Исаак Сирин

[Andreas]

Я на сайте совсем недавно, извините если повторяю возможно старую тему. Воспримите это просто как вопрос случайного человека.
Мне интересно мнение форумчан, по поводу мысли Исаака Сирина о вечности ада.
Мысль Исаака такова: любое наказание преследует две цели, либо исправление, либо месть за содеянное. Господь всеведущь. Он знает прежде сотворения человека, что этот человек будет грешником, и тем не менее творит его зная, что ему суждено вечное страдание в аду.  Если ад во исправление, то он не вечен. Если ад вечен, то это месть.
Месть за что? Всеведущий Господь творит зло, зная что это зло совершится? Тогда за что месть ада? За свой волевой акт творения?
Исаак Сирин называет такую мысль богохульством. А каково ваше мнение?

[Леонид]

Господь всеведущь. Он знает прежде сотворения человека, что этот человек будет грешником, и тем не менее творит его зная, что ему суждено вечное страдание в аду.

Здесь у Вас ярчайший пример распостранённого суеверия.
Сотворением нового человека занимаются его родители, как правило, не находящиеся с Богом ни в каких отношениях. У них и у их дитяти есть, однако, возможность эти отношения восстановить с помощью акта своей свободной воли. Судьба же любого человека, не находящегося с Богом в личных отношениях, не предопределена и зависит только от его собственного волеизъявления.
Из знаменитых примеров - разбойник, распятый одесную Христа.
 

Если ад во исправление, то он не вечен. Если ад вечен, то это месть.
Месть за что? Всеведущий Господь творит зло, зная что это зло совершится? Тогда за что месть ада? За свой волевой акт творения?.

Вопрос "протекания времени" в аду есть следствие переноса наших представлений о жизни на земле в потусторонний мир, т.е. опять же - суеверие. Там действуют совершенно иные законы и формы восприятия. Наша секунда может оказаться десятью миллионами лет в аду и т.п.
Адом грешный, отпавший от Бога человек наказывает себя сам. Гневный и карающий бог есть отрыжка талмудизма в Христианстве.

Исаак Сирин называет такую мысль богохульством. А каково ваше мнение?

Да, несомненно это хула на Бога, любящего всю тварь, и желающего от нас признать Его, как единственный метод Спасения от окончательной и бесповоротной погибели.

[Леонид]

Вроде с адом уже разобрались......Кругом одни модели.

Неужели разобрались? Мне показалось - конь ещё не валялся!

Конечно не валялся. Потому что ад и Царство Божие воспринимаются чисто по-буддийски - как нечто самодостаточное и безликое.
Царство Божие бывает там, где бывает Бог. Там где нет Бога - там и ад. И если Бог у тебя внутри - ты в раю можешь оказаться и здесь, на земле. Беда в том, что очень мало тех, кто знает опытно присутствие божие, чтобы хоть как-то составить соотношение между адом и раем. А кто хоть как-то установил личные отношения с Богом - тот знает, что такое Царство Божие, т.е. в сущности он знает Бога. Тогда и станет понятно, что обывательская жизнь без реального, Живого Бога и есть самый настоящий ад. Да, это модель, созданная безбожным человечеством, каинова модель бегства от Бога, бегства от реальности.

Вот, не убавить, не прибавить из соседней ветки про ад.

[000]

    а чего тут думать.....  Вы насколько я правильно понял из 2-го тома  И.Сирина  его высказывания приводите,  в 1-м томе также есть высказывания  на эту же тему  если их прочесть то все становиться более понятным - " Да не помыслим никогда сего беззакония, чтобы Бога наименовать немилосердым! ……….У кого достанет сил прославить Его? Восставляет преступившего заповедь Его и похулившего Его, …Грешник не в состоянии и представить себе благодать воскресения Его. Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и препобеждающее радость любви Его? И что такое геенна в сравнении с благодатию воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, что тленное сие облечется в нетление, и падшего в ад восставит в славе?
    Есть воздаяние грешникам, и вместо воздаяния праведного воздает Он им воскресением; и вместо тел, поправших закон Его, облекает их в совершенную славу нетления. Эта милость - воскресить нас после того, как мы согрешили, выше милости - привести нас в бытие, когда мы не существовали." И.Сирин «Слова подвижнические» слово 90 http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt89.htm
 

[000]

Потому что ад и Царство Божие воспринимаются чисто по-буддийски - как нечто самодостаточное и безликое. Царство Божие бывает там, где бывает Бог. Там где нет Бога - там и ад.

    кстати мысль о том, что ад это место где Бога нет, исходя из И.Сирина  можно откорректировать, т.к. это описание  более походит к состоянию человека в земной жизни об этом и говорит И.Сирин в  69 слове 1-го тома -   " Наказуемый здесь за свой срам вкушает своей геены ".
    а о геенских мучениях  И.Сирин в другом контексте пишет (это кстати дополнительно поясняет его мысль о вечности мучений) - " Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение, вящее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, язвительнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами. " слово 18 «Слова подвижнические» http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt17.htm

[Andreas]

То есть если я правильно понял Леонида, Господь запустил в действие само воспроизводящуюся систему человеческих рождений. Младенец воспринимает свойства своей души от матери и отца. А поскольку их встреча случайна (как и тысячи вариантов встречи мужчины-женщины), то Господь как бы не в ответе за их рождение, хотя он и предвидел это по своему всезнанию. Младенцу дана возможность выбора между вечной жизнью и смертью, и следовательно его выбор и отпечатается в вечьности.
Леонид я правильно понял?
Леонид, формально Господь как бы устраняется от выбора данного человека, и в этом вы правы. Но можем ли мы снять ответственность (Господи прости меня) , с Того кто в своём всеведении эту систему случайных рождений запускал?

[yury_petrov]

Потому что ад и Царство Божие воспринимаются чисто по-буддийски - как нечто самодостаточное и безликое. Царство Божие бывает там, где бывает Бог. Там где нет Бога - там и ад.

    кстати мысль о том, что ад это место где Бога нет, исходя из И.Сирина  можно откорректировать, т.к. это описание  более походит к состоянию человека в земной жизни об этом и говорит И.Сирин в  69 слове 1-го тома -   " Наказуемый здесь за свой срам вкушает своей геены ".
    а о геенских мучениях  И.Сирин в другом контексте пишет (это кстати дополнительно поясняет его мысль о вечности мучений) - " Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение, вящее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, язвительнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами. " слово 18 «Слова подвижнические» http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt17.htm

И еще один момент, так сказать из своего опыта. Любовь изнутри мучит нас, когда отходим от Бога, ибо в каждом из нас есть частичка любви - дух божий. Мы мучимы в аду сами собой, а не извне.

[000]

Мы мучимы в аду сами собой, а не извне.

    Мне на этот счет  по душе пришлось  следующее объяснение  - Бог это сущностный закон нашего бытия который есть Любовь, которому мы подчиняемся (и не можем не подчиняться т.к. мы живем в Нем), и мы можем жить в согласии с этим Законом, а можем вступать  в противоречие, но вступая в  конфликт мы вредим себе потому что мы подверженны изменениям, а Бог нет.
    Здесь можно провести аналогию с законом тяготения, подчиняемся ли мы закону тяготения - конечно да, но управляет ли он нами - нет  т.к. можем на лифте спуститься с  высотки, а можем и через окно, это уже как говориться  наше личное дело.
    Однако когда выходим через окно  и разбиваемся, или калечимся кто нас  повреждает мы сами или закон тяготения ?  Можно ответить так разбиваемся сами, но при посредстве закона тяготения.
    Так вот возвращаясь к теме ада  - безрассудная жизнь это вроде как начало прыжка в окно, а смерть в данном случае это уже начало  падения происходящего в вечности, результатом  которого  является безвременно долгое  причинение страданий самому себе, но при посредстве Бога

[Andreas]

Я в инете недавно видел кадры, как чечены режут наших пацанов. Призывники по сути дети. Убийство каждого отсилы занимала минуту. Но невозможно передать степень этого ужаса. Я вот думаю, если геенна огненная это нечто подобное, но только продолжительность этого ужаса, будет продолжаться не минуту а допустим год или сто лет, то это вполне можно приравнять к вечности. Исаак Сирин советует не обольщаться временностью ада. Поскольку вкус её весьма горек, и превосходит степень всякого страдания. Если геенна огненная пережигает душу в пыль, то это сопоставимо с вечной смертью. Господь как бы говорит, есть два пути спасения: через личное покаяние, или через геенское покаяние. Дай Бог сподобиться первого, и избежать второго. Меня только одно волнует, это православное понимание или нет?

[000]

Господь как бы говорит, есть два пути спасения: через личное покаяние, или через геенское покаяние. ...... это православное понимание или нет?

    на счет двух путей спасения  в Вашем изложении я ничего сказать не смогу,  но вообще тема апокатастасиса в православии не табуированна как это может показаться на первый взгляд, просто  здесь (насколько я сам понимаю) все зависит от того, что понимать под этим словом, но (!!!) в то же время никакого однозначного решения по этому поводу также нет - потому и говориться об антиномии генны — (греч. anti — против и nomos — закон; противоречии закона самому себе)  то есть противоречии между двумя положениями, признаваемыми одинаково верными. 

[Andreas]

Да здесь есть одно опасение, как бы не впасть в ересь. Но внутренне такое чувство, что Исаак Сирин прав. Просто нельзя об этом говорить открыто. На подобии того, что Господь дал нам тело, и познавательное свойство ума, равно как и природные инстинкты делают присутствие блуда практически неизбежным. Но мы же не можем сказать что Господь сотворил блуд. Очевидно падшее состояние даётся как основа, а преодоление её как цель. Так или иначе, ум упирается в непостижимость замысла Божия. И предвосхищать Его милость, по крайней мере наглость. Я думаю поэтому св. отцы хранят молчание. Хотя зная благость Господа, для всех есть надежда. Но надежда в самой своей природе несёт неопределённость.

[000]

Я думаю поэтому св. отцы хранят молчание. Хотя зная благость Господа, для всех есть надежда. Но надежда в самой своей природе несёт неопределённость.

   высказываний  на эту тему немало, у И.Алфеева целая книга есть "Христос победитель ада" там у него довольно массивная подборка высказываний , только в результате действительно неопределенность, потому что как Вы сказали

Так или иначе, ум упирается в непостижимость замысла Божия. И предвосхищать Его милость, по крайней мере наглость.

   я с этим полностью согласен и именно поэтому считаю, что нет смысла углубляться, т.к. в результате все равно ментальная схема получается проку от которой ни грош, одно умствование пустое выходит, тут имхо главное  осознать то направление которое позволяет однозначно  сказать вслед за И.Сириным - "Да не помыслим никогда сего беззакония, чтобы Бога наименовать немилосердым!", а что и как будет это имхо не на пользу знать