Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 59512 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #120 : 15 Март 2014, 11:55:06 »

Умно сердечная молитва...молитва в духовном сердце...это встреча двух воль...воли человека и Воли Бога...
Человек плотский даже не увидит\не откроет духовное сердце...слишком непрозрачна стена страстей отделяющих от сердца...
Нужно их усмирение...умаление...
Надо что бы человек стал хотя бы душевным...т.е. что бы душевные потребности ДОМИНИРОВАЛИ...да и то не знаю откроется ли сердце в этом случае...


По моему мнению никакой стены нет, проблема в том что святое духовное сердце, просто напросто пугает грешного плотского человека, представляется ему невыносимо жутким и противо-природным, неким инопланетным монстром, вот плотское и боится входить в духовное.
Нет не пугает...просто человек не видит духовное сердце...о преграде страстей отделяющих человека от Бога...есть у святых отцов...
Духовное сердце не может восприниматься монстром...даже и не очищенным разумом...просто неочищенный разум всё время занят...занят вниманием к страстям...по этому и не видит...впрочем опыт призывающей благодати способен пробить стену страстей и показать Духовную область...НО...не надолго...и обычно только один раз...а потом отходит и предоставляет человеку право приложить своё произволение...свои усилия...начать НУДИТЬ Царствие...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #121 : 15 Март 2014, 12:05:02 »
О безмолвной молитве у с.о. написано мало...и я выкладывал здесь ссылки сотни раз...
И в сотый опять раз слышу обвинения\непонимание...хотя и не в мой адрес...
Ну ладно :-)...напомню в сто первый раз:
Цитировать
(43, 1)  Всякое место и всякий час становится святым, если мы привносим туда помыслы о Боге. Поэтому всякий, кто, сделав правильный выбор и имея отзывчивое сердце, просит о чем-либо в молитве, тем самым способствует появлению того, о чем просит, радостно в молитве обретая то, что он желает. (2) Ибо когда дающий все блага видит нашу готовность принять, все благодеяния следуют немедленно за нашими помыслами о них. Ведь в молитве наш характер в его отношении к обязанностям проявляется в полной мере. (3) Но если голос и дар речи дарованы нам, чтобы мы понимали друг друга, то как же Бог не услышит голос души и разума, ведь душа несомненно понимает другую душу, а разуму доступен другой разум. (4) Богу не нужно ждать, пока речь будет произнесена, чтобы понять ее, как это случается с переводчиками. Он понимает всю мысль разом. И все то, что нам сообщает речь, Богу говорит наша мысль, которая пришла нам в голову сейчас, но ему была известна еще до сотворения мира. (5) Молитва, таким образом, произносится и беззвучно, только лишь силою внутренней концентрации нашей духовной природы для выражения мысли, неуклонно направленной к Богу.


==================================================================
Возможно и не [произносимым] звуком возносить (παραπέμπειν) молитву, только стягивая (συvτείvovτα) всю [силу] духа вовнутрь (εvδoθεv)—в умопостигаемый звук (ει̉ς φωvηv τηv voητήv), в соответствии с нерассеянным {или: непрестанным} (απερισπάστov) обращением (επιστρoφήv) к Богу.

Климент Александрийский. Strom. 7.43.5


http://krotov.info/acts/03/1/kliment_aleksandr_09.htm
Лествица:
Цитировать
22.  Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это, и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.

23.  Когда сторож сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело



7. Стережет видимую мышь кошка, а мышь невидимую – мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения, если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие 

Впрочем есть и некий переходный этап...
св. Феофан
Цитировать
Чувство, что душу тянет ко Господу, есть сокровенная молитва, и оно одно может заменить молитвословия... Ибо оно-то и есть непрестанная молитва! (8, 238)

Трезвение должно быть непрерывно, как непрестанна молитва. То и другое укоренится в душе, когда водрузится в сердце чувство к Богу – теплое, и сладостное, и благоговейное, проникнутое страхом Божиим. (8, 242)

Ум, стоя в сердце, зрит Бога и умно исповедуется Ему призыванием Его... Чувство к Богу есть непрестанная молитва без слов. (10, 221)

Да дарует вам Господь непрестанную сердечную молитву, которая не имеет нужды в словах, а сама по себе стоит и есть Богу угодна и для души плодотворна. (18, 244)
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #122 : 15 Март 2014, 13:21:55 »
Игорь, две фишки.

Первая: неочищенный разум очень даже может воспринимать духовное сердце как монстра. Примеров войны нечистого ума на духовный свет не счесть.

Вторая: ты не понял смысла замечаний Грации к Леониду. Возможно, позже смысл раскроется.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #123 : 15 Март 2014, 14:03:43 »
Игорь, две фишки.

Первая: неочищенный разум очень даже может воспринимать духовное сердце как монстра. Примеров войны нечистого ума на духовный свет не счесть.
Запугивание прелестью?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #124 : 15 Март 2014, 14:13:30 »
Не совсем прелесть. К примеру, это характерная черта фарисейского склада ума - воевать на духовное при внешнем благочестии и молитве. В прелести больше подмены духовного, чем войны на духовное.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #125 : 15 Март 2014, 15:07:24 »
Опиши пожалуйста подробнее...т.е. опиши технику...ну как сможешь ес-но...я понимаю что прошу о невозможном :-)...ну блин мне нада :-)...
Мне год назад описали здесь кое что...ну так вот сейчас помогло...
Игорек это давняя история, ты это уже наверное проходил, просто забыл может? Тебе мню вряд ли пригодится, может кому другому.

Когда я активно этим пользовался, был в пике искушений. Помыслы и страсти просто рвали на части. После работы еле доползал домой и падал. Было такое чувство, что меня разрывают, растягивают на фоне ярко выраженных страстей. И было такое чувство, что если я перестану бороться хоть как-то, хоть на секунду со всем этим валом, то я просто умру или сойду с ума. Вот тут и приходил помысел, смерть так смерть..., все хватит, что Бог даст то и будет, смиряюсь, и не сопротивляюсь. Сил хватало что бы произносить только:  "Господи, смиряясь" или "Господи смиряюсь перед волей твоей" и это повторял сколько мог. Старался в этот момент ни одним движение мысли или души не реагировать на все на меня давящее и вызывающее. Передать словами сложно, ты как бы умираешь. Спустя какое-то время начинаешь чувствовать как от тебя просто пачками (слоями, пластами) отваливаются помыслы (присоски) утихают страсти. Меня даже физически выгибало, как бут-то срывались с рук ног, головы стопудовые гири и приходило облегчение, тело начинало дышать внутренне, энергетика восстанавливалась, появлялись силы для молитвы.

Далее не оставляя этого чувства смирения и удерживая его, начинал молится не сильно себя насилуя на спуск ума к сердцу, на сколько это было возможно.

как-то так…

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #126 : 15 Март 2014, 16:09:46 »

Нет не пугает...просто человек не видит духовное сердце...о преграде страстей отделяющих человека от Бога...есть у святых отцов...
Духовное сердце не может восприниматься монстром...даже и не очищенным разумом...просто неочищенный разум всё время занят...занят вниманием к страстям...по этому и не видит...впрочем опыт призывающей благодати способен пробить стену страстей и показать Духовную область...НО...не надолго...и обычно только один раз...а потом отходит и предоставляет человеку право приложить своё произволение...свои усилия...начать НУДИТЬ Царствие...

Я вижу сердце именно в образе монстра, жуткой змеи ожидающей моей смерти, да и Вы помнится писали о созерцании сердца как о диаволе сидящем на престоле.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #127 : 15 Март 2014, 16:33:49 »
Это я мню ПО СЕБЕ...

Игорь, одним из этапов очищения сердца по моему разумению является стяжание благодарного сердца…тупой человек это неблагодарный человек, живет за счет Господа, но обкрадываемый плотскими смыслами не знает этого...служит(молится) иным богам, иным смыслам, расточает свет и благость Божию...сердце наполняемое благодарностью, это сердце просвещенное, которое начинает узнавать подателя жизни…видеть сквозь страсти свет…выправлять силы души в Господа Христа…Бог подает просвещение, но грех подвигает сам человек…чем подвигает? Верой конечно…верой что несмотря на тьму, свет более тьмы…не выдумывает свет, отталкиваясь от тьмы, дергаясь под властью греха, но терпением ждет свет, а основой терпения является безмолвие…терпением через скорби, верой в безмолвии, ум идет светом сердечным призванный, силой свыше движемый...

 :-) и еще на диссерт...
http://www.youtube.com/watch?v=Voq5rMOkZmg&feature=player_embedded

это по поводу поспешности реагирования на слова...ведь мои слова это предельно скомпрессированные Ваши любимые слова из добротолюбия...о взаимосвязи страстей и добродетелей...просто я развил это на человека... :-)
« Последнее редактирование: 15 Март 2014, 17:30:51 от veresk »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #128 : 16 Март 2014, 20:57:37 »
Это та самая сила, о которой Господь говорит, что "Царство Божие силой берётся, и применяющие усилие восхищают его". В моём понимании это, прежде всего, решимость уверовав в Господа и в Его слова, идти до конца, соединённая с силой воли.

Царство нудится… Но это не означает, что действует лишь одна  воля человека и собственная наша решимость. Глаголы и нудится и (силою) берется, описывают путь сознания из этого времени в вечность. Это путь осознания – путь синергии, а не только лишь нашего личного усилия.

Для того, чтобы начала работать синергия в деле освобождения от демонов, необходимо собственное изначальное усилие. 

Первично действие Духа, Леонид. Это по святым отцам. Т.е. синергия не начинает работать когда-то там потом, после того, как нами будут выполнены какие-то условия. Синергия действует всегда – и в деле алкания, и стяжания и очищения…

Если человек раньше в процессе Умного Делания поймёт психофизиологию стяжания Духа Свята, он сэкономит уйму времени для Полноты жизни во Царствии, прекратив движение по кругу.

Полнота жизни во Царствии – это не прекращение движения (по кругу), это сферическое движение. Полнота жизни – в движении, а не в достижении какого-то результата, на который очень сильно нацелено Ваше сознание сейчас, о чем красноречиво также говорят Ваши слова: «идти до конца», к примеру.

У Любви нет результата, Леонид! У Любви есть плоды, по которым мы можем говорить, на каком относительном этапе мы находимся. Но состояние святости, которого Вы хотите достигнуть любой ценой уже в этой жизни, или иначе насильственно «протиснуться» в Царство Божие – это есть вечное движение Любви. Если Вы думаете, что то, что Вы ощущаете как движение по кругу – есть замкнутый процесс, то, мне кажется, Вы ошибаетесь в этом. Вам не надо никуда торопиться. Внутрь – это значит уже там. И эта работа происходит невидимо в вечности. Понятие времени, понятие конца, цели, желание куда-то торопиться и что-то там насильственно делать, желание экономить время или прекратить какое-либо движение – говорят о том, что человек все еще находится во вне, а не внутри.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #129 : 16 Март 2014, 20:57:59 »
Леонид! Вы часто очень много в последнее время (и не только в последнее время) говорите о Кресте. Александр уже сказал в этой теме свое мнение об этом. Согласна с ним. Проследите, Леонид, сами, что Вы и как говорите о Кресте:

«На крест Христов приходится тащить себя насильно…»
 «Я много раз задавал [и до сих пор задаю] себе этот вопрос: Достаточно ли я люблю Господа, чтобы избавить Его, Единственного Безгрешного, от чудовищной и незаслуженной пытки и взойти на крест вместо Него?»
«Подлинное принятие Христа -- лишь осознанное намерение следовать за Ним на крест.»

Эти все Ваши высказывания далеки от святоотеческого учения. Почему Вы перестали читать отцов, можно только догадываться. Но нотки превосходства над святоотеческим учением у Вас на форуме появились уже давненько. Вот Ваши слова: "и тот, кто ищет стяжания Духа... тот возвышается над мнением Отцов, включая их как частность в картину своего нового видения Целого."

Но, если бы это было только Вашим личным заблуждением, это было бы только полбеды. Но Вы пытаетесь этому, говоря Вашими словами, психофизиологии стяжания Духа Свята, учить и новичков, хотя, почему то, опровергаете это.

 Я задала Вам в этой теме прямой вопрос: Означает ли это, что Вы от самой практики перешли уже к ее предложению для других людей, начинающих? , на который Вы ответили: «Сказано было мной не для начинающих, а для понимающих суть процесса…».

Получается, что Вы просто не осознаете, что от ошибочной практики незаметно для себя перешли к обучению ею и новичков. Вот, что Вы писали совсем недавно -  в январе этого года на форуме:

«Для ума новоначального молитвенника есть две возможности: 1) насильственное погружение ума в сердце, где он обнаружит, что "конь не валялся" от сонма проблем, неврозов [демонов], ложных о себе представлений, и увидит АД таки. Или, 2) волевое прекращение умом любой его жизнедеятельности, что включает АД сходу без конкретного расклада, от чего ум сможет убежать в "деятельность" или в более спокойное место своей тишины в сердце.»

И это свое учение, которое далеко от святоотеческого, и которое не дает видимых плодов любви, Вы называете «практикой»: «Такая практика и есть то, о чём выше пишет Н И К И Т А как об умирании, или [можно добавить] о восхождении на крест».

 И в том же январе даете пояснение причины, по которой Вы отошли от святоотеческого учения:

 «…Не подумайте, что я веду подкоп под преп. Серафима - просто время и психология изменились настолько с тех пор, что стяжание не работает…»

В теме «Об опыте сердечной молитвы» Вы описываете возможную причину, по которой Вы отказываетесь «нудить Господа» и желаете самостоятельно «смотреть в себя и находить причины…»

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156108#msg156108 – перечитайте это свое сообщение.

Надеюсь, Леонид, что с Божией помощью  Вы сможете разобраться и найдете истинную причину, которая заставила Вас стать на этот опасный самостоятельный путь, который далек от того, которым шли святые отцы.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #130 : 16 Март 2014, 22:31:22 »
Вы сможете разобраться и найдете истинную причину, которая заставила Вас стать на этот опасный самостоятельный путь, который далек от того, которым шли святые отцы.

Святые отцы и шли самостоятельным путём.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #131 : 16 Март 2014, 22:33:57 »
Вы сможете разобраться и найдете истинную причину, которая заставила Вас стать на этот опасный самостоятельный путь, который далек от того, которым шли святые отцы.

Святые отцы и шли самостоятельным путём.

Святые отцы шли путем синергии, ведомые Духом Святым. Пока человек не сможет явно различать голос Духа Святого, оставлять умную или умно-сердечную молитву и двигаться самостоятельно - опасно.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #132 : 16 Март 2014, 23:12:06 »
Святые отцы шли путем синергии, ведомые Духом Святым. Пока человек не сможет явно различать голос Духа Святого, оставлять умную или умно-сердечную молитву и двигаться самостоятельно - опасно.

У пути святых отцов, много восходящих ступеней, и на начальных ступенях никаких голосов духов святых, слушать необязательно, обязательна искренность и самостоятельность.

Тем более Леонид оставил молитву бытовую житейскую, а не умную, и правильно сделал что оставил.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #133 : 16 Март 2014, 23:24:22 »
У пути святых отцов, много восходящих ступеней, и на начальных ступенях никаких голосов духов святых, слушать необязательно, обязательна искренность и самостоятельность.

Я ничего не говорила об обязательности слушания... На начальных этапах важна молитва! Леонид предлагает взамен молитвы насильственное установление тишины ума.

Тем более Леонид оставил молитву бытовую житейскую, а не умную, и правильно сделал что оставил.

Андрей! Перечитайте, пожалуйста, еще раз эту тему. Вот слова самого Леонида, которые он произнес в самом начале этой темы:

Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #134 : 16 Март 2014, 23:29:20 »

Нет не пугает...просто человек не видит духовное сердце...о преграде страстей отделяющих человека от Бога...есть у святых отцов...
Духовное сердце не может восприниматься монстром...даже и не очищенным разумом...просто неочищенный разум всё время занят...занят вниманием к страстям...по этому и не видит...впрочем опыт призывающей благодати способен пробить стену страстей и показать Духовную область...НО...не надолго...и обычно только один раз...а потом отходит и предоставляет человеку право приложить своё произволение...свои усилия...начать НУДИТЬ Царствие...

Поразмыслив, вынужден согласиться, некая преграда страстей загораживающая сердце конечно есть,
но она не особо высокая, и залезть на этот "забор" особого труда не представляет, но он конечно есть.