Исихазм

Автор Тема: Два языка. Русский и церковнославянский.  (Прочитано 74992 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #120 : 27 Январь 2009, 19:11:28 »
Поэтому надо не вчитываться в смысл, а попытаться успокоить ум, скорее, вслушиваясь в звучание (про себя) читаемого, чем в понимание его смысла (что вообще скорее вредно, чем полезно).
Евгений :-)...Спасибо...очень интересная мысль, но я не очень то понимаю :-)...Я вообще тугодум :-)...
Когда я читаю то опережая взглядом на пару слов, произносимое...как бы независимо от того что произносят уста произношу, то что опережаю взглядом, в груди...и я что заметил если в голове произносить то что "идёт" впереди уст, то трудно вообще понять что читаешь...чтение идёт-механически...а если в груди то местами смысл понимается и как то начинает прочувствоваться...Прочувствоваться это я имею в виду--если покаянный текст, то порой аж до слёз(комок подкатывающий к середине груди, если выше пустить то "слёзы" задушат :-) читать не дадут)...а если славословие то радостно становиться(без комков :-))...
А что же если безмолвие, то никаких чувств не должно быть?...Не есть ли прочувствованное понимание смысла--шаг к созерцанию логосов?...А созерцание логосов(смыслов), как это...не могли бы по подробней :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #121 : 27 Январь 2009, 19:27:58 »
Никаких чувств. Как может быть спокоен ум, если не спокойны чувства?

А про созерцание умопостигаемого (в том числе логосов) вот отрывок из другой темы:

Созерцания эти принципиально отличны от чувств, мыслей и представлений. Во-первых, потому что они неописуемы или почти неописуемы в категориях тварного мира, хотя и различаются друг от друга различием, свойственным самому этому миру. Они внеположны друг другу и не связаны причинно-следственной связью. Во-вторых, потому, что ум подвижника при этом неподвижен и безмолвствует, и как бы ведется в этих созерцаниях извне, не прилагая к тому никаких усилий. Но в отличие от того, что бывает на третьей стадии, способен сам прервать это состояние.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #122 : 27 Январь 2009, 19:40:03 »
А про созерцание умопостигаемого (в том числе логосов) вот отрывок из другой темы:
Евгений :-)...Огромное спасибо...Я читал его в той теме...просто не соотнёс :-)...
Ещё раз спасибо :-)...Надо всё это обдумать :-)...Кажется это таким далёким :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11918
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #123 : 27 Январь 2009, 20:03:40 »
Евгений
***Никаких чувств. Как может быть спокоен ум, если не спокойны чувства?***

Все, конечно, тоньше. Чувства не должны быть возбуждены, как не должен быть возбужден и ум, но это состояние и не бесчувственного бревна. Созерцание логосов возможно как сверхумственно, так и при озарении сердца. Озарение же сердца наполняет чувства, но они не должны быть возбуждены. При сверхумственном созерцании чувства скорее могут молчать полностью, и опять-таки это не сухое и не безжизненное молчание.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #124 : 27 Январь 2009, 20:21:53 »
А-а, так и не нужно вчитываться в смысл, в этом то и смысл самого делания:-) "Заключать ум в слова молитвы" -- это прямо противоположное тому, чтобы читать со смыслом.
Именно так! Именно так!


Дело в том, что разбирать смысл прочитанного, конечно, надо, но не на молитве. На молитве надо заниматься другим делом. Задача чтения большого богослужебного текста состоит в том, чтобы ум постепенно приходил в безмолвие, а не наоборот, искал смысл.

Почему какой-нибудь богослужебный текст, а не вообще произвольный? Потому что смыслы при безмолвии усваиваются и сами по себе, и гораздо лучше, чем если бы подвижник их искал сам. Пусть сначала результат и не заметен, но это скажется через некоторое время. Поэтому надо читать богослужебные тексты -- там содержатся богословские смыслы (логосы). Эти смыслы можно постигать умом и с помощью богословского дискурса, этим тоже нужно заниматься, но вне молитвы. На молитве надо научиться другому (и в общем-то более важному) -- научиться созерцать эти логосы, что возможно лишь при достижении состояния безмолвия.
Поэтому надо не вчитываться в смысл, а попытаться успокоить ум, скорее, вслушиваясь в звучание (про себя) читаемого, чем в понимание его смысла (что вообще скорее вредно, чем полезно).
Именно так!
Боже, милостив буди мне грешному

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #125 : 27 Январь 2009, 20:38:00 »
Я всю тему не читал - некогда было. Прошу только - не уничтожайте церковнославянский. На русском службы уже не те. Как у баптистов. В конце службы проповедь на русском. А обращение к Богу должно быть как бы тайным, не на обыденном уровне (то есть не на языке кухонных разговоров). Если кто из форумчан близок к верхам церкви, то скажите им: пусть не отбирают от нас этот язык. А то слух ходит, что в верхах бесы за нос водят по этому вопросу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11918
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #126 : 27 Январь 2009, 20:39:32 »
***Именно так!***

"Именно так" очень может привести к  высушенности, жесткости и черствости, что и наблюдается порой.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #127 : 27 Январь 2009, 21:36:42 »

Автор: Alexander
Цитировать
Все, конечно, тоньше. Чувства не должны быть возбуждены, как не должен быть возбужден и ум, но это состояние и не бесчувственного бревна. Созерцание логосов возможно как сверхумственно, так и при озарении сердца. Озарение же сердца наполняет чувства, но они не должны быть возбуждены. При сверхумственном созерцании чувства скорее могут молчать полностью, и опять-таки это не сухое и не безжизненное молчание.

  +100!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

варюшка

  • Гость
Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #128 : 27 Январь 2009, 21:37:06 »
имею смелость напомнить о умилении на молитве.
ибо молитва есть Богообщение.
"нет никаких чувств в безмолвии, созерцание"- перепрыгивание через сто ступеней и + из другой оперы..

откройте молитвослов, саму псалтирь. просто тексты молитв пролистайте: они плачут в покаянии и радости о Боге. о Христе.

вы что? куда поехали-то, товарищи?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11918
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #129 : 27 Январь 2009, 21:42:46 »
варюшка, верно: для начальной молитвы, когда она разгорается, характерно умиление.  Евгений говорил о более высокой ступени молитвы или о другом типе молитвы.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #130 : 27 Январь 2009, 21:44:31 »
имею смелость напомнить о умилении на молитве.
ибо молитва есть Богообщение.
"нет никаких чувств в безмолвии, созерцание"- перепрыгивание через сто ступеней и + из другой оперы.. откройте молитвослов, саму псалтирь.
вы что? куда поехали-то, товарищи?


"При сверхумственном созерцании чувства скорее могут молчать полностью, и опять-таки это не сухое и не безжизненное молчание."
  Навряд ли простым словом можно очертить "чувство-не чувственное".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

варюшка

  • Гость
Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #131 : 27 Январь 2009, 21:52:53 »
а....все ясно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #132 : 27 Январь 2009, 23:00:48 »
Я всю тему не читал - некогда было. Прошу только - не уничтожайте церковнославянский.
Могу обещать за весь форум "Исихазм" - уничтожать церковнославянский мы здесь не будем. Нас не поймут православные братья сербы, болгары, украинцы, не говоря уж о РПЦЗ. С ними опять выйдет раскол. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #133 : 27 Январь 2009, 23:07:35 »
Я всю тему не читал - некогда было. Прошу только - не уничтожайте церковнославянский.
Могу обещать за весь форум "Исихазм" - уничтожать церковнославянский мы здесь не будем. Нас не поймут православные братья сербы, болгары, украинцы, не говоря уж о РПЦЗ. С ними опять выйдет раскол. :-)
Слава Богу.
А какое будущее у богослужений на церковнославянском при новом Патриархе? Он говорил что-либо на этот счет?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два языка. Русский и церковнославянский.
« Ответ #134 : 28 Январь 2009, 02:40:48 »
Неописанное слово отчее из тебе богородице описася воплощаем и осквернившийся образ в древнее вообразив божественною добротою смеси но исповедающе спасение делом и словом сие воображаем

Цитата: Maska
Евгений, а цельный смысл? можете в виде текста?

Цитата: Евгений
Цельный текст получится, если соединить все, что правее тире простым "копипастом", он так и задуман:-)

Соединила. Вот что получилось:

Бог Слово, рожденный от Отца, неописуемый, непознаваемый, в Воплощении стал описуемым и познаваемым и осквернившийся образ Божий в человеке омыл [срастворил с] божественными добродетелями, возвращая его к первообразу;
так и мы, исповедуя спасение, делом и словом его изображаем


Мне понравилось, но вы Богородицу из вида упустили... Нет ее справа...

Цитата: Варюшка
общий смысл - воспевание Богородицы, чрез которую воплотилось обетование - Сын Божий, в котором исправился преобразился падший Адам, мы же сему удивляемся и исповедуем верою.
это я профанским взглядом.

Варюшка, вы молодец. Смысловой акцент, правда, здесь не на Богородце, а на образе.

Вот в переводе Аверинцева:

Неописанное слово Отца описало Себя Само через Свое воплощение от тебя, о Богородица, восстанавливая оскверненный образ в прообразе, проникнув его божественной красотой; и мы, исповедуя спасение, отображаем его словом и делом.

Эта вероучительная формула раскрывает смысл византийской теории образа. Текст посвящен празднику "Торжества Православия". Непосредственно связан с традицией утверждения иконопочитания.

У Аверинцева два момента, важных вероучительно: Слово Само Себя описывает. Описывает через свое Воплощение. А само обращение непосредственно к Богородице.

Ну вот если честно - мне нравится текст Аверинцева. А славянский меня не выводит на смысл. Даже теперь, зная перевод и основную мысль. Зная слова.

Читаю славянский - красиво но непонятно.

Читаю Аверинцева - понятно, плюс еще и красиво тоже.