Исихазм

Автор Тема: "Ум" и "разум" - как их видит преп. Максим Исповедник.  (Прочитано 15468 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: mirnestranik
Ум по пр.Максиму...рассудок ведь не его термин?...
Я где то тут назвал его бастардом...в смысле револеционером...незаконно претендующим на власть...вот власть то и не хило было бы у него забрать и отдать разуму...

Максим Исповедник вообще не говорит ни об уме, ни о разуме. Он ведет речь о силах души - умной и разумной. 

Когда мы формулируем "ум", "разум", "рассудок" - тогда создаем внутри себя многосубъектное пространство. Леонид очень часто делится опытом, когда ведет разгвор со своим умом, как с самостоятельным субъеком, уговаривая его "замолчать".

Анна-Мария

  • Гость
Мне хотелось научиться различать эти две вещи. Чтобы в полноте пользоваться умными способностями.

В моем восприятии прп.Максим Исповедник - максималист, в хорошем понимании этого слова! :-) Даже дух захватывает, когда читаю его... Спасибо, Елена, за тему!

Повторю свою мысль, что, как мне показалось, то, о чем пишет прп.Максим, это не о наших умственных способностях, а о силе и способностях нашей мыслящей и разумной души, что несколько отличается от традиционных представлений об уме.

Т.е., он показывает направление и движение этой разумной энергии к Богу по максимуму и что происходит, если не препятствовать этому движению. Ведь силы души (ум и разум) могут быть как всецело направлены к Создателю, так и в противоположном направлении (на себя, например или окружающий нас мир). Третьего не дано (в этом я вижу максимализм МИ).

Когда же всё движение стремится к Богу, то происходит обожение: ум (алтарь души) находит свое завершение в Истине, а разум (храм души) растворяется в Благе. Прекращается всякая двойственность и душа пребывает в Едином.

Получается, что полнота способностей нашей души ,по МИ, в их слиянии в Боге.

Очень часто ставится задача замолчать уму. На мой взгляд, ум по самой своей природе "молчащий" - какое-то живое зеркало, способное отражать.

Задача души, по мысли прп.Максима Исповедника - соединить разделенное...
Цитировать
отражение Бога...естественно разделяется между умом и разумом.

Ум пассивен (если правильно понимаю).

Ум - движущее начало души. Он активен, так же как и разум, но его активность, как мне видится, внутренняя, а активность разума - внешняя.

В этом контексте уместнее ставить задачу чтобы рассудок "заткнулся"  :-)  И то не навсегда (только на время созерцания).

Задача из задач! :-) Наверное, она выполнима, когда произойдет полное обретение покоя разума в Благе, а ума - в Истине. Елена, обратите внимание, что у прп.Максима, созерцание само по себе не является целью того, чтобы замолчал рассудок. :-)

Хотелось бы обратить внимание на особенность текстов Максима Исповедника... текст обнаруживает какой-то процесс "рождения мысли". Тут не логикой ведется. Нет задачи упорядочить (за что многие досадуют на МИ - что не уложено в систему).

И тем не менее, все моменты всех размышлений (интревал между которыми  многие годы) увязаны между собой, нет противоречий. Можно как из пазлов выстраивать целое. Какая-то многомерная картина мира. Своя картина.

Да, у Максима Исповедника есть сердцевина - Христос! Вокруг этого Сердца прп. и выстраивает свою голограмную картину мира.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Анна-Мария
Ум - движущее начало души. Он активен, так же как и разум,
но его активность, как мне видится, внутренняя

Что значит "внутренняя активность"?

Выше уже упоминала, что природа ума - двигаться. Пассивность - такое состояние, когда движением нашего ума управляем не мы, когда мы умно "зеркалим".

Сравнение навеяно Бродским: "в темноте, всем телом твои черты / как безумное зеркало повторяя". Тут о душевном, а можно и в умном это проживать.

« Последнее редактирование: 16 Май 2011, 17:44:39 от Elena »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Имхо, чтобы лучше понять (в таинственном смысле) разницу между умом и разумом, можно воспользоваться такой аналогией (ее напрямую нет у МИ, но она, тем не менее, у него подразумевается) Образом души является не только храм ( и прочее), но и, в частности, алтарь. Ум при этом соответствует престолу (и происходящему на нем, и тому, кто на нем священнодействует), а разум соответствует жертвеннику (с левой стороны по ходу зрения, там где сердце, если пользоваться телесной аналогией). Крест при этом (должен быть) воодружен на Горнем Месте за престолом, там где у человека животные способности души.

На проскомидии священнодействующий (разум) образно-символически воспоминает события Священной истории, священнодействуя с просфорой для Агнца. Изъявляет видимым образом согласие своей воли на совершение таинства, изымая частицу из богородичной просфоры (и воспоминая соответствующие евангельские события). Призывает на помощь сонм святых, что символизирует священнодействие с девятичинной просфорой. Все, с чем имеет дело здесь разум, это логосы Домостроительства нашего спасения, по-возможности очищенные в духе от материи, т. е. от конкретно-исторической канвы событий.

Кроме того (в широком смысле), разум здесь имеет дело с логосами происходящих ныне и имеющих происходить в будущем событий мировой истории, тоже по возможности очищенными от конкретно-исторической плоти (и особенно от пристрастий самого священнодействующего), вынимая частицы за живых и усопших, а также, возможно, частицы-прошения о событиях его собственной жизни и жизни других людей. Все это -- благодаря способности (предочищенного в Боге) разума очищать события от сопутствующей им материи

Ум как Архиерей (он же в дальнейшем Престол и происходящее на Нем), износя перед собой Слово (Имя Божие) и другие логосы-события, уготованные на жертвеннике разума, иначе говоря, Дары, совершает (открытыми через согласие воли священнодействующего вратами и в согласии с волей Божией) Великий Вход, благодаря своей способности к созерцанию -- помимо логосов -- таинственного и невыразимого. Там на Престоле, при содействии Небесных Сил, происходит превосходящее разум заклание Младенца и омытие Кровью логосов-событий мировой истории (творение ее заново), которая при этом совершает свой (малый) круг, так как Бог -- Начало и Конец истории творения

Итак, разница между умом и разумом в таинственном смысле состоит в способности разума в духе очищать логосы событий от сопутствующей им материи и в способности ума -- к деятельному -- созерцанию их, логосов, таинственной взаимосвязи. А обе способности вместе делают (должны делать) человека сотворцом Богу, то есть таким участником мировой истории, в котором, через которого и благодаря которому происходит (со)творение мира, в чем и состоял первоначальный замысел о нем

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
Имхо, чтобы лучше понять (в таинственном смысле) разницу между умом и разумом, можно воспользоваться такой аналогией...

Спасибо.
« Последнее редактирование: 16 Май 2011, 17:58:02 от Elena »

Анна-Мария

  • Гость
Что значит "внутренняя активность"?

Выше уже упоминала, что природа ума - двигаться. Пассивность - такое состояние, когда движением нашего ума управляем не мы, когда мы умно "зеркалим".

Активность, на мой взгляд, выражается в нашем полном и свободном принятии умом Бога:
Цитировать
когда он [ум] всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу

Это находится в нашем свободном волеизъявлении.

Почему внутренняя? Потому что ум постигает Бога в таком случае безмолвно...

О зеркальности... вряд ли мы тогда что-либо "зеркалим". Мне кажется, что идет чистое восприятие, без каких-либо отражений... По прп. Максиму, реальность находится только в Боге. Разумная сила души, не слившаяся сама с собой (ум и разум) в Истине и Благе, а значит, в Боге и пребывает в иллюзорном и отраженном мире.

когда движением нашего ума управляем не мы...

"Мы" - это и есть та разумная и мыслящая душа, о которой пишет Максим Исповедник, я так понимаю...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Анна-Мария
О зеркальности... вряд ли мы тогда что-либо "зеркалим". Мне кажется, что идет чистое восприятие, без каких-либо отражений...

Можно употребить святоотеческий образ "печать - оттиск". Движение нашего ума - живой оттиск нас превосходящей реальности.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Максим Исповедник:

"Разумным [существам] присуща естественная красота — слово. Красотой слова является строго сообразное с разумом разумение словесных [тварей]; красотой же разумения - плодотворный навык словесных существ в добродетели под руководством разума. А красотой этого навыка служит безошибочное созерцание, возникающее вокруг истинного ведения, целью которого является мудрость, это яснейшее завершение разумения, представляющее собой как бы разум, приведенный в состояние совершенства по естеству, каковым и является чистый ум, достигший в соединении с Причиной [всего] премысленного состояния.

В этом состоянии, упокоив свое многоразличное естественное движение и отношение ко всему, что после Причины, он неведомым образом придерживается только одной этой Причины, предавшись в безмолвном покое премысленному всеблаженнейшему молчанию, объяснить которое не может ни слово, ни умозрение, но один только опыт по причастию тех, кто удостоился премысленного наслаждения, - ясным и общедоступным признаком такого опыта является совершенная нечувствительность и уход души от века сего."

Анна-Мария

  • Гость
Образом души является не только храм ( и прочее), но и, в частности, алтарь. Ум при этом соответствует престолу (и происходящему на нем, и тому, кто на нем священнодействует), а разум соответствует жертвеннику (с левой стороны по ходу зрения, там где сердце, если пользоваться телесной аналогией). Крест при этом (должен быть) воодружен на Горнем Месте за престолом, там где у человека животные способности души.

Получается, что разум - это чувственное, сердечное постижение Бога? Тогда как ум - безмолвно-умное Его постижение? (если образно об их различиях)

В таком случае, уместно ли говорить, что существует два пути обожения? Умный (путь исихазма) и традиционный, через таинства Церкви? И эти два пути являются образом в образе, т.е., не отрицающие, а дополняющие друг друга...

p.s.: хотя именно в 5 главе прп. Максим сравнивает разум с храмом, а ум - с алтарем, что может говорить о разуме как о чувственном познании Бога, но не сугубо сердечном... Чувственном, значит, телесном...

« Последнее редактирование: 16 Май 2011, 18:47:47 от Анна-Мария »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Получается, что разум - это чувственное, сердечное постижение Бога?

Вот про разум у Максима Исповедника:

"...разум, который природа [человеческая] по существу и без научения имеет скрытым в самой себе для безошибочного рассмотрения сущих и для восприятия истины, [содержащейся] во всех [тварях]..."

Еще:

"...для мыслящей души злом является забвение естественных благ, происходящее от страстной привязанности к плоти и миру. Эту связь уничтожает разум-воевода, исследуя по всем правилам духовной науки происхождение и природу мира и плоти, а затем он уводит душу к сродной области мысленного бытия..."

___________

Получается, разум - это постижение Бога, но опосредованное, не напрямую, а через исследование творения.

Об этом у Максима Исповедника есть в Амбигве LXXII (X), где св. Максим описывает некоторое итогове  качество человеческого сознания.

Чувство уже не действует само по себе без управляющего им рассудка. Рассудок уже не действует отдельно от простоты ума. Рассудок, соединенный с умом, преобразует виды и образы тварного в "понятия-логосы". В итоге множество разнообразных логосов соединятся в единовидное и простое и нераздельное разумение.

Это состояние, когда человек, "посредством видимых явлений и созерцаемого в них порядка Творца и Содержителя и Началовождя их, насколько это возможно человеку, отобразил в себе самом и познал Бога, не в том, чем Он является по существу или по ипостаси, но просто познав, что Он существует".

Человек тем самым становится "как бы вне созерцаемого в логосах сущих различия. Он поставляет себя как бы неким рубежом между Богом и всем, что после Бога"

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Максим Исповедник вообще не говорит ни об уме, ни о разуме. Он ведет речь о силах души - умной и разумной. 
Цитировать
Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом ". Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной.
Когда мы формулируем "ум", "разум", "рассудок" - тогда создаем внутри себя многосубъектное пространство. Леонид очень часто делится опытом, когда ведет разгвор со своим умом, как с самостоятельным субъеком, уговаривая его "замолчать".
Прочитал статью...ну не зря я не верил философам...не нравится...не согласен...да и не статью ведь здесь взялись обсуждать а пр.Максима...ато ведь статей так много...а ум один :-)...или два :-)...ну в крайнем случае три :-)...по любому не хватит...

По поводу уговоров...у меня то же есть чувство отдельности...причё уговаривать можно и ум и разум...
Разум сложнее он более косный и глубокий...ум как ребёнок...зато уж больно непоседлив...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Анна-Мария

  • Гость
...можно воспользоваться такой аналогией (ее напрямую нет у МИ, но она, тем не менее, у него подразумевается) Образом души является не только храм ( и прочее), но и, в частности, алтарь. Ум при этом соответствует престолу (и происходящему на нем, и тому, кто на нем священнодействует), а разум соответствует жертвеннику (с левой стороны по ходу зрения, там где сердце, если пользоваться телесной аналогией).

Евгений! Спасибо за то, что ответили и на мой вопрос... Кстати, у прп. Максима Исповедника в 4 главе Мистагогии есть сравнение Святой Церкви с человеком:

Цитировать
Святая Церковь Божия есть человек; алтарь в ней представляет душу, божественный жертвенник — ум, а храм — тело.

В 5 главе речь идет немного о другом, не самом человеке, а о его душе. Поэтому у меня и возник вопрос к Вам в начале темы, откуда привязка... Теперь немного проясняется! Образное сравнение...

Правда, у меня несколько иное восприятие. Если Вы не возражаете, я его озвучу.

Силы нашей души - ум и разум, реализующие себя в Сердце - Господе: "ум благоразумный, мудрость рассудительная, созерцание деятельное, ведение добродетельное, а при них — незабывающее ведение, наивернейшее и незыблемое." Ум - алтарь, разум - храм, по МИ. А Господь через Истину(в алтаре) и Благо(в храме) освящает  нашу душу и наше тело (Святую Церковь) и через них все творение. Принимая Ваше сравнение, надеюсь, не сильно противоречу Вашим словам?

Знаю, что Вы не любите каких-либо оценок в свой адрес, поэтому просто процитирую эти слова еще раз :-)+

Итак, разница между умом и разумом в таинственном смысле состоит в способности разума в духе очищать логосы событий от сопутствующей им материи и в способности ума -- к деятельному -- созерцанию их, логосов, таинственной взаимосвязи. А обе способности вместе делают (должны делать) человека сотворцом Богу, то есть таким участником мировой истории, в котором, через которого и благодаря которому происходит (со)творение мира, в чем и состоял первоначальный замысел о нем

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Анна-Мария
Силы нашей души - ум и разум, реализующие себя в Сердце - Господе:

Что это значит практически? Вы можете поделиться своим опытом?

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Ум не в голове а в душе как её свойство.
И потому разуму место остаётся только в голове. :-P
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Анна-Мария

  • Гость
Цитата: Анна-Мария
Силы нашей души - ум и разум, реализующие себя в Сердце - Господе:

Что это значит практически? Вы можете поделиться своим опытом?


Такого опыта у меня нет. А опыт осмысления богословия исихазма еще меньший... :-)

Но, когда я начала читать прп.Максима Исповедника, то почувствовала, что читаю что-то очень знакомое, что-то, что является подтверждением моих путаных, но неустанных мыслей о Боге... Только мыслей - рассудочного пути познания, но не умного. Об умном делании я узнала лишь полгода назад на этом форуме.

И свое знакомство с исихазмом начала с прочтения нескольких работ св.Григория Паламы. Поэтому, когда знакомилась с 5 главой Мистагогии, то сразу же обратила внимание на эту фразу:

Цитировать
Истина и благо, по его словам, обнаруживают Бога. Но [Он предстает] как Истина, когда Божественное изволяет обнаружиться Своей сущностью...И [Бог предстает] как Благо, когда [Он изволяет обнаружиться Своей] энергией...

Немного зная учение Паламы, замечаю поразительное сходство его мыслей с мыслями прп.Максима Исповедника. И хотя отцом исихазма по праву считается св. Гр.Палама, думаю, что Максим Исповедник в своих трудах также говорит не о чем ином, как об умном делании...