду чем-то путным заниматься.

Цитата: konart
Захотелось вкусненького.

Я расскажу, только вы воздержитель от осуждения.

У нас недавно одна девушка делилась опытом ощущения Божьего присутствия (встреча была, на которой она о себе рассказывала, ей задали вопрос на эту тему). Она говорила о храме, который рядом с институтом и в который она, когда пара отменяется, бегает посидеть на скамье и посмотреть на венчание. Никольский собор. Когда колокольный звон слушает - тогда как монастырским воздухом дышит. Еще про то, как чувствует Богово присутствие когда из асфальта ступает в природу - в парк (не обязательно за городом), когда идет по дорожкам и смотрит на кусты и деревья. И в этом ряду такое воспоминание - когда идет по направлению к институту и в руке у нее пирожное и это пирожное вдруг оказывается таким неожиданно вкусным, что такая волна благодарности Богу накатывает, чуть ли не до слез ощущает Его любовь и молится.   

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #53 : 11 Апрель 2008, 22:07:15 »
Цитата: d'URIMAR fossoris
Действие страсти похоже на опьянение: что втемяшится: пожрать, денег заработать, купить какую-нибудь вещь, похоть (без женщин жить нельзя на свете,нет), пока не исполнишь, беспокоишься, мягко говоря.
Вот если начать с "пожрать". И соотнести это с "пока не исполнишь, беспокоишься, мягко говоря".
А почему бы "не исполнить", в конце-то концов? И решить таким образом проблему?
  Мой начальник,совсем не религиозный человек, приносит вдруг на рабочее место брошюру и читает мне(из Лествичника):"...мы просим Духа Утешителя дать утешение при чувстве голода(своими словами)". Удивился,что это он вдруг решил меня просветить в аскетике?
  Ему эта фраза понравилась(сам он страдает полнотой)?
  Но,что вспомнилось:"хлеб свой ешь мерою..."(Ветхий Завет).
  Пробовал подольше молиться перед трапезой - голод стихает.
  А голод,заметил,делает из меня зомби.
  В другой раз решил помедлить перед вкушением пищи несмотря на сильное чувство голода.И Дух Утешитель пришел - возрадовася дух мой о Бозе,Спасе моем.Тогда вспомнил из отечника,что хорошие молитвенники приходили к общей трапезе и ничего не ели,не хотелось.
  Имхо,сыграть на чувстве голода,хороший повод получить благодать и не так звереешь от голода,сохраняется трезвость.
  Ну, а сытое брюхо к Богу глухо.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #54 : 11 Апрель 2008, 22:07:36 »
То, что приводится выше (классификация страстей) - это схемы, или нет?

Да, схема, в какой-то степени отражающая действительность. Добавлю, что эта схема весьма устаревшая и не очень согласованная с современным опытом и менталитетом.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #55 : 11 Апрель 2008, 22:15:09 »
Цитата: d'URIMAR fossoris
Ну, а сытое брюхо к Богу глухо.

Это у кого как.

У меня в "плохой" период (смерти, болезни) никакой мысли о Боге не возникало - если только в виде протестного вопрошания.

Но вот все наладилось - и сил хватало двоих детей растить и денег хватало и сыты все - тогда возникла мысль: "одной мне это вряд ли по силам было бы - тут помощь "верхняя" - тогда и начала благодарить и слышать. В церковь пришла и из благодарности в том числе.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #56 : 11 Апрель 2008, 22:15:41 »
Да, схема, в какой-то степени отражающая действительность. Добавлю, что эта схема весьма устаревшая и не очень согласованная с современным опытом и менталитетом.
Alexander Просветите, есть ли современные, согласованные с менталитетом...Где найти?
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #57 : 11 Апрель 2008, 22:20:58 »
Цитата: d'URIMAR
Мой начальник,совсем не религиозный человек, приносит вдруг на рабочее место брошюру и читает мне(из Лествичника):"...мы просим Духа Утешителя дать утешение при чувстве голода(своими словами)". Удивился,что это он вдруг решил меня просветить в аскетике?
  Ему эта фраза понравилась(сам он страдает полнотой)?
  Но,что вспомнилось:"хлеб свой ешь мерою..."(Ветхий Завет).
  Пробовал подольше молиться перед трапезой - голод стихает.
  А голод,заметил,делает из меня зомби.
  В другой раз решил помедлить перед вкушением пищи несмотря на сильное чувство голода.И Дух Утешитель пришел - возрадовася дух мой о Бозе,Спасе моем.Тогда вспомнил из отечника,что хорошие молитвенники приходили к общей трапезе и ничего не ели,не хотелось.
  Имхо,сыграть на чувстве голода,хороший повод получить благодать и не так звереешь от голода,сохраняется трезвость.

Спасибо, что рассказали. Я попробую так.



Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #58 : 11 Апрель 2008, 22:26:01 »
Рискую навлечь на себя негодование, но все же напишу. :)
Суть греховности страстей в зависимости от них. Если человек не может не объедаться, если при виде особы противоположного пола - все мысли об "этом" и т.д. И при таком понимании "бегание" от них - та же зависимость - просто знак иной. Зацикленность на борьбе - та еще страсть.
Есть дзенская притча о двух монахах шедших вдоль грязной дороги и встретивших девушку пытавшуюся перейти через лужу не запачкав платья. Один из монахов поднял ее на руки и перенес через лужу. Пошли они дальше, но к вечеру, уже приблизившись к воротам монастыря, второй монах не выдержал и сказал: нам ведь запрещено прикасаться к женщинам! Почему ты так поступил? Первый же ответил: я оставил ее на дороге, а ты все еще несешь с собой.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Действие страсти.
« Ответ #59 : 11 Апрель 2008, 22:26:28 »

Alexander Просветите, есть ли современные, согласованные с менталитетом...Где найти?

Я думаю, они еще могут появиться. Задел (если к нему правильно отнестись - т.е. в виде возрождения интереса к молитве и умному деланию)) в 19-ом веке был заложен. Сам костяк (на котором наросли старые схемы) неплох...