Исихазм

Автор Тема: Что такое самость  (Прочитано 44525 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Что такое самость
« : 27 Июнь 2008, 03:28:53 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1740.0
---


Помню, при чтении Лествицы мне очень сильно не хватало этого слова – «самость», все описано с поразительной точностью, а вот где точка схождения всех страстей не ясно, где та точка в нас, нашей воле, которая желает страстей, которая все обращает к себе, непонятно…Как правильно сказал Alexander, там много говорится о гордости и тщеславии, но самость, имхо, шире чем гордость, хотя гордость и тщеславие это, по видимому, базовые признаки этой самой самости…

Итак вот что я нашел в тех трудах свт. Феофана, ссылки на которые мне дал Alexander (некоторые вещи не открывались, то 404 not found то сервер саратовской епархии глючил), многие труды из предоставленных рассматривают бытовые стороны жизни христианина…поэтому мест нашлось совсем мало…


Сначала приведу те отрывки в которых можно усмотреть попытки определения самости:

Цитировать
Таким расположением и действованием он бьет непрестанно в самую главу гнездящегося в сердце нашем змия - самость, главное свойство которой - все делать по-своему и в свою угоду.

Самость - корень грехов. Отпадающий от Бога на чем другом может остановиться, как не на себе? И останавливается. Вот и самость. Может быть, и духу хулы дано так сильно беспокоить вас по той причине, что есть самость - с излишками. Так начинайте зараз и ее бороть. Смирение - корень всего доброго, ибо все доброе от Бога, а Он гордым противится, смиренным же дает благодать.

Описание свойств связанных с самостью:

Цитировать
Серчание — большой враг. В нем — самость, корень всякой греховности, видится и обнаруживается во всей силе. Блюсти себя надо — и молиться... (1, п. 189, с. 228).

Осуждение рождается от самодовольства и самодовольство питает. То и другое показывает, что самость жива и жирна... (4, п. 557, с. 11).
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/theofan_3.htm   (там целый раздел про самость и самолюбие)

Теперь самое вкусненькое для Alexandr’a, методы борьбы предлагаемые свт.Феофаном, неоднозначные и потому удобные для критики:

Цитировать
Ученик ничего не имеет своего. Подобно апостолам, сказавшим Божественному своему Учителю: се... оставихом вся, и он говорит и чувствует: я не свой, потому что ни мысли, ни желания, ни слова, ни дела не должно быть у меня своего. Хотя бы и хорошо что было, но для меня уже оно нехорошо, коль скоро я творю то по своему хотению и разумению. Таким расположением и действованием он бьет непрестанно в самую главу гнездящегося в сердце нашем змия - самость, главное свойство которой - все делать по-своему и в свою угоду. А поелику на самости держатся все страсти, то по мере погашения самости стихают и страсти, душа светлеет, близится к чистоте и бесстрастию. Тем, что не дается исхода из сердца ничему самоделаемому и самоначинаемому, замаривается всякая самостная деятельность; тем, что все незаконнорожденное открывается, она истощается, лишаясь пищи, чрез извержение ее порождений; тем, что делается все не по-своему, она уязвляется в самое сердце. Не делать по-своему даже и в таком случае спасительно, если кто, не имея отца, поверяет себя другому, даже не мудрому, с той только целию, чтоб жить в отречении от своего разума и воли. И успех бывает высокий и быстрый. Акакий, у святого Лествичника, жил у своенравнейшего старца и терпел побои и напраслины, но ради терпения и послушания приял венец мученика, как было то открыто свыше (Слово 4, п. 110). И Иоанн Савваит советует одному из трех пришедших к нему: избери себе наставника, строже и суровее которого не было бы в роде человеческом (там же, п. 112). Видно, что чем круче отречение от себя, от своей воли и своих чувств, тем спасительнее. Потому-то так была вожделенна святым жизнь под чужою волею. Они скорбят, смущаются, когда остаются на своей воле, ибо ощущают, что вступили в путь безвестный. Так прекращается и заграждается исток самостного и греховного извнутрь. Но этим же отражается приток всякого возбуждения их и совне. Что ни навеял бы мир или сатана, на все то не дается никакого согласия, не слагается с тем ни ум, ни сердце, а, напротив, откровением передается отцу и тем извергается и осрамляется. Мысль затаенная есть мысль прелюбодейная, а истинный послушник не прелюбодействует сим образом. Он мертв, превратился в ничто, не надеется ни на себя, ни на дела свои и чрез это соделывается пространным вместилищем и готовым приятелищем благодати.
     Это благо ученичества со стороны настроения ученического духа. Оно вознаградимо и без мудрого, опытного отца; но что далее доставляет отец опытный своим действием на дух ученика или содействием ему и истинным руководством, того ничем не заменишь. Как зрящий, он сразу видит все состояние ученика, его настроение, главную боль; и, как опытный, знает, что и как употребить к уврачеванию его. Болезнь всякая, точно узнанная и верно врачуемая целительным против нее лекарством, скоро уступает. Святой Варсонофий заметил у своего ученика Иоанна гневливость, раздражительность и начал действовать прямо против нее и словом, и делом (ответ 10). Исидору, лицу княжеского достоинства, пылкому, свирепому и жестокому, отец, коему он предал себя, велел стоять у врат и просить всякого: молись о мне, я одержим злым духом,- и он скоро достиг глубочайшего смирения и сокрушения (Лествица, Слово 4, п. 23). Сам человек часто и видеть не может своей немощи и гибнет в самодовольстве. Потому-то мудро, если он придет к зрящему и скажет: посмотри, что во мне? Зрящий начнет действовать и изгоняет из него его немощь. Так святой Варсонофий одного безмолвника, утопавшего в самообольщении, довел до сознания, что он стоит в кичении и самомнении, и привел к покаянию, без чего он и умер бы в своей мысли погибельной (ответ 68 и далее). Только просвещенный и зрящий отец и откроет, что в нас, только он и поведет и приведет к врачеванию, потому что действует безошибочно.
http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz8/Main.htm


Обложив себя правилами, подвижник возлагает на себя ярем благий и спасительный, но притрудный. Это - узы на его самость, очень ощутительные, пока она еще жива и в силе; это - указатели правой деятельности, сначала тяжелой, по неопытности и непривычке. Ходя по ним, он непрестанно нудится и исполняет их с болезнию. От этого путь, которым начинает он идти, всегда и везде есть тесный и прискорбный. Теснота, нуждность, прискорбность составляют неизбежную принадлежность пути спасенного; это первое, что встречает в
ступивший на него, чего он должен ожидать, к чему готовиться.
http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz8/Main.htm

44. Сердце - яма змей. Змеи - страсти. Их бездна: плотоугодие - есть, пить, спать вдоволь; ничегонеделание, леность; любоимание, любовещие, скупость, корыстность, опора на имении; самость, гордость, тщеславие, человекоугодие, зазнавательность; гнев, ненависть, зависть, злорадство; многозаботливость, рассеяние и прочее и прочее... Как быть? Какая высунется - бей по голове. Молот - безжалостность к себе.
http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz8/Main.htm

Что за победительная мысль? Когда обращается кто к Богу, то происходит борьба, самолюбие и мир, с одной стороны, а Божии истины - с другой. Перебирает человек эти истины, и одолевает самость и мир, но из этих истин не все одинаково на всех действует: на одного одна более действует, на другого другая. Но есть среди них для каждого такая, которая как только вспадает в сознание, тотчас склоняет человека на сторону Божию. Эта истина в первой борьбе оканчивает победу, - и в частных борьбах тоже прогоняет врагов. Какие это истины? Извольте в книге "Путь ко спасению" читать вторую часть - об исповеди и покаянии - и увидите. (Вып. 8, пис. 1344, стр. 98)
http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz6/Main.htm


Борьба по форме очень проста: как только заметишь подходы, требования, нападки дурной своей стороны, поднимайся, бери оружие и гони врага пока и следа его не останется. В чем дурная сторона, всякий знает. Это эгоизм, самость, самоугодие, саможаление - все делать для себя, в свое удовольствие, в свою выгоду и в свою честь. Действиям, в каких это совершается, сметы нет. И нужды в том, в смете-то, нет. Решившийся жить как следует тотчас узнает дурное, в каком бы виде оно ни проявлялось... Проявляется же иногда только помышлением о дурном, когда представляется уму предмет дурной, иногда чувством дурным, иногда позывом на дурное, иногда вместе и влечением к нему, более или менее сильным. Иногда все это проявляется рядом: появляется предмет дурной, вызывает чувство, от чувства рождается позыв, а там и влечение... Все это для души нечистое, но еще не грешное. Грешность начинается согласием на дурное, которое переходит в решение сделать дурное, - это внутреннее дело; после чего придумываются способы, время, место... Затем следует дело грешное, от коего рабство греху и смерть душевная. Но в каком бы виде ни проявлялось дурное, как только оно замечено, надо вставать и бороться. Вот главные приемы борьбы: сознать врага в появившейся дурноте, рассерчать на него и, напрягшись, гнать его, призвав Господа Спасителя на помощь; и затем повторить сии акты, пока не исчезнет дурное и душа не успокоится. С этими тремя актами всякую дурноту можно прогнать и преодолеть. Требуется энергия, мужество и терпение. Этого сказанного достаточно в руководство общее на все случаи. И все сие вами, конечно, практиковалось и практикуется. Но пересмотрите себя еще понемилосерднее... и недостающее восполните, неправое поправьте, несовершенное усовершайте.
http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz6/Main.htm

Мои выводы: проблема поставлена верно, средства к борьбе с ней даются неоднозначные и в неоднозначном ключе, впрочем отвергать их сходу я бы тоже не советовал...

---------------------------------------------------------------------------
заглянул в предметный указатель кротова, по самости ничего не нашел, зато нашел понравившуюся мне проповедь о. Александра Меня на тему себялюбия
http://www.krotov.info/library/13_m/myen/00161.htm
-----------------------------------------------------------------------------

С уважением, Дионисий К
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2008, 12:46:15 от Alexander »
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Что такое самость
« Ответ #1 : 27 Июнь 2008, 08:38:27 »
пара спорных, но имхо интересных, мыслей:

Я вот задумался, почему все же одни отцы употребляют слово "самость" и в ней полагают корень всякого зла в человеке, а другие отцы не употребляют, а корень зла возводят к гордости и дьяволе обитающем в сердце....и тут мне вспомнилась замечательная книга архиепископа Антония (Голынского-Михайловского) http://www.ccel.org/contrib/ru/Other/Antony/main.htm "Путь умного делания", и вот что я надумал:
владыка Антоний пишет, что в сердце нашем обитает сам дьявол со своим бесовским полчищем(кстати интересно отметить разницу со всякого рода восточными учениями работающими с сердечным центром, которым, по видимому, неизвестно, что помимо благодати в этом центре у падшего человека обитает ни кто иной как сам дьявол...вывод делайте сами, я окончательного вердикта для себя не вынес, но подумать есть над чем), так вот, благодаря хранению ума и молитвенной благодати, дьявол с полчищем бесовским  изгоняется из сердца, и туда вселяется Господь своею благодатью, корнем зла владыка по традиции называет гордость из которой и исходят все страсти и через которую дьявол, по видимому, и держится в сердце...
Так вот мысли такие: роль самости по владыке Антонию, если сравнивать с определениями свт. Феофана и старца Дионисия, похоже исполняет сам дьявол, или по крайней мере та самая гордость(которую владыка так и называет горделивая самость), которая по описанию архиеп.Антония шире самого чувства гордыни, и в этом случае, самость получается инспирированой дьяволом гнездящимся в сердце, той насдстройкой через которую он и управляет личностью...
В таком случае получается, что, возможно и древнии отцы под гордостью понимали скорее то, что свт.Феофан называет самостью, а не только лишь чувство гордыни, если это так, то снимается кажущееся противоречее и все встает на свои места...

вот как сам описывает битву с дьяволом за сердце владыка Антоний (прошу прочесть внимательно этот большой отрывок):


Молитва умно-сердечная деятельная

     
Цитировать
Восходит человек в следующую степень и обретает молитву умно-сердечную деятельную. Именуется она умно-сердечной потому, что в ней вместе с умом молится и сердце, то есть весь внутренний человек. Деятельной она названа потому, что воля человека еще продолжает действовать в нем, проявляясь в побуждениях и делах. Человек еще не вступил во всецелое исполнение воли Божьей, а исполняет ее лишь частично, в остальном же, осуществляя свою деятельность, исполняет волю свою. Целомудрие еще не достигнуто.
     Как, привыкая к молитве словесной, ум прислушивается к словам и, постепенно погружаясь в молитву, обретает в ней навык, так и при молитве умной, когда она укореняется в уме, в ответ на мысленный труд начинает постепенно согреваться сердце. Иначе говоря, когда ум постоянно занят молитвой и человек всю свою жизнь направил к этому деланию, тогда внутренние чувства начинают настраиваться на молитву и погружаются в нее, они соучаствуют уму в молитвенном действе и, пленяясь именем Божьим, не отвлекают более ум от моления.
     Сатана со своими бесами, вооруженные страстями, обитающими в сердце ветхого, своевольного еще доселе человека, утверждаются на горделивой самости человеческой. Здесь, в самом основании самомнительного сердца, дьявол воздвигает себе великую храмину из страстей. Но это, несокрушимое до сей поры укрепление, держащее в плену всех людей во все времена, начинает теперь рассыпаться под действием умной молитвы.
     Сатана, видя разрушение своего храма страстей, равнодушным не остается. Он каждый момент измышляет новые и новые способы борьбы, а благодать, назидания ради, попускает человеку быть искушенным. Видя обессиливание страстей, сатана начинает устрашать делателя молитвы через воображение, являясь ему в чудовищных видах, желая навсегда отторгнуть человека от молитвы, или хотя бы на время, или хоть на минуту. Когда сердце человека начинает участвовать в молитве, то сатана, видя это, понимая кратковременность своего пребывания в таком сердце, злобствует и скрежещет зубами подобно царю, прогоняемому с трона, теряющему свою державу.
     Сатана прекрасно знает о возможности человека молиться сердцем и этого больше всего боится. Если сердце объединяется с умом в делании молитвы, то борьба через страсти становится для сатаны слишком тяжкой, так как ум теперь действует сильно и властно при соучастии сердца, поражая благодатью все дьявольские прилоги. Ум теперь вниманием достигает до оснований греха, до корней зла и тем наносит смертельную рану дьяволу в главу. Существует закон, по которому корни страстей, обнаруженные в сердце, самим этим действием и уничтожаются. А когда в сердце не останется зла, тогда дьявол с демонами пребывать там уже не смогут. Пока сатана и страсти обитают в сердце, они владеют умом и попирают душу с ее добродетелями. Сердце человека предназначено быть обителью Бога, но до тех пор пока оно порабощено страстями, Бог обитать в своем жилище не может. Когда начинается очищение сердца, дьявол, утрачивая свое господство над человеком, особенно ухищряется во всевозможных искушениях. Раненный смертельно, он еще удерживает сердечные владения. Но, злобствуя и восставая на все более лютую брань, дьявол невольно все более обнажает себе же на погибель тайные корни страстей. Обнаруженные умственным оком, они немедленно исторгаются. А опытный и внимательный ум, укрепляемый благодатью, входит уже в тончайшие хитрости дьявола.
     Это время, когда благодать дарует уму видеть корни страстей, их основу - самого дьявола с бесами, сокрывшихся в сердце. Это время есть самое скорбное на всем пути покаяния. Тягость страданий в этот период бывает сопоставима с малым адским мучением, здесь справедливы слова: "До неба возводяй, и до ада низвергаяй". Разъяренный сатана, изгоняемый из сердца, начинает действовать в чувственных образах, заходя то с левой, то с правой стороны. Деятель умно-сердечной молитвы подвергается нашествию разнообразных звероподобных существ и невообразимых чудовищ, нападающих поодиночке и во множестве с единственной целью - поразить страхом и отвлечь от молитвы. Молящийся отразит всякое искушение и обратит его в ничто, если только устоит вниманием в своем умно-сердечном делании, в чем поможет ему благодать, пребывающая в самой молитве. Так обретается великий опыт брани.
     Потерпев неудачу при нападениях с левой стороны, приходя в образах устрашающих, дьявол начинает искушать со стороны правой - является в образах благообразия и святости. Эти искушения распознать труднее. Здесь некоторые подвижники, самовольно оставив внимательную молитву, получали глубокие тяжелые раны либо претерпевали полное крушение. Однако успешно миновали искус те, кто не принимал во внимание никакие зримые образы, но мысленно беседовал со Христом с твердой верой в Его присутствие, невидимое и невообразимое. Устоял тот, кто помнил, что он не может чувственным зрением видеть Бога, Матерь Божию, Ангелов и святых, кто помнил, что небесные явления даются в подвижничестве исключительно тем, кто чист сердцем. Грешнику святое не является.
     Сатана способен призрачно принимать образ Христа по подобию того, как изображен Спаситель на иконах, может показать оживающую икону и сходящего с нее Вседержителя, готового благословлять, или икону, движущуюся к тебе и растущую в размерах. Можно увидеть свет от иконы или каких-нибудь святых Небожителей, услышать голоса, или пение, якобы Ангельское, или иное подобное, реальность или мнимость чего человеку, преданному чувственности, распознать бывает трудно. Сатана это делает для того, чтобы молящийся, увлеченный мечтаниями, совершил поклонение ему, дьяволу, представшему в одном из образов, что некоторые и исполнили и от чего повредились умом, впав в слабоумие. Но тот, кто знает, сколь высока цена прощения грехов, кто знает свое недостоинство, тот лишь молитве внимает. Только тот, кто никогда не доверяет своим чувствам, проходит сквозь искушения без единой беды. Знай, брат или сестра, что, поступая так во все время покаяния твоего, обретешь благодатью победу, волю Божью познаешь, исполнишь ее всецело и спасешься.
     Человек, молящийся умно-сердечно, получает от Господа милости, которые проявляются в том, что действие молитвы совершенствуется, ум освобождается от помрачения, сердце, сокрушаясь, все более очищается от страстей и грехов. Тем не менее молитва такая продолжает оставаться деятельной, то есть человек хотя и творит брань с дьяволом, демонами его и со страстями, предавая себя в волю Божью, но эта преданность Богу остается пока частичной. Это чувство не вошло еще в глубь сердца, не стало сердечным свойством, и все это потому, что вкоренен еще дьявол в сердце, утвержден в основании сердца корень корней - самость горделивая.
     Так страдает и борется человек, днем и ночью не оставляя брани. Бесконечные искушения приводят ум в естественный гнев против страстей. Негодующий против зла ум исполнен сильнейшего желания более не грешить, а потому он с особенным тщанием ищет повсюду страстные проявления и молитвой немедленно умерщвляет их. И благодать неотходно помогает уму, оставаясь сама незаметной, невидимой для ума. Наконец, благодаря непрестанной внимательности, ум обнаруживает и самый корень корней, причину всех зол - гордость.
     Как только выявлен, с помощью Божьей, корень зла, вся брань обращается против гордости, которая благодатью исторгается наконец из сердца, усеченная смертельно в главу. Сердце вместе с этой последней страстью избавляется от всех страстей. В великой битве уничтожено место жительства сатаны, и сам он изгоняется вон из сердца. Находиться он там более не сможет, так как уже не существует в человеке обитель страстей с ее основанием - самомнительной гордостью. Негде дьяволу обитать и скрываться, он видим отовсюду и освещен, а света стерпеть он не может, ибо дьявол есть тьма.
     В злобе готовится дьявол к единоборству, готовится сотворить последнюю брань. И предстает сатана молящемуся во всем своем ужасающем виде сущим во аде, с Иудой предателем на коленах его. Зрелище ада великое и страшное. Но сатана, пришедший в пламени ада на последнюю битву, видит свое бессилие. Молящийся и на сей раз не отвлекает ума от молитвы, разит врага сладчайшим именем Господа Иисуса Христа. Сатана приходит в испуг, дрожание, колебание, удаляется и исчезает, совсем покидая поле брани, оказавшись ничтожным пред именем Божьим в устах подвижника. И так свершается очищение ума от помрачения, очищение сердца и души от страстей, от греха и от дьявола. Начинается всецелое действие воли Божьей.
     Последнее испытание было попущено Господом, дабы сатана был постыжен до конца, а подвижник стал бы искусным во всех искушениях, бывающих с молящимся. До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.
     Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период очищения и наступает период просвещения ума - период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной. 
http://www.ccel.org/contrib/ru/Other/Antony/main.htm

Хочу так же отметить, что это великолепный знаток умного делания(это признают вроде бы почти все, даже не смотря на то, что он был катакомбником(не нынешним ИПЦ-шником а настоящим катакомбником из "непоминающих" патр.Сергия(Старогородского), вроде так??? если у кого есть иное мнение прошу поделиться...), уделивший в своей работе львину часть именно внутреннему тонкому деланию, не гнушался однако и советов, которые ныне почему то считаем грубыми...а я думаю, что в духовной жизни мелочей не бывает, вот приведу пример такого совета:
Цитировать
Подстилку на ложе ночном имей жесткую, но теплую, иначе можешь застудиться и сам себя опечалишь, явив препятствие себе в делании молитвы. Лиц другого пола, образы которых вызывает дьявол из твоей памяти, представляй лежащими в гробу, разлагающимися со зловонием во множестве червей. Вспомни о неизвестности и своего часа смертного, быть может, идут последние минуты твоей жизни на земле, после чего ожидает тебя за грехи мучение, не имеющее конца. Так мысли скверные и желания страстные быстро исчезнут.
http://www.ccel.org/contrib/ru/Other/Antony/main.htm

И это не единственный пример...не потому ли мы ныне так часто терпим неудачу, годами прибывая в церкве и творя молитву, что пренебрегаем этими "грубыми" советами пологая, что борьба де "утончилась", времена не те и аскетика не нужна??? Не видя насколько эти "грубые" аспекты взаимосвязаны с тонкими...А ведь владыка Антоний судя по всему советует не от малоопытности :-)

Вобщем предвижу критику, но свое мнение я сказал, причем не для победы в полемике, а от сердца, потому как и сам был поражен своей догадке, когда вспомнил про эти места в книге...вот и поделился...а там пусть каждый сам думает...

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Что такое самость
« Ответ #2 : 27 Июнь 2008, 08:44:07 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=47.0
вот обсуждение этой книги на нашем форуме, там же что то о "погрешностях в "пиратских" версиях книги" надеюсь эти погрешности не касаются тех мест на основании которых я сделал свои догадки, уж больно они мне нравятся, прямо на глазах самость жиреет, когда про них думаю))))))...простите...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

р.Б.Дионисий

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Что такое самость
« Ответ #3 : 27 Июнь 2008, 12:41:16 »
Похоже, тема самости в православной аскетике практически не раскрыта. Или я ошибаюсь?
Вы знаете, я уже за последнюю неделю каждый день встречаю слова о самости в разных местах. Почитайте сообщения наших архиереев на Соборе 2008 (там где говорится о монашестве), там в каждом докладе есть слова о самости и о необходимости борьбы с ней. Тем не менее, соглашусь с Александром, что буквальные слова о самости можно найти только у св. Феофана Затворника. Или может быть мы не правильно ищем? Может самость проявляется (и обуславливается) в наших страстях - гордости и самолюбии и борьба с ней - через послушание и смирение. Дорогие братья и сестры, как Вам кажется, так ли это? Если так, то святоотеческого опыт по борьбе с самостью описан гигабайтами текста!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #4 : 27 Июнь 2008, 13:59:41 »
Феофан Затворник отпределяет самость образно, как корень всех грехов. Хотя определение несколько расплывчатое, с ним можно согласиться. Главный недостаток этого определения (вообще отношения к самости) в другом. Оно половинчатое, не полное, поскольку не учитывает очень важный момент: самость также является главным способом организации падшего человека. Отнять у падшего человека самость - это значит отнять у него жизнь: человек умрет. Вот и Феофан Затворник отмечает, что на самости держатся все страсти. И не только страсти - добавлю я.

Разруби узел самости, и все у человека посыплется. Это очень важный момент, который надо учитывать на этапах избавления от самости (о чем, надеюсь, буду говорить позже).

О принципе послушания, как лучшем способе борьбы с самостью, можно согласиться, но только до того места, когда этот принцип абсолютизируется и становится орудием самости. Феофан Затворник высказывает общее место аскетических наставлений о послушании как абсолютном оружии, когда и истинное послушание у дурного старца идет в зачет спасения. Это место также оспаривается у других отцов, которые совершенно верно (по моему мнению) замечают, что рядом с дурными скорее не спасешься, а развратишься. Такое понимание соответствует и практике, и здравому смыслу. Если и спасаются рядом с дурными, то не благодаря их дурноте, а вопреки. Чаще же сами гибнут. Таких отрицательных примеров подвизания (под руководством тех же младостарцев) пруд пруди.

Немного офф-топа. Подвижнические наставления содержат в себе множество бесценных жемчужин аскетического опыта. И при этом они перегружены... хотел сказать бабскими, но в данном случае старческими сплетнями, в них много и устаревшего, не применимого в настоящих условиях. Поэтому этими наставлениями ныне - умом почитая их - на практике мало пользуются, поскольку тот, кто начинает применять эти наставления в своей жизни буквально и без разбора, терпит крушение. Это отдельная тема...

В следующем сообщении постараюсь сказать об некоторых характерных чертах самости: ее развития, замещения-делегирования и умаления.

р.Б.Дионисий

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #5 : 27 Июнь 2008, 14:23:03 »
***** Отнять у падшего человека самость - это значит отнять у него жизнь: человек умрет. ****
или разрубить скорлупу самости теоретически можно, но практически нет, так как это длительный процесс (духовного роста), и думаю, теоретизировать здесь не стоит. Iunija об этом хорошо писала ранее в теме про врага внутри нас.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #6 : 27 Июнь 2008, 15:22:34 »
 Никодим Святогорец:

"Со времени преступления прародителя нашего мы, несмотря на расслабление своих духовно-нравственных сил, обыкновенно думаем о себе очень высоко. Хотя каждодневный опыт очень впечатлительно удостоверяет нас в лживости такого о себе мнения, мы в непонятном самопрельщении не перестаем верить, что мы нечто, и нечто немаловажное. Эта, однако ж, духовная немощь наша, весьма трудно притом замечаемая и сознаваемая, паче всего в нас противна Богу, как первое исчадие нашей самости и самолюбия и источник, корень и причина всех страстей и всех наших падений и непотребств. Она затворяет ту дверь в уме или духе, чрез которую одну обыкновенно входит в нас благодать Божия, не давая благодати сей войти внутрь и возобитать в человеке. Она и отступает от него. Ибо как может благодать для просвещения и помощи войти в того человека, который думает о себе, что он есть нечто великое, что сам все знает и не нуждается ни в чьей сторонней помощи? Господь да избавит нас от такой люциферовской болезни и страсти! Имеющих эту страсть самомнения и самоценности Бог строго укоряет чрез пророка, говоря: горе, иже мудри в себе самих и пред собою разумни (Ис. 5, 21). Потому апостол Павел и внушает нам: не бывайте мудри о себе (Рим. 12, 16). "
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость Г.,О.,б.
« Ответ #7 : 27 Июнь 2008, 15:35:46 »
Благодарю за труд,отец благочинный.
Феофан Затворник отпределяет самость образно, как корень всех грехов. Хотя определение несколько расплывчатое, с ним можно согласиться. Главный недостаток этого определения (вообще отношения к самости) в другом. Оно половинчатое, не полное, поскольку не учитывает очень важный момент: самость также является главным способом организации падшего человека.
 Вот у старца Дионисия прозвучало,что самость называют еще "эго".
А современная психология оперирует понятием эгоцентризм.Так вот,имхо,эгоцентризм - нормальный(с житейской точки зрения) способ организации сознания человека.Самосознание типа "кто я" несколько расплывчато,зато сознание "чего я хочу" - четкое,сильное(усиленное лукавым,потому,что гибельное),формирует и способ мышления и способ действования.
    Предполагаю,что самость - это врожденный,устойчивый модуль самосознания.
Покаяние предполагает построение другого модуля - теоцентричного и другого способа мышления,мышления озаренного благодатью,про которое еще говорят - ум Христов.
   Итак,все на борьбу с самостью!
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #8 : 27 Июнь 2008, 20:53:06 »
Самость не есть что-то плотное в нас наподобие злокачественной опухоли, с чем необходимо вести упорную борьбу.

В моем представлении самость есть предшественница сформированной человеческой души. Это есть некое исходное вещество из которого может быть построена реальная человеческая душа, путем прохождения через определенные фазы становления.
Первое и самое необходимое для «вновьприбывшего» в этот мир человека – это выработка методов соотнесения с этим миром. Тут необходима материальная или чисто практическая самость. По мере роста возникает ощущение своей отдельности от других и появляется эмоциональная форма самости, реагирующая на проявления других людей, ровесников или родителей.
Потом возникает понятие совести в человеке и он становится в состоянии отделять свою низшую природу от высшей. Эту форму самости можно назвать различающей.
На дальнейших этапах человек сталкивается с главным препятствием на пути формирования своей истинной души –эгоизмом.
Эгоизм - это отрицание любой реальности, кроме своего собственного существования, и отвержение любой другой воли, кроме своей собственной. Это определение было бы правильнее простого названия «эго», которое как уже мы давно обозначили в полемике с Keleynick’ом как латинский перевод слова «Я».

Преодоление эгоизма и ведет к созданию истинной души или истинной самости, которая не растворяет личную индивидуальность, а придает ей полноту проявления.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #9 : 27 Июнь 2008, 21:47:17 »
Цитировать
Вот и Феофан Затворник отмечает, что на самости держатся все страсти. И не только страсти - добавлю я.

Разруби узел самости, и все у человека посыплется. Это очень важный момент, который надо учитывать на этапах избавления от самости (о чем, надеюсь, буду говорить позже).

Да нет, Alexander, имхо Вы понимаете самость несколько иначе чем влад.Антоний, свт. Феофан, схиег.Савва и др...
Самость - это ложный центр человеческой воли, имхо, или как писал d'URIMAR fossoris, ложная волевая направленность на самоудовлетворение, само-подчинение и т.д.

Проблема в том, и тут я с Вами Alexander согласен, что до просвещения благодатью нашего сердца нам нашу самость нечем заменить кроме нашей самости :-), т.е. любой исскуственный центр который мы поставим для себя, будет настолько же самостным, горделивым, эгоцнтричным как и прежде...
Истинный Центр мы обретаем только в Боге!!! Его силою, благодатью и милостью!!!

И еще, самость, ветхая природа, сатана в нашем сердце, гордость самостная ну очень боится смерти, потому и пугает ум, что без нее он де рассыпится и не выживет...

Но здесь велика опасность подмены, мне кажется именно об этом Вы и пытаетесь сказать: т.е. за самость можно принят какую то силу души ей искаженную и бороться не с тем и повредиться, и второе попытаться заменить самость чем то исскуственным в обход Бога!!! И это тоже окончится плачевно...ну и постепенность и крайняя осторожность, помнить, что борьба с самостью иногда ведется всю жизнь...постепенно миллиметр за миллиметром, ослаблять путы самости и ползти на встречу Богу, главное сохранять эту направленность к Нему!!! А Он, видя нашу потребность в Нем и нашу ненависть к своей мерзости придет в нужный момент....

Цитировать
но в данном случае старческими сплетнями, в них много и устаревшего, не применимого в настоящих условиях

В этом я не соглашусь...есть места обусловленные временем, но оснавная часть в том числе и "грубых" наставлений обусловлена именно знанием тонких процессов, их взаимосвязи с грубыми, и полезна...

Мы интеллигенты любим все "утончать" излишне "психологизировать" и "выбрасывать сплетни"...от этого иные из нас, часто бывают бесплодными....

все большое имхо, читайте отцов братия и сестры, и думайте сами...и да поможет нам Бог!!!

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #10 : 27 Июнь 2008, 21:53:29 »
В развитии самости я бы выделил три ступени.

Первая - мирская. Человеческий мир построен на самости, и самость является его двигающей силой. С рождения ребенок попадает в условия, в которых идет формирования его характера в самостном ключе. Успех всей жизни человека зависит от того, насколько он имеет развитый эгоизм. Очевидно, что люди с развитым и организованным эгоизмом занимают ключевые позиции в управлении обществом.

Вторая ступень - подвижническая. Человек, встающий на рельсы сознательной перестройки себя, развивает свои самостные свойства в ускоренном порядке. Причем развитие самости, как я уже неоднократно говорил в другой теме, может идти под видом борьбы с самостью. Самостный человек борется со своей самостью самостными способами. В результате такой борьбы искореняется лень, безволие, тепличность, зависимость от хороших условий, от хорошего питания и пр. Такая борьба позволяет побороть или задвинуть подальше грубые страсти. И такая борьба развивает страсти тонкие. В ходе аскезы могут открыться и разные способности.

Третья ступень - благодатная. Приход благодати кардинально меняет ценностные установки человека. Человек опытно узнает, что возможно иное состояние, когда мир больше не замкнут на него, и любовь изливается, ничего не требуя взамен, из сердца. Но уходит благодать, быстро стирается память блаженного безэгоистического состояния, и самость пытается присвоить себе все плоды посещения Духа.

Настоящая брань начинается с этого момента - прихода благодати. До прихода благодати и брани-то не было как таковой, а только серое мучительное противостояние эгоистического мира. На этом этапе и познается простой факт: не придет благодать - и не выправишься, и не справишься со своими недостатками. Ушла благодать - и начинает наступать тьма, которая раньше, до познания благодати, казалась ярким светом. И тьма пытается поглотить все результаты. Здесь душа и начинает слезно искать Бога. На этой, третьей, ступени эгоизм утончается и начинает растворяться... Но тонкая оболочка его, поддерживаемая духовной гордостью, остается еще надолго.

Все, надеюсь, понимают, что я дал грубую схему (не претендуя).

Теперь о трех видах самости, сообразно трехсоставности человека.

1. Самость умственная (ментальная). Живет долго, хотя и прорывается относительно быстро. Даже на первой ступени самости (мирской) человек начинает понимать, что у него есть самостные недостатки, которые требуют исправления. Понимает самостным умом - и пытается исправить. Умом-то понимает, но исправить оказывается тяжелее. Истончаться и прорываться умственная самость начинает на второй и третьей ступени, когда человек умом же понимает, что своими силами не способен сделать ничего. Такое понимание, вызванное приходом благодати, открывает всю греховность собственного состояния - до оцепенения, до ужаса... После такого прорыва человек может решиться на самые неожиданные поступки: уехать в какие-нибудь дебри, уйти в монастырь. А "всего лишь" произошел кратковременный разрыв в самостном видении мира.

2. Самость страстная (и эмоциональная). Ум, постепенно освобождаясь от самостных пут, с ужасом видит плачевность состояния своей подруги-души и пытается ее исправить. Здесь-то душевная самость и показывает свои острые зубы. Она мстительно и со смехом сжирает все добрые поползновения очищаемого ума. Ум с чувством не в ладу часто бывает и у подвижников...

3. Самость плотяная. Так говорит об ее действии ап.Павел: Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Желание добра - появляется у страстной натуры, когда уходит страстная самость, и очищенный ум видит это желание, а плоть живет по-старому...


Смерть самости - это переломный момент в умственной, душевной и (полагаю, в очень редких случаях) физической организации человека. Думаю, о полной смерти самости на умственном и душевном уровне говорить не приходится, поскольку человек продолжает жить в этом эгоистическом мире, а взаимодействовать с другими эгоизмами приходиться с применением собственной самости.

Когда умирает умственная самость, человека покидают умственные силы, он становится на какое-то время беззащитным умом, голова может сильно болеть... Крышу просто сносит. До сумасшествия один шаг. Впрочем, такая неприятность может случиться, если ум до конца не готов (не очищен).

Когда умирает страстная самость, страстные и даже жизненные силы покидают человека. И как результат: обессиливание, апатия, уныние, психические и физические расстройства на время охватывают человека, пока не совершится перестройка его душевного тела. Иногда на этом этапе весьма подвигаются рассудком или умирают. Тяжелый и мучительный этап, может длиться годами.

Когда умирает самость тела, умирает и человек. Это смерть физическая.

Христос Воскрес! И в Воскресении Господа наше упование.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #11 : 27 Июнь 2008, 23:45:21 »
Та уж получилось, что по сути, мое возражение на эти Ваши мысли я оставил в сообщении предшествующем этому Вашему...
Уж не подймайте, что это прозорливость, но так вышло :-)

Пара мыслей в дополнение:
Мне кажется, что Вы говорите от опыта, но опыта негативного, Вы видимо сами когда то обожглись на "борьбе с самостью", и теперь говорите о вреде таковой(что в принципе не ново, кричат же о вреде умного делания те, кто не имея руководителей чуть не повредились рассудком...)
Но имхо, негативность Вашего опыта была обусловлена именно тем, что с самого начала самость была понята неверно...

У Вас получается смерть самости, эгоизма, горделивой самости = смерть личности и даже тела...к такому выводу можно придти, наверное, если под самостью ошибочно понимать личностные силы души и умервщлять их....

Но имхо, самомть это не личностные силы души а тот принцип, который их искажает...

В этом смысле смерть самости, ее замена на благодать в Боге, перемена волевого центра с бесо-ветхого на центр в Боге, не убивает тело и душу, но очищает телесно-душевные силы и создает условие для рождения от Духа Святого, для духовного воскресения.

Не имея своего достаточного опыта, все же склоняюсь к такому пониманию, ибо святые умеревшии для мира(к примеру Серафим Саровский) и стяжавшии Духа Святаго не умирали в тот же момент, но наоборот, становились истинно живущими, оставаясь в своем теле многие годы, при смерти самости, при извержении демонического принципа, тела и души преображаются в Духе Святом, а не умирают, как  видим у святых!!!

Имхо, против Вашей позиции свидетельствует вся история Христианства....

В принципе я не отвергаю Вашей трактовки(не дерзаю по малоопытности), но и принимать ее никому не советую, кроме тех, кто готов стать Вашим учеником :-)

Оригинальные мысли, оригинального человека, в оригинальном исполнении с оригинальным опытом....интеллектуалам оно конечно может и понравится, а для нас простецов и узколобых ортодоксов уж слишком в разрез с тем что пишет тот же знаток умного делания влад.Антоний...
И его "старческим сплетням", как Вы позволили себе выразится, как и "старческим сплетням" других отцов, от Иоанна Лествечника, Григория Паламы до Серафима Саровского, Силуана Афоского и оптинских старцев, а не Вашему оригинальному и утонченному опыту, у меня доверия больше...за это уж прошу меня простить...

А если я неправильно понял отцов, то прошу обосновать цитатами из их наставлений и с радостью принесу извинения!

Вообще меня смущает то, что почти через все Ваши посты красной нитью проходит идея, что времена де не те, борьба де утончилось, у отцов много сплетен, церковь мертва, монашество мертво, борьба со страсттями и самостью приводит к смерти, нужна недуальность, у Келейника и оккультистов большой опыт и т.д. и т.п.

Прошу меня простить, ибо хочу верить что мое смущение от мнительности, но пока что вижу о том и пою....

С уважением к Вашему опыту и трудам по расспрастранению писаний сав. отцов и с недоумением о Вашей позиции, Дионисий К

P.S. А вот это из Ваших уст после того, что Вы написали звучит безрадостно и немного фальшиво
Цитировать
Христос Воскрес! И в Воскресении Господа наше упование.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #12 : 28 Июнь 2008, 00:52:39 »
Обычное дело, Дионисий К.

Только Вы опять не поняли, что я написал. Совсем не поняли.  И не поняв, Вы откровенно перевираете (думаю, в искреннем порыве), и затем осуждаете свое искреннее перевирание от лица защитника православия. И бесконечные обвинения в мой адрес. И передергивать стали. Мне это уже не интересно.

Вот Ваш кардинально неверный вывод (и откуда Вы его взяли...), на который Вы нанизываете все свои дальнейшие рассуждения:

***У Вас получается смерть самости, эгоизма, горделивой самости = смерть личности и даже тела...***

У меня так не получается. И Ваше ужасное передергивание со "старческими сплетнями"... К моим словам Вы постоянно добавляете свои домыслы в негативном смысле. Делаете из этого грязную кучу и вываливаете на меня. А затем осуждаете и требуете от меня оправданий. Это нечистоплотный прием, как минимум. И я не намерен оправдываться в том, что не говорил. Так что заберите свою грязную кучу с собой. Вы ее породили.

Ниже привожу замечательный образец Вашей грязной кучи. Это полный абзац и улет...

***через все Ваши посты красной нитью проходит идея, что времена де не те, борьба де утончилось, у отцов много сплетен, церковь мертва, монашество мертво, борьба со страсттями и самостью приводит к смерти, нужна недуальность, у Келейника и оккультистов большой опыт и т.д. и т.п.***

Я еще продолжаю общение с Вами, потому что считаю: обвинения и домыслы, которыми вы бросаетесь так обильно и непринужденно, идут не от злого умысла, а от неумения слушать и думать. Глубже заглядывать не хочу...

Впредь прошу высказывать свое несогласие четко и ясно. Пожалуйста, с предоставлением цитат И прошу вас, без брюзжания и без вынесения характеристик моей личности. 

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #13 : 28 Июнь 2008, 01:21:36 »
Спасибо за наставления Alexandr!!!
Простите меня за мою грязную кучу....
Если я ошибся, то буду только рад!!!
Я Вас не обвинял, выражение "старческие сплетни" Вы употребили сами, впрочем как и недуальность...а про то что по Вашему смерть самости = смерть тела, так это отсюда:
Цитировать
Когда умирает самость тела, умирает и человек. Это смерть физическая.

Эта цитата мне кажется более чем сомнительной...

Еще раз прошу меня извинить, но пока остаюсь при своем мнении...может быть от тупости...простите....
(А выпереть с грязным мешком и струпьями вон завсегда конечно легче чем отмыть, накормить да объяснить)
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Что такое самость
« Ответ #14 : 28 Июнь 2008, 01:30:34 »
   К слову сказать, при первом прочтении у меня сложилось точно такое же впечатления от Вашего, Александр, поста как  у Дионисия. Пришлось перечитать и вникнуть глубже.  Вся путаница  в наших мозгах вышла, простите , из-за не уточненности Вами того момента  смерти самости (ее видах), как ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА несущего определенные негативные неудобства для человека в определенные промежутки духовного возрастания или очищения.

   Так что простите нас, ущербных. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.