Исихазм

Автор Тема: Чистота ума - полезна ли для человека?  (Прочитано 27336 раз)

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #105 : 01 Ноябрь 2011, 01:59:59 »
Киновит...а почему чётки обязательно...это ведь неудобно технически...а без них нельзя...я не знаю, благословение испросить, не пользоваться чётками...
Обязательства как такового – нет.
В течении дня четки мне напоминают о молитве. И у меня есть количественное правило.
Все индивидуально и все по благословению.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #106 : 01 Ноябрь 2011, 02:00:31 »
Думаете, люди выкладывают личные истории для того чтобы их оценивали, интерпретировали, критиковали, выносили суждения по этому поводу, давали наставления?
Думаете, люди приходят на православные форумы за этим?


тоже как  раз задался вопросом об этом...и было желание спросит Киновита для чего он потратил столько времени и сил...только чтоб ответить на вопрос...интересен импульс и цель сего творчество...если поститаете нужным то ответе Киновит :-)
Рассказ – это не моя личная история.
А почему написал.
Вот как увидел вопрос – сразу на ум пришло, это написать.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #107 : 01 Ноябрь 2011, 02:01:08 »
Киновит, а можно узнать, как давно Вы живете по данному распорядку: месяцы, годы....?  :-)
Ведь не в сроках дело. Кто то год молится, а кто то десять, а кто то один день.- и молитва их одинакова
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #108 : 01 Ноябрь 2011, 02:02:26 »
Родион.
А как по Вашему должна была проявляться любовь у Александра?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #109 : 01 Ноябрь 2011, 08:48:30 »
Странный вопрос. Проявлений любви миллион. Лишь бы она была. Но тут скорее то, что Александр подметил "Главенствующую роль занимает умственный контроль-отслеживание. Молитва понимается как произнесение известной формулировки, а глубже - еще во-многом недоступная для внешнего сознания - спрятана вся кухня брани" и потому "Вдруг мысль, точнее образ, Он появился вдруг внезапно. Сразу как бы перед монитором. Это была Светлана. – точнее ее глубокое декольте, и мини очень - мини юбка. После образа так же внезапно и быстро пришла мысль: - Почему, почему она так сегодня оделась, Она, же никогда так не одевалась. Опять так же внезапно чередовались, сменяя друг друга эти образы", а ведь это была Светлана, а не "точнее ее глубокое декольте". Только анализ дальше не идет. И по сути не может идти, потому как свалиться в "грех - не грех". Если есть в человеке, зарождается любовь, то и видит он Светлану, а не декольте. И ум продолжает хранить мир сердца. А так он ставит стену и внутри этой стены начинает метаться и лезть на эту стену. Но думаю такое тоже на кривой козе не обьедешь. И придет ли большее - тоже вопрос. Такое будет длиться годами и более, если такого маленького нюанса не понять (имхо).
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2011, 09:16:07 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #110 : 01 Ноябрь 2011, 08:59:42 »
Кстати, был я знаком с одним человеком, Царство ему небесное, одним из замов управляющего крупного банка. Причем на уровне весьма высоком. Проблем решал массу, и связаны они были с весьма крупными вложениями. Так вот - я НИКОГДА не слышал от него разговоров на повышенных тонах. И он никогда не отказывал в помощи и всегда шел навстречу. Но упаси Бог было облажаться - в жесткости он превосходил все правление. Но ни шума ни пыли, ни неосведомленности (что непростительно руководителю), никогда не было. Никогда он не мог сказать "а почему я этого не знал". И даже когда он прописочивал виноватого, он делал это настолько спокойно, и без угроз, а просто вынося на свет профпромахи человека, что это было хуже если бы наорал. И после нескольких таких увещеваний мог спокойно и уволить за неисправление. Его доброжелательность настолько плотно стыковалась с деятельностью, что у меня дух захватывало. А его спокойствие мне было вообще не обьяснить. А ведь он просто любил людей.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #111 : 01 Ноябрь 2011, 09:11:02 »
...
Есть один «пунктик»,  маленький. Понять Афон не быв там – очень трудно.
Есть другой "пунктик", большой... :-) Понять Афон, идеализируя его – вообще невозможно...  :-)впрочем, как и все остальное... :-)

Киновит, а можно узнать, как давно Вы живете по данному распорядку: месяцы, годы....?  :-)
Ведь не в сроках дело. Кто то год молится, а кто то десять, а кто то один день.- и молитва их одинакова

Ведь речь шла не о ком-то, а о конкретном лице, которого Вы столь подробного живоописали...  :-) но поскольку персонаж Ваш вымышленный, вряд ли стоит продолжать... :-) можно считать мой вопрос снятым... :-)
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2011, 09:23:54 от Gabriel »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #112 : 01 Ноябрь 2011, 09:11:25 »
Родион.
А как по Вашему должна была проявляться любовь у Александра?
Да! :-)...скажи ка Родя, ведь не даром :-)...

Пока Родион зазевался попробую влезть без очереди :-)...
К Любви не применимо слово--должна...это я, Ей должен...а не Она мне :-)...но если Она есть, то...
Любовь не дала бы гневу проявиться, если не впустить осуждение, с накруткой последнего...Любовь порождает некие мысли о людях(проявляется)...и тогда были бы описания...восхищения не только красотой Афона но и людьми...Любовь может дать НОВЫЙ взгляд на секретаршу...(но может и не дать :-))...Зам разгильдяй представляется "способным ребёнком" :-)...
А день варенья сетрёнки-секретарши начинает искренне радовать...тем что люди собрались вместе и радуются :-)...и даже музыка кажется отчасти хорошей(а не полное фуфло отстой и лажа :-))...
И ваще...
Мира Радости Любви вам братья и сетры :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #113 : 01 Ноябрь 2011, 09:14:45 »
Пока Родион зазевался попробую влезть без очереди :-)...

 :-P
 :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #114 : 01 Ноябрь 2011, 09:57:06 »
История Киновита( пост76-77) может быть хорошей иллюстрацией к теме " Как трудно НАДЕЮЩИМСЯ НА БОГАТСТВО" войти в Царствие Божие. Удобнее верблюду пройти сквозь игольчатые уши . нежели богатому войти в Царствие..."Мк 10. 24-25. богатство это дополнительная степень сложности на пути.Это как одному бежать в спортивных трусах и маечке, а другому в тяжелом глубоководном водолазном костюме на одну и ту же дистанцию. В евангельской притче юноша от рождения был " благодетелен" и даже полюбился Христу (Мк 10, 21) но взять крест и пойти за Христом, стать нищим, не смог по причине большого имения. В рассказе Киновита та же история. Герой рассказа ( быль это или обобщенный опыт или художеств. произведение. не важно) так же добродетелен, исполняет большое молитвенное правило, бывает не где нибудь, а на Афоне и прочае, но как только попадает на серьезный "денежный вопрос" сразу видно кому на тот момент начинает служить ,  Богу или мамоне, потому и четки забыты и молитва оставлена. Герой рассказа испытывает и " помутнение в голове"," горячку", "выжат как лимон" и прочае в этом моменте выбора между одним и другим, хотя по рассказу выбора у героя не было, он сразу переключился на денежный вопрос, оставил молитву. Богатство это крест, его надо нести как послушание пред Господом во Имя Его, это дополнительная степень сложности на пути к Богу. Но как и любые сложности, они развивают, если эти сложности преодолеваются. Вот на какие мысли навел меня рассказ Киновита.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #115 : 01 Ноябрь 2011, 10:07:15 »
Богатство это крест, его надо нести как послушание пред Господом во Имя Его, это дополнительная степень сложности на пути к Богу. Но как и любые сложности, они развивают, если эти сложности преодолеваются. Вот на какие мысли навел меня рассказ Киновита.
Навигатор...2 часа утром это большое правило?...я вас умоляю :-)...
А кто в рассказе говорил о богатстве...может быть речь о фирме производящей бумажные стаканчики для мороженого...и едва находит деньги на зарплату :-)...особенно зимой :-)...

Господь говорил ещё и о "где богатство ваше там и сердце ваше"...и тут нет ОСОБЫХ сложностей...можно ведь праздную жизнь вести и на охотничьей заимке, в одиночестве...
А можно с успехом отстраняться от суеты...каждодневно находясь посреде неё...
Богатство само по себе не преграда для Царствия...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #116 : 01 Ноябрь 2011, 10:22:37 »
В притче юноша был готов. Он не успокоился на заповедях, а насколько помню спросил - чего мне еще не достает. И получил ответ. Чего еще. Но оказался связанным. Потому как богатство обладало им. "Это как одному бежать в спортивных трусах и маечке, а другому в тяжелом глубоководном водолазном костюме на одну и ту же дистанцию" - а если бежать по дну реки под водой? Не твое обладание богатством мешает. А то, что богатство обладает тобой. Именно поэтому трудно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #117 : 01 Ноябрь 2011, 12:17:53 »
В том то и дело, что тема богатства как опоры самости, ключевая. Кто то считает себя богатым деньгами, а кто то и нищетой, или знаниями, или головой седой- его богатством. И нищий в кортонной коробке может построить ,так называемое богатство своего эго на том ,что он нищий, значит и божий, и все ему значит должны. Но это его  так называемое богатство, скрыто, им мало кто интересуется, от того и смириться ему со временем будет попроще. Человек более "успешный", например, имеет фирму, пусть даже пластмассовые стаканчики выпускающие, все равно, тем более персонал фирмы на который может цыкнуть, попадает в более трудные условия чтоб  засечь и увидеть раздувания своего богатства-эго. В рассказе вроде бы все этот момент подметили подсознательно, что есть что то наподобие" козыряния" Афоном ( "маленький пунктик- понять Афон не быв там очень трудно"-один из форумчан это отметил) правилом и прочими деталями. Тем рассказ и хорошь,  автор выложил целую тему, проблему, сам может не замечая этого. Извиняйте Киновит , что приходится по косточкам перебирать Ваш рассказ. Первая заповедь блаженства в нагорной проповеди- Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное. Она потому и первая, что с нее надо начать. Нищета духа,- быть ничем и никто пред Богом, это сложно, это очень сложно. Самость это и есть то самое "лжебогатство " которое носит человек с собой. И как же в притче юноша был готов. если он смутился и отошел с печальюМк10-22- если сам Господь сказал- "дети как трудно НАДЕЮЩИМСЯ на богатство войти в Царствие Божие! А ученики чрезвычайно изумлялись и говорили между собой: кто же может спастись? Тут ключевое слово НАДЕЮЩИМСЯ на богатство, как надеющимся на ценности мира сего. Каждый на что то надеется кто то на деньги, кто то на то ,что молится( это его богатство), кто то на внешние добродетели и прочае., но все это  по сути может быть просто "богатство" самости. Поэтому Господь и ответил изумленным ученикам, кто же спасется-" человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу" Легко говорить, когда человек не искушается даже небольшими деньгами. А дай чуть, да еще подчиненных- это уже проверка на самость.Сложность делания, быть богатым, и при этом быть нищим пред Богом, говорит даже то что во всех традициях везде есть обет нищеты, нестяжания- как один из основных моментов практики на которые надо сделать акцент. Герой рассказа Киновита, "богат" молитвой, персоналом, Афоном, правилом, они ЕГО, а не Божии, на момент  кульминации рассказа, потому герой и теряет четки и молитву. Это огромная тема как всем чем имеешь,( особенно когда в своих глазах думаешь, что имеешь больше чем остальные) служить не себе, а Богу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #118 : 01 Ноябрь 2011, 13:16:14 »
Поначлу читал у св.. отцов, и получал такой же совет от свого старца.
Если человек берет какой то подвиг и делает его:
1.   Если об этом он кому то расскажет, то его (подвиг) ему будет делать легко.
2.   Если об этом никто не знает, но этот человек, знает, что вскоре, без него, об этом кто то узнает, то тоже такой подвиг делается легко.
3.   Даже если, он по необходимости, без своей воли, об этом кому то расскажет, то тоже это делается легко.
Легко, потому, что возгревает, тонкое тщеславие и гордость.
Так вот, если остаться «одному», и никому кроме духовника, или тому кто на это благословил, ничего не рассказывать, тогда будет ощутимый труд, и живые усилия.
(все это касается лично меня)


Это известное правило и в других (не православных)  традициях. Но у самого этого правила проблема серьезная. Верно, что тщеславие может быть разогрето рассказами о своих подвигах, и тогда несение подвига облегчается или сводится на нет. Но также верно другое: тщеславие замечательно разогревается и молчанием о своих подвигах, и ощутимым трудом, и живыми усилиями... Посему основной эффект у этого правила такой: оно развивает волевые качества человека и при этом истончает и усиливает его эгоизм. Если человек слишком слаб и не может понести этого правила и при этом не может от него отказаться, то становится вялым, зависимым, удобным для управления "вечным" послушником.

Надо понимать, что берут на себя подвиг исключительно по эгоистическим мотивам. Об этом мы говорили в темах, посвященных эгоизму (самости). Эгоизм борется сам с собой, сам себя побеждает или сам от себя терпит поражения - и при этом никуда не исчезает, но лишь усиливается и развивается. Так искусственная игра в смирение и послушание лишь развивает эгоизм и эгоистическую зависимость. Часто эгоизм отдает себя на потребу эгоизму более широкому (родовому, корпоративному и пр.). Когда же эгоизм умаляется и растворяется... преображается, то искусственные подвиги уже не нужны.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #119 : 01 Ноябрь 2011, 13:41:25 »
ключевая.
Вы создали схему...и рекомендуете её исполнять...а почему вы думаете что ВАША схема полезнее...
Кто то считает себя богатым деньгами, а кто то и нищетой, или знаниями, или головой седой- его богатством. И нищий в кортонной коробке может построить ,так называемое богатство своего эго на том ,что он нищий, значит и божий, и все ему значит должны.
Именно так...и все мы именно такие...имеем ЭТО...
Человек более "успешный", например, имеет фирму, пусть даже пластмассовые стаканчики выпускающие, все равно, тем более персонал фирмы на который может цыкнуть, попадает в более трудные условия чтоб  засечь и увидеть раздувания своего богатства-эго. В рассказе вроде бы все этот момент подметили подсознательно, что есть что то наподобие" козыряния" Афоном ( "маленький пунктик- понять Афон не быв там очень трудно"-один из форумчан это отметил) правилом и прочими деталями.
Нет...все мы в одинаковых условиях...и раз Расказчик находится в ЭТИХ условиях, значит они ДЛЯ НЕГО полезнее...
Я не увидел козыряния Афоном...я увидел преклонение перед Афоном...плохо и то и другое...
А адекватное отношение возможно ТОЛЬКО на определённой ступени...пока ум не чист...и помыслы будут нечистые...при чём ВСЕ и сразу...
Первая заповедь блаженства в нагорной проповеди- Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное. Она потому и первая, что с нее надо начать.
Нет...не надо...не надо начинать с заповедей блаженства...не надо превращать в самостные игры то...что достигается очищением внутреннего человека...причём Бог очищает...если человек помогает...
Но помогает напрягаясь очистить\помочь внутреняя...

А не рассматриванием элементов внешнего...что бы убить плод, надо срубить корень...
Тут ключевое слово НАДЕЮЩИМСЯ на богатство, как надеющимся на ценности мира сего.
Мне кажется я знаком с Александром...и если это так, то я не увидел в нём НАДЕЖДУ на богатство...
\\\Герой рассказа Киновита, "богат" молитвой, персоналом, Афоном, правилом, они ЕГО, а не Божии, на момент  кульминации рассказа, потому герой и теряет четки и молитву.\\\
Да...вынужден согласиться...однако а что вы хотите...человек терпеливо проходит МЕХАНИЧЕСКУЮ стадию...
Лично я назад оглянулся...прям щас :-)...когда у меня была механическая стадия...то ни какой молитвы вообще не было...была только подготовка к молитве...
Хм...ну вот опять сейчас ещё раз назад оглянулся...чёт я прям как пилот истребителя, чтоб мессер в хвост не зашёл :-)...увидел что когда не было попадания в духовное...то молитвы не было никакой...так...сопли :-)...

По мере очищения меняются взгляды...вИдение окружающих и окружающего мира...что НЕбогат молитвой...что работа МНЕнепринадлежит...что спастись можно и БЕЗ Афона...
Но для перемены мышления нужны внутренние изменения...
Цитировать
Молись, и делай, что хочешь, и дела твои будут богоугодны, и для тебя полезны и спасительны. Частая молитва, о чем бы ни была, не останется без плода (Марк Подвижник)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.