Исихазм

Автор Тема: Два вопроса от новичка  (Прочитано 8793 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #15 : 19 Март 2011, 20:53:12 »
А я использую образы на полную катушку, не могу по другому...

Образы, рисуемые самым развитым вооражением, всегда конечны и несовершенны. Но каждый слышит в себе зов бесконечности и невыразимости, это знакомо и молитвеннику и самому законченному атеисту. Этот зов помогает уйти в за-образное пространство. Образы отдаляются, тускнеют.
Но не могу сказать, что я сам свободен от образов. Скорее, они как бы задернуты темной занавесью.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #16 : 19 Март 2011, 20:57:24 »
Alexander
Цитировать
так и не поняли, что воображение и эмоциональное возбуждение (в ограниченной мере) может быть использовано на начальных этапах молитвы...

Понимаете, Александр, и воображение и эмоциональное возбуждение, независимо от нас, будут так или иначе присутствовать на начальных этапах молитвы, как определенно-принадлежащие, составляющие нашей захламленной природы,  которые в той или иной дозе были одними из главенствующих  определений нашей человеческой натуры.
Тут даже и пользовать их не надо, потому как сами по себе на начальном этапе они сами будут порождать себя. Поэтому я ратую за то, что и на начальном этапе молитвенного делания надо нудить себя приспосабливаться к без воображаемому и безэмоциональному начинанию в молитве.  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #17 : 19 Март 2011, 21:00:22 »
Хотя как ты не смотри на себя, а все начинающий. :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #18 : 19 Март 2011, 22:46:09 »
Цитата: iunija
воображение и эмоциональное возбуждение, независимо от нас, будут так или иначе присутствовать на начальных этапах молитвы, как определенно-принадлежащие, составляющие нашей захламленной природы,  которые в той или иной дозе были одними из главенствующих  определений нашей человеческой натуры.

Воображательная способность - это одна из благих сил души. Она может быть задействована и не по причине захламленности природы. Эта способность напрямую связана с творчеством.

Цитата: Alexander
воображение и эмоциональное возбуждение (в ограниченной мере) может быть использовано на начальных этапах молитвы...

А как именно может быть использовано воображение?

Цитата: Alexeiy
А я использую образы на полную катушку, не могу по другому...

Аналогичный вопрос...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #19 : 19 Март 2011, 23:29:21 »
Elena
Цитировать
Воображательная способность - это одна из благих сил души. Она может быть задействована и не по причине захламленности природы. Эта способность напрямую связана с творчеством.

 Не всегда так, как ты пишешь Елена. Не только (воображательная способность) сила действующая во благо, но этаже  сила имеющая способность стать силой разрушающей. Если взять за основу ее наделенность творческим потенциалом.
Поэтому конкретизировать, я думаю не стоит.
Думаю, все знают как воображение может загнать в тупик не только человека, но и человечество.  :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #20 : 20 Март 2011, 00:45:04 »
Elena
***А как именно может быть использовано воображение? ***

При восхождении - как движение от образа к Первообразу. При нисхождении - как творческий акт донесения божественной силы и славы Первообраза в образах, доступных человеческому восприятию.

Из обычных примеров (на этапе восхождения). Молитва перед иконой обязательно задействует воображение. Впрочем, как и все богослужение, которое образно выстроено. Молитва Иисусова также есть обращение к словесному (и мысленному) образу (при котором задействована воображательная способность).  Только на более высоких степенях такая молитва становится бессловесной (безОбразной).

Мы понимаем, что воображение должно очищаться, быть без фантазий. Однако, привнесение фантазийности (особенно на начальных этапах) в воображение неизбежно. Пример такого привнесения (уже на уровне явного извращения) можно найти  в следующей православной сентенции: я хуже всех.  Или в выбивании из себя покаянного чувства. И т.п.

Михаил Шульгин

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #21 : 20 Март 2011, 09:04:22 »
Но ни разу у меня во сне не получалось (не вспоминалось) такое: «А дай-ка я во сне помолюсь Иисусовой молитвой?»
Имхо, потому что Вы оказываетесь во сне в том месте, где ничего об этой молитве не напоминает. То есть в сердечном месте, не очищенном, не обустроенном предварительно Иисусовой молитвой.

   С И.м. я достаточно давно знаком. «Рассказы странника» -  уже лет 15 как моя любимая книга. :-) Вот сердце никак не хочет И.м. сочувствовать. Какая-то металлическая, нейтридная оболочка. Тут на форуме такое рассказывают, от чего я только глаза таращю: «Во дают!..» ;-) Вот я и подумал, что, может быть, можно было бы постепенно завоевать территорию сна и войти с этой стороны?
И этот человек хочет стать богом!..

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #22 : 20 Март 2011, 11:11:47 »
Может просто что-то хорошее кому-то сделать в бодрственном состояниии - бабушку перевести через дорогу, дров наколоть, не-накричать на улице и т.п. Читали что давно?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #23 : 20 Март 2011, 11:50:41 »
Может просто что-то хорошее кому-то сделать в бодрственном состояниии - бабушку перевести через дорогу, дров наколоть, не-накричать на улице и т.п. Читали что давно?
+
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Михаил Шульгин

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #24 : 20 Март 2011, 15:40:11 »
Может просто что-то хорошее кому-то сделать в бодрственном состояниии - бабушку перевести через дорогу, дров наколоть, не-накричать на улице и т.п.

     Пытаюсь по мере возможности (но рассказывать не буду, чтобы не оказаться под Матфея 6:1-3 ;-) ). Это удивительно: часто просишь Господа о возможности сделать какое-нибудь малое доброе дело, а в ответ: «Ну, подставляй руки!» - и хоп! – в них падает красивая коробочка с поводом к доброделанию. Следующей посылкой, как правило, идут материальные возможности для этого. :-) В молитву после такого словно вставляют новые батарейки.
И этот человек хочет стать богом!..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #25 : 20 Март 2011, 17:32:02 »
  «А дай-ка я во сне помолюсь Иисусовой молитвой?». Можно ли это сделать? В каком месте между сознанием и сердцем надо «поставить пищалку», чтобы она во сне сработала и напомнила о молитве?
Я описывал здесь что у меня в неглубоком сне(полудрёме)...молитва идёт без чувств...т.е. простое бу-бу-бу...т.е. усечённый вариант...не вижу в этом смысла...
2. Из «Рассказов странника»: Странник рассказывает, что старец в конце обучения дал ему правило в 12000 молитв в день. ....................И как это рекомендуют: 1 цикл вдох-выдох на молитву? У меня получается примерно 20 сек. на молитву, это 3-4 цикла вдох-выдох.
Где то встречал что скорость молитвы варьирует от 4-30 сек...30 сек(примерно) у св.Игнатия...а "быстрая" молитва у греческой школы...ну и...ес-но 4 секунды нельзя связать с дыханием...ну...если вы не кролик :-)...

"Быструю" молитву греки рекомендуют в момент сильного рассеяния...как способ принудительно собрать ум в молитву...

А вообще...тут дело вкусов...путей к Богу, как радиусов окружности-бесконечное число(по Дионсию Ареопагиту, по моему :-))...значит и техника то же индивидуальное дело...я до сих пор не знаю, можно ли ПЕТЬ молитву про себя :-)...
В своё время подошёл к батюшке...и спросил :-)...он говорит--ну псалмы же пели- :-)...золото, а не батюшка :-)...редко запрещает :-)...

ЗЫ:по мне так--молись как хочешь, и делай что надо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #26 : 20 Март 2011, 17:43:58 »
  Поэтому я ратую за то, что и на начальном этапе молитвенного делания надо нудить себя приспосабливаться к без воображаемому и безэмоциональному начинанию в молитве.  
Поддерживаю...
Духовный мир необычайно сложен...и...из-за этой сложности, нам приходится играть, не на своём поле...а вот бесы на своём...они как рыба в воде...по этому есть опасность увода ими ума в плен...по этому лучше, надёжней--безвидна и безобразна...во всяком случае в период новоначалия...
А вот когда появится навык распознавания и борьбы с помыслом...то думаю можно использовать, то...что уже находится под контролем...

Вокруг наблюдаю как людей засасывает в чувственную, образную молитву из которой они вылезать...и не собираются...им и в ней ништяк...жутко...потом начинаются глюки...и...безумие...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #27 : 20 Март 2011, 17:44:40 »
А я использую образы на полную катушку, не могу по другому...
Енто как ищо на полную :-)...
Опиши пожалуйста КАК ты это делаешь?...

По моему, образы затмевают молитву...уводят её в сторону...я даже "для разогрева" не использую...т.е. только мельком...как бы не отгоняю образ связанный с понятием--"нагорная проповедь например", пару секунд...
Я говорю о зрительных образах...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #28 : 20 Март 2011, 19:16:35 »
Но ни разу у меня во сне не получалось (не вспоминалось) такое: «А дай-ка я во сне помолюсь Иисусовой молитвой?»
Имхо, потому что Вы оказываетесь во сне в том месте, где ничего об этой молитве не напоминает. То есть в сердечном месте, не очищенном, не обустроенном предварительно Иисусовой молитвой.

   С И.м. я достаточно давно знаком. «Рассказы странника» -  уже лет 15 как моя любимая книга. :-) Вот сердце никак не хочет И.м. сочувствовать. Какая-то металлическая, нейтридная оболочка. Тут на форуме такое рассказывают, от чего я только глаза таращю: «Во дают!..» ;-) Вот я и подумал, что, может быть, можно было бы постепенно завоевать территорию сна и войти с этой стороны?


Не уверен, что это лучше. Практики, которые я упоминал, делают это (примерно) так. Надо наяву очень сильно захотеть сделать что-то во сне, то есть дать себе установку, настроиться на то, чтобы во сне сделать то-то и то-то (в данном случае помолиться ИМ). А затем попытаться войти в состояние что-то вроде тонкого сна, который может потом перейти и в обычный. Если так практиковать, то через какое-то время можно осознанно сделать во сне то, что задумал вне его (это очень приблизительное описание)

Так действительно можно помолиться ИМ во сне, но польза-то от этого какая? Ты при этом во сне все равно 1) путешествуешь в тех местах, где бывать (с точки зрения возрастания в аскетическом христианском делании) совершенно бесполезно, если не вредно; 2) сталкиваешься там с такими "объектами", с которыми сталкиваться опасно (и вдвойне опасно потому, что отчасти контролируешь себя, то есть можешь дать согласие свободной воли на то, на что соглашаться нельзя); 3) молитва твоя не будет против них иметь силы, поскольку как ты научился ей наяву, настолько же владеешь и во сне

Короче говоря, опасность таких колдовского рода (или восточного, кому какая терминология нравится) методик понятно в чем, но для христианина это должно быть и заранее очевидно:-)

Поэтому, имхо, нет другого выхода, чем научиться входить в сердце с помощью молитвы, а не во сне. Если сердце долгое время остается каменным, то надо менять способ, которым пользуешься, чтобы попытаться это сделать. Скажем, Странник -- это замечательная книга, и все там написано хорошо, но если не получается по способу Странника (говоря обобщенно, так как там описано несколько способов), надо искать другой метод. Не все всем подходит в данное время и в конкретных обстоятельствах, но об этом уже тут много написано

Если приходит мысль воспользоваться сном, то, возможно, Вы имеете склонность к похожим на описанный выше способ методам, но лежащим уже где-то в русле православной аскетической традиции. Два основных момента описанного выше способа: сильная мотивация и транс. Им могут соответствовать в православной традиции сильная однократная ИМ и состояние тонкого сна.

То есть надо попробовать не многократно повторять ИМ по четкам, монотонно и в течение долгого времени, а, наоборот, побезмолвствовать некоторое время, успокоить мысли и чувства, глядя в сердечную область, может быть, войти в состояние тонкого сна, кто как умеет, но не теряя контроля за своим "я". Потом изо всей силы произнести однократно ИМ, представляя или даже физически ощущая, что она как молния сходит из словесной области в сердечную. При этом надо иметь сильную веру в действенность ИМ (то есть в действие Самого Христа в ИМ), и мотивация должна быть при этом такая, как будто от этого зависит твоя жизнь (что примерно так и есть). Правильный результат будет, если ум при этом, не успевая выйти  из состояния безмолвия или тонкого сна переместится силой имени Христова в сердечную область. Только в таком состоянии он и может там оставаться некоторое время и созерцать окружающее. Делание должно сопровождаться как бы просветлением сердечной области, безмолвием чувств, ощущением радости от возвращения домой, подобно тому, как об этом говорится в псалме, который мы цитировали выше, и проч., что об этом написано и у отцов.

Например, так

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Два вопроса от новичка
« Ответ #29 : 22 Март 2011, 20:13:07 »
...То есть надо попробовать не многократно повторять ИМ по четкам...

Евгений, здравствуйте.
У меня возникло несколько вопросов описанному вами способу.
Как вы считаете можно ли на начальных этапах использовать такой метод? Мне кажется, что бы был получен какой либо результат необходим опыт молитвы, достигнут какой то ее этап. Пока не получается просто сесть и  начать безмолвствовать, точнее получается, но на очень короткий промежуток времени, которого по всей видимости не достаточно. Далее, чтобы смотреть в сердечную область необходимо не только чтобы она была просвещена, но и чтобы т.н. сердечные очи были открыты («Открый очи мои, и уразумею чудеса от закона Твоего» (Пс. 118, 18). «Просвети очи мои, да не когда усну в смерть…», также молитва слепого  Вартимея «Иисус, Сын Давидов! помилуй меня»). Если этого нет, то борьба продолжается в слепую, и приходится как бы «терпеть в молтве», возложив всю надежду на Бога. Также, мне кажется, что очень сложно «изо всей силы произнести ИМ» имея сильную веру в ее действенность, не удостоверившись в ее действенности на практике. Не понятно как сам себя будешь мотивировать, тут начинает подключаться воображение, начинается искусственное выдавливание из себя, опять теряется безмолвие. Молитва с такой мотивацией (имхо) возможна, при несении скорбей или мне кажется до начала использования такого метода, уже необходима определенная Благодать.
Хотя не исключено, что не так понял, либо может что то не так делаю.
яко немощен есмь