Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 203173 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #240 : 15 Март 2010, 11:20:24 »
rb-mixail:
***Боль сердца и теплота есть показатель очищения души.***

Совсем не обязательно. Боль сердца и теплота свидетельствуют о душевных подвижках на уровнях сосредоточения. Боль может свидетельствовать и о неочищенности сердца, и о сопротивлении.

Технические моменты, связанные с энергетическими потоками на душевном и соматическом уровне, важно знать, но они могут быть мало связаны с духовным поиском. Напоминаю это еще раз.

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #241 : 15 Март 2010, 11:39:53 »
rb-mixail:
***Боль сердца и теплота есть показатель очищения души.***

Совсем не обязательно. Боль сердца и теплота свидетельствуют о душевных подвижках на уровнях сосредоточения. Боль может свидетельствовать и о неочищенности сердца, и о сопротивлении.


Я имел в виду, движение в деле очищения души.
Думаю, если этих показателей нет, то и нет движения в ИМ.

В теме "боль в голове" я писал о вытаскивании заноз, это мой спецефический путь прохождения 3 уровня, его специфика связана с близостью моего ума к пограничному состоянию. Так вот, наблюдал раза три как заноза выжигалась теплотой без выхода в голову. Вобщем, на этом опыте я и сделал такие выводы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #242 : 15 Март 2010, 13:35:00 »
Продвижение в ИМ не обязательно (далеко не на всех этапах) должно выражаться в (ярких и грубых) психосоматических переживаниях типа боли и теплоты. 

Sin

  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #243 : 15 Март 2010, 15:02:50 »

Хотелось бы сказать еще раз о боли в сердце при втором уровне и теплоте в третьем.

Боль сердца и теплота есть показатель очищения души.

На втором уровне надо раздуть боль, если слишком сильная то притормозить.


У меня не так. Уже давно заметил, что боли в сердце (давление, простреливание) контролируются умом; правда долго не мог понять, что это значит. Сейчас понимаю так: боли в сердце это сигнал для человека о том что его молитвенное внимание перешло с созерцания сердца на фантазию ума о созерцании сердца. С этой болью не нужно бороться от нее нужно уходить, возвращаясь (входя) из умственной фантазии  в сердечное молитвенное созерцание.
Понимаю, что не у всех происходит нечто подобное, но может кому будет интересно.

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #244 : 16 Март 2010, 10:39:29 »
У меня боль всегда связана с мысями.
Притом от ответа на поставленый вопрос зависит уход боли.
Как бы перед тобой ставится выбор, сделал правильный выбор, шаг вперед.

Например когда была очень сильная боль я злился на одного человека, после того как я убедил себя что это я виноват, боль прошла. Скажем это был один из многих шагов на втором уровне.

Из последнего, когда вытаскивал занозу гордости ощутил себя полным дерьмом, заноза ушла. Тоже один из многих шагов.

Потому, мое мнение, не надо заморачиваться, держись боли когда придет и держись теплоты. И это главное. Все просто и понятно.

Sin

  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #245 : 16 Март 2010, 10:54:19 »
У меня боль всегда связана с мысями.
Притом от ответа на поставленый вопрос зависит уход боли.
Как бы перед тобой ставится выбор, сделал правильный выбор, шаг вперед.
Именно так.

Например когда была очень сильная боль я злился на одного человека, после того как я убедил себя что это я виноват, боль прошла. Скажем это был один из многих шагов на втором уровне.

Из последнего, когда вытаскивал занозу гордости ощутил себя полным дерьмом, заноза ушла. Тоже один из многих шагов.

Потому, мое мнение, не надо заморачиваться, держись боли когда придет и держись теплоты. И это главное. Все просто и понятно.
А зачем держаться боли? Я стараюсь, наоборот, уйти туда где ее нет. И там нет ни тепла ни света, там тень и прохлада.

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #246 : 16 Март 2010, 12:10:26 »
А зачем держаться боли? Я стараюсь, наоборот, уйти туда где ее нет. И там нет ни тепла ни света, там тень и прохлада.

Я думаю, боль и теплота есть признак того что ты идешь, признак того что в тебе происходят изменения.

Можно лет 30 творить ИМ и не иметь Святого Духа.

Раньше я думал что залог движения Смирение.
Смирение конечно мешок для добродетелей, но сейчас я думаю что оно вторично от боли и теплоты. Вторично не потому что боль на втором уровне и теплота на 3 есть добродетель, а в том смысле если есть боль а затем теплота то будет и смирение и мир сердца и т.д..

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #247 : 16 Март 2010, 13:44:37 »
  rb-mixail  - у Вас очень необычная система классификации  уровней  молитвенного делания..
  скажите а  на чем основанна метода подобной классификации, т.е. какие-то св.отеческие высказывания, наставления или  это просто Ваш подход...?
 
  p.s. если это от св.отеческих высказываний, то ссылки или конкретные цитаты оказались бы очень кстати..

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #248 : 17 Март 2010, 08:45:52 »
Это просто мой подход.

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #249 : 17 Март 2010, 12:08:15 »
Вот о боли, это конечно не то что я утверждал.Но о необходимости боли.
*************************************************************
Блаженной памяти старец Паисий Святогорец
Слова. Том II
Духовное пробужение
*************************************************************
Молитва с болью
— Геронда, а как вы молитесь о какой-то нужде?
— Основа всего в том, чтобы стало больно. Если не больно, то можно часами тянуть четку, но молитва не будет иметь никакого результата. Если человеку больно за то, о чем он молится, то он и одним лишь воздыханием совершает сердечную молитву. Многие, когда люди просят их молитв, не располагают временем и молятся о нуждах этих людей одним лишь воздыханием. Я не говорю, что не нужно молиться, но если случилось так, что времени нет, то воздыхание о чужой боли есть сердечная молитва. То есть по своей силе оно равноцелым часам молитвы. К примеру, ты читаешь письмо, видишь нужду, воздыхаешь и потом молишься. О, да это великое дело! Ты еще не взял трубку, еще не набрал номер, а Бог же слышит тебя! А насколько хорошо понимает это тот, о ком совершается такая молитва! Посмотрите, как бесноватые, где бы они ни находились, понимают, когда я молюсь за них, и кричат!
Настоящая молитва — это не удовольствие, не "нирвана", она начинается с боли. Что это за боль? Человек мучается в хорошем смысле этого слова. Ему больно, он стонет, страдает, о чем бы он ни молился. Знаете, что значит "страдать"? Да, он страдает потому, что соучаствует в общей человеческой боли или же в боли какого-то конкретного человека. За это соучастие, за эту боль Бог воздает ему божественным радованием. Конечно, человек не просит божественного радования, оно приходит как следствие, поскольку он соучаствует в чужой боли.
— А с чего нужно начинать?
— Человек о чем-то узнает, например, о том, что произошел несчастный случай. "Ах!" — воздыхает он, а Бог тут же дает ему утешение за это малое воздыхание. Он видит, как кому-то больно, и тут же сострадает ему, утешаясь божественным утешением от Бога, и не остается с этой горечью боли. Тогда ближний получает помощь от его молитвы. Или же он размышляет. "Бог дал нам столько, а что сделал для Него я?". Один человек сказал мне следующие, оказавшие на меня впечатление, слова: "Когда совершается Таинство Божественной Евхаристии, то Ангелы закрывают свои лица, мы же причащаемся Тела Христова. А что сделал для Христа я?". Так в добром смысле страдает душа.
— Геронда, а как молящемуся понять, что его молитва помогла ближнему?
— Молящийся узнает об этом по тому божественному утешению, которое он ощущает в себе после совершенной им сердечной, исполненной боли молитвы. Однако сначала боль другого человека нужно сделать своей болью, а после этого совершать и сердечную молитву. Любовь есть божественное свойство, она извещает ближнего. Так и в больницах: если врачи и медсестры действительно страдают за больных, то это является самым действенным лекарством из всех, которые они им дают. Больные ощущают участие к ним и чувствуют уверенность, безопасность, утешение. Тому, кто страдает, не нужны ни наши многие слова, ни наши поучения. Он понимает, что тебе за него больно, и это помогает ему. Боль — это все. Если нам больно за других, то мы забываем себя, свои собственные нужды.
***************************************************************

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #250 : 17 Март 2010, 12:22:02 »
Конечно можно сказать что это не физическая боль, но вот еще.
************************************
Все делание монаха есть любовь, и в путь свой он тоже выходит от любви к Богу, которая заключает в себе и любовь к ближнему. Монах размышляет о несчастье человечества, его сердце уязвляется болью, и он непрестанно сердечно молится о мире. Так монах милует мир молитвой.
*************************************
Настоящая, божественная любовь кроется для монаха в боли за спасение своей души и в боли за спасение всего мира.

*************************************

Думаю слова
-сердце уязвляется болью-
Говорят о физической боли.

« Последнее редактирование: 17 Март 2010, 12:34:56 от rb-mixail »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #251 : 17 Март 2010, 12:30:41 »
   понятно  о чем Вы, не  ясно только для какой цели Вы из  психо-соматических ощущений целую систему  соорудили, в чем ценность этих ощущений  ? 
   И почему  Вы полагаете наиболее целесообразным именно на  психо-соматике  замыкать свои  представления о молитве и действиях  Духа ?
   тот же Ф. Затворник о теплоте в сердце говорит предельно однозначно -  вспомоществующее средство,  помогающее не рассеиваться,  поясняя при этом, что  - неправы те кто только этим все и ограничивает..а тех кто  плод молитвы теплотой определяет вообще укоряет в  сладострастии духовном..

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #252 : 17 Март 2010, 13:47:32 »
уважаю Паисия Святогорца, но, почитав, отношусь скептически

Sin

  • Сообщений: 57
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #253 : 17 Март 2010, 14:28:35 »

Я думаю, боль и теплота есть признак того что ты идешь, признак того что в тебе происходят изменения.

Можно лет 30 творить ИМ и не иметь Святого Духа.

Понятно. А как вы понимаете "иметь Духа Святого"?

Раньше я думал что залог движения Смирение.
Смирение конечно мешок для добродетелей, но сейчас я думаю что оно вторично от боли и теплоты. Вторично не потому что боль на втором уровне и теплота на 3 есть добродетель, а в том смысле если есть боль а затем теплота то будет и смирение и мир сердца и т.д..

Я здесь вижу разные подходы к умной молитве. Вы ориентируетесь на физическое сердце, через него пытаясь приблизится к созерцанию Бога. Я же ориентируюсь вниманием не на физическом сердце, а на сердце духовном; а сердце физическое наблюдаю как бы периферийным зрением; оно только помогает в поиске и концентрации.
На счет Смирения у меня опыт небольшой, могу лишь засвидетельствовать, что покой сердца обретается через смирение и христианское перенесении поношения. В этом я с вами согласен.

Цитировать
Вот о боли, это конечно не то что я утверждал.Но о необходимости боли.
*************************************************************
Блаженной памяти старец Паисий Святогорец

Хочу заметить, что автор везде говорит о спасении человечества, а не о своем спасении. О своем спасении никто лучше старца Серафима не сказал: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи". Мне видится лукавство в горячем желании спасти человечество; лукавство иногда  доходящее даже до безумия.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #254 : 17 Март 2010, 14:38:00 »
спасение человечества, борьба с антихристом, монахи - радисты бога. может, он большой аскет, но упор в речах не похож на святоотеческий, как например, у Силуана