Исихазм

Автор Тема: Нужно ли принуждать свои чувства к молитве во время молитвы?  (Прочитано 11545 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

А осликов не обличает, он на них въезжает в святой Иерусалим души :)
Спаси Господи :-)...

ЗЫ: когда ставил аватар осла...никак не вспомнил что Господь на осле в Иерусалим въехал :-)...похоже я гордец каких мало :-)...казалось бы смиренненький аватарчик, на поверку верх превозношения :-)... ... ...увы мне окаянному :-)...

ЗЫЗЫ: Хм...Господь на молодом осле въехал...а я осёл ну никак уж не молодой :-)...всё внутренний фарисей успокоился :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Ну этот вопрос вернее всего адресовать пр.Симеону...ведь он то же с.о...и имеет равные права :-)...а так же последователей...и...противников...
Евгений :-)...просто странно :-)...неужели вы не доверяете пр.Симеону...

Дело не в доверии Симеону, а в недоверии к переводу. Это место можно перевести по-разному, и обсуждение его это обсуждение проблем перевода. Но можно не заниматься такого рода проблемами, а просто обратиться ко всем остальным отцам и спросить себя, неужели я доверяю этому переводу, а всем отцам не доверяю. Иначе говоря, надо смотреть на консенсус со стороны отцов относительно той или иной проблемы, если есть какие-то между ними (мнимые или действительные) разногласия. Здесь вариантов просто нет, огромное большинство отцов (собственно, кроме неоднозначного места из Симеона и такого же у Паламы) указывают на словесное место, и никто более на что-либо другое.Так что про пуп и про бесконечное число радиусов -- это все выдумки людей с аскетикой незнакомых или знакомых с аскетикой ложной. Вы, конечно, экспериментируйте, если Вам некуда девать свое собственное время, но, по крайней мере, соблюдайте разумную осторожность, она в любом случае не повредит

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Здесь вариантов просто нет, огромное большинство отцов (собственно, кроме неоднозначного места из Симеона и такого же у Паламы) указывают на словесное место, и никто более на что-либо другое.Так что про пуп и про бесконечное число радиусов -- это все выдумки людей с аскетикой незнакомых или знакомых с аскетикой ложной. Вы, конечно, экспериментируйте, если Вам некуда девать свое собственное время, но, по крайней мере, соблюдайте разумную осторожность, она в любом случае не повредит
Ой...а где это у Паламы?...не сочтите за труд намекните...я не помню...

С моей точки зрения молитва это и есть постоянный эксперимент...как в научной лаборатории...науки из наук...
А если бы боялся больше чем боюсь :-)...то не экспериментировал бы...а без поиска можно зациклиться...но вы правы эксперимент должен лежать в рамках святоотеческого наследия...

ЗЫ: всегда пугала мысль о молитве в чреве :-)...НО...когда в очередной раз блуд прижал к стенке, разжением с реальным ощущением огня внутри...то терять было нечего :-)...Ой не от хорошей жизни Богу молюся :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

.... А осликов не обличает, он на них въезжает в святой Иерусалим души :)
Ой, как здорово!  :-) не удержусь от оффтопа...  :-) всю жизнь вспоминаю дивную огромную фреску Въезд Господень в Иерусалим на северной стене храма, в котором моя бабуля воцерковляла меня в детстве...во время Литургии изображение оживало под лучами яркого утреннего солнца, бьющего через окна в куполе, и становилось абсолютной реальностью...похоже, именно тогда Господь и въехал прямо на ослике  в мое детское сердце...а когда оно  в последующие годы вдруг начинало забывать о Господе, этот самый ослик дубасил в нем своим копытом...почище набата...  :-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

"И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?"

От блудных помыслов помогает ИМ в словесном месте с ясным сознанием того, что она действует, но как действует, мы не видим и не знаем. А вовсе не так чтобы самому пытаться ею управлять, направлять ее куда-нибудь вниманием и проч. Но от разжжения в полной мере может помочь только бездействие естественных страстей (потому что если действуют естественные страсти, то как ни борись с помыслами, от разжжения, особенно в миру, это не спасет). А бездействие естественных страстей наступает когда... мы это уже обсуждали выше. Поэтому надо стремиться именно к этому состоянию, если хотим победить в себе естественные и противоестественные страсти. "Баня возрождения", о которой пишет Палама выше, и есть то самое рождение в Духе ( а не крещение, как можно было бы подумать, не понимая смысла сказанного, хотя иногда и крещение может быть таковым). После нее и надо выходить на явную "брань с мысленным" зверем где бы то ни было, имея себе в помощь ясное для тебя присутствие Духа. А не до нее, и тем более, вместо нее, подменяя "баню возрождения" прелестью, которая неизбежна (если упорствовать в такой аскетике) от пребывания там ума, не вооруженного Духом.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

...похоже, именно тогда Господь и въехал прямо на ослике  в мое детское сердце...
Да...детские воспоминания почему то имеют большую силу вспоминаться...
За окном дождь...навевает воспоминания о первом утешении в детсадовском возрасте...грустно и мирно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы

Сейчас посмотрел комментарии к переводу, в греческом вместо "устремляя" стоит kinin, то есть буквально "двигая". Двигая чувственное око и ум (из головы) по направлению к пупу, исследуй душевные составы. Двигай внимание по направлению к пупу, а не стой вниманием на пупе. Так на двусмысленном переводе строится бессмысленная (то есть неосмысленная, не утвержденная в отцах) аскетика:-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

"Двигай внимание по направлению к пупу, а не стой вниманием на пупе." - Это объяснение волюнтаристское :) - в лучшем случае... а вообще-то - очередное искажение в угоду своим ограниченным представлениям о мнении отцов.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

"И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?"
Спасибо :-)...
ВАХ!...изливающуюся из глаз...внутреннее зрение значит связано с глазами!...хм...давно подозревал :-)...
От блудных помыслов помогает ИМ в словесном месте с ясным сознанием того, что она действует, но как действует, мы не видим и не знаем. А вовсе не так чтобы самому пытаться ею управлять, направлять ее куда-нибудь вниманием и проч.
Да вы правы...дак ведь это становится понятно сразу...техника не рулит вообще...однако отгнание вниманием в чреве возможно и без слов молитвы и даже без чувств к Богу...когда идёт атака...ну как то не до этого...все силы уходят на отгнание\изгнание...однако очень помогает даже простая вскользь пролетающая мысль--я опираюсь на Бога...и внимание в середину груди, где обычно возникают чувства...но и это может не помочь...тогда помогает принудительное игнорирование...т.е. внушаю что не чувствую подчревную область...и действительно ноги чувствую а срамная область как бы вырезана из восприятия...и воспринимается как бы отдалённой...это помогает перетерпеть...я не могу сказать точно...но память Божия видимо есть всегда...т.е. ощущение Присутствия поддерживается...
Мысль что молитва отгоняет разжение не работает начисто...видимо по тому что нельзя пользоваться Именем Божиим как кистенём на большой дороге...У Бога Своя Воля...а не моя...
И...в этом процессе требуется приложение МНОГИХ собственных усилий...своей воли...самонадеянное пользование молитвой, у меня не работает...

ЗЫ: ну я всё же не думаю что слово пуп и пуповина живота можно как то не так перевести...всё же орган специфический и синонимов не имеет :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля


\\\но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке\\\
\\\А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума \\\
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Привлекли внимание слова Паламы в этом часто цитируемом отрывке:
Цитировать
и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца.

Вот на что обратил внимание:

Когда ум учат фиксироваться сначала на объекте, потом без объекта (в восточных практиках  :-)), то, прежде всего, учат жесткой фиксации на маленьком четком объекте, как бы фокусировке.
Иногда такой прием называют "треугольником": три вершины – два глаза и объект. При такой жесткой фиксации явственно воспринимается сила, исходящая из глаз, и цепляющаяся за объект.  Она исходит из самой глубины сердца.

Эту силу из глаз нужно узнавать, чтобы не путать ни с чем. Ее и следует обратить из глаз вспять, "ввести внутрь сердца". Но когда уже знаешь опытно, какова эта сила, то хотя "внешнее свертывание" ее поможет направить, но и сам станешь ее вводить, жесткой фиксацией. Важно только не вести эту "силу глаз" в плотское сердце – во избежание вреда.

Конечно, всё время жесткую фиксацию не держат, но отпускают.
А если это со временем приводит к отвлечению, снова жестко фиксируются.

Цитировать
А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума
Это звучит именно как – почему бы и не сделать. Отнюдь не директивно...

ПМНМ

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Когда ум учат фиксироваться сначала на объекте, потом без объекта (в восточных практиках  :-)), то, прежде всего, учат жесткой фиксации на маленьком четком объекте, как бы фокусировке.
Иногда такой прием называют "треугольником": три вершины – два глаза и объект. При такой жесткой фиксации явственно воспринимается сила, исходящая из глаз, и цепляющаяся за объект.  Она исходит из самой глубины сердца.
Не совсем понимаю слово "сила исходящая из глаз"...поясни...
Цитировать
А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума
Это звучит именно как – почему бы и не сделать. Отнюдь не директивно...

ПМНМ
В триадах Палама спорит с Варлаамом...который говорит об обратном...по этому "почему нет"...а в жизни исихасты использовали директивно...мне кажется...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Для меня суть одно – что " сила ума, изливающаяся из глаз", что исходящая из глаз.
Ее, сфокусировав на объекте, начинаешь чувствовать, как силовые нити, исходящие из глаз.
Потому и решил, что у Паламы о том же...

PS слушай, а я тоже раньше думал, что ослик у тебя – тот самый, оседланный. Верни ослятю-то :-)


mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Для меня суть одно – что " сила ума, изливающаяся из глаз", что исходящая из глаз.
Ее, сфокусировав на объекте, физически чувствуешь, как силовые нити, исходящие из глаз.
Потому и решил, что у Паламы о том же...
Ух ты :-)...а я не чувствую...У Паламы похоже именно о том же...меня по этому и заинтересовало...
PS слушай, а я тоже раньше думал, что ослик у тебя – тот самый, оседланный. Верни ослятю-то :-)
Кабы админ мне глаза не открыл...век бы не догадался :-)...в смысле верни?...у тебя что не отображется?...мой комп видит...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

чувствуешь-не чувствуешь – я эти "нити" и дальше в теле чувстую, от глаз внутрь, куда они идут.
Имо, совсем не в том дело,  нечего нам на проходящих переживаниях зависать.
Главное (в этом высказывании для меня) – научиться фокусироваться как можно четче –
как лупа солнце фокусирует и внутрь эту сфокусированную силу опять вести...если нужно и возможно,
то помогая и позой тела.


-> нет, Ольгин аватар вижу, и Юнин тоже, но твоего нет почему-то...
а, это у меня Opera не показывает, а Safari – показывает.
Ослик – не из той Opera 8-)