Бесы - изобретение подсознания?

[Mikhail]

Последнее время часто сталкиваюсь с психоаналитической трактовкой демонологии, предлагающей считать бесов структурами бессознательного, а само бессознательное - "парадигматическим коррелатом сатаны". (См., в частности, здесь). Насколько я могу понять, для самого исихастского опыта как опыта умного делания онтология сатанинского воинства несущественна, - феноменологически бесы суть источники искушений, и эта их роль не меняется вне зависимости от того, какова степень их ноуменальной реальности.
И все же, интересно узнать мнения на этот счет участников форума. Особенно интересно мнение viktor'a
Спасибо

[Евгений]

Последнее время часто сталкиваюсь с психоаналитической трактовкой демонологии, предлагающей считать бесов структурами бессознательного, а само бессознательное - "парадигматическим коррелатом сатаны". (См., в частности, здесь). Насколько я могу понять, для самого исихастского опыта как опыта умного делания онтология сатанинского воинства несущественна, - феноменологически бесы суть источники искушений, и эта их роль не меняется вне зависимости от того, какова степень их ноуменальной реальности.
И все же, интересно узнать мнения на этот счет участников форума. Особенно интересно мнение viktor'a
Спасибо

Мое мнение по этому поводу примерно следующее. Кроме аскетики, есть еще и догматика. Аскетика не всегда не имеет дело с онтологией демонов, иногда имеет. А еще более решительно утверждает онтологический статус демонологии догматика. Точку зрения, что демоны явления подсознательного,  я бы назвал таким емким названием как "кочетковщина",  т. е. фантазирование где-то далеко за гранью Предания. Хоружий, хотя в его статье есть и дельные мысли, в целом относится к тому же явлению за гранью науки (патристики), то есть собственно в аскетике он понимает не очень много.

[Gior]

Ну пока viktor'a не видно  
ИМХО теоретически возможны следующие варианты:
1 - "Традиционный" - Демоны реальны и существуют независимо от нашего сознания.
2 - "Психоаналитический" - это порождения нашего субъективного подсознания. Вне нашей психики демоны не существуют. Может правильнее сказать что это страсти (?)
3 - "Эзотерический" - Человек есть микрокосм и то что демоны порождения его внутреннего мира не мешает им быть реальными существами.
4 - "Одно другому не мешает" - микс из вариантов 1 и 2 или 3 "распадающийся на модификации первых двух в зависимости от "пароды" демонов.
Не уверен что это все, добавте если можете...
Дальше практика :ohh: Страшно

[Alexander]

Здесь я соглашусь с Евгением за одним исключением. Я плохо представляю, что такое "кочетковщина", и несколько сомневаюсь, что "там" чего-то говорят о бесах и подсознании.

[Mikhail]

Аскетика не всегда не имеет дело с онтологией демонов, иногда имеет.

Да? Каким образом онтология может стать предметом опытного знания? Можете привести пример?

[Mikhail]

ИМХО теоретически возможны следующие варианты:
1 - "Традиционный" - Демоны реальны и существуют независимо от нашего сознания.
2 - "Психоаналитический" - это порождения нашего субъективного подсознания. Вне нашей психики демоны не существуют. Может правильнее сказать что это страсти (?)
3 - "Эзотерический" - Человек есть микрокосм и то что демоны порождения его внутреннего мира не мешает им быть реальными существами.
4 - "Одно другому не мешает" - микс из вариантов 1 и 2 или 3 "распадающийся на модификации первых двух в зависимости от "пароды" демонов.
Не уверен что это все, добавте если можете...

Возможен еще вариант структур коллективного бессознательного (модифицированный № 2, - не столь уж они субъективны).  
А "эзотерический" вариант - это то, о чем говорит т. наз. "трансперсональная психология"?

[Mikhail]

Alexander, разве это не похоже на манихейство? Где мир помещен между полюсами Бога и сатаны, за которыми признается равная полнота бытия?

[Gior]

Mikhail,

Возможен еще вариант структур коллективного бессознательного (модифицированный № 2, - не столь уж они субъективны).

А вы уверенны что структуры коллективного бессознательного "субъективны"? Если нечто воспринимается более или менее "гомогенно" всем человечеством - имеет ли смысл называть восприятие "субъективным"? На каком основании? Отсутствия "общеупотрубительной" терминологии? Несерьезно! "Внутреннесть" восприятия? Тогда и математика субективна - дальше некуда!

А "эзотерический" вариант - это то, о чем говорит т. наз. "трансперсональная психология"?

Если трансперсональная психология и говорит нечто подобное (надо дождатся Виктора) то это "повторное открытие".
Кстати

Человек есть микрокосм и то что демоны порождения его внутреннего мира не мешает им быть реальными существами.

Обратное то-же верно.

[Alexander]

Mikhail,

для самого исихастского опыта как опыта умного делания онтология сатанинского воинства несущественна

Существенна не "онтология" - это слово стало "стеклом" нашего ума, иногда увеличительным, а чаще аквариумным, через которое можно безопасно наблюдать за "бытийствующими" рыбками и рыбищами. Вот когда стекло исчезает и происходит встреча... Один из важных опытов - иерархичность демонического мира, и на практике важно - для здоровья своего и окружающих, какой бес искушает, очередность их "подкатов", характерный "шум", который они издают при приближении, как и через какие места они входят, что делать после частичного отождествления (когда они становятся нашими страстями) и прочая, на что у Хоружего нету оружия.

Ну какое тут манихейство, разве в уме, который не знает ни Бога, ни лукавого, зато умеет разносить свои представления по полюсам.

[Mikhail]

Alexander, спасибо. Понял.

[Антиквар]

Будучи человеком темным и в эпоху шипучего аспирина упрямо глотающим парацетамол, позволю себе угрюмо буркнуть, что попытки человека познать законы высших (и низших) миров - это все равно что попытки исследовать законы трехмерного пространства, пользуясь евклидовой геометрией (т.е.геометрией плоскости).
В своей ограниченности я полагаю, что подобные рассуждения, порой весьма увлекательные, лишь уводят в сторону от главного, превращаются в сухие умствования.
"Род сей изгоняется только постом и молитвой", так, кажется, сказано в Евангелии. Стоит ли к этому добавлять что-то еще?  :teaching

[Mikhail]

Антиквар, наверное, Вы правы.
Но я и не настаивал на необходимости выяснения истинной онтологии этих сущностей. Меня интересовали - и интересуют - мнения форумчан, и Ваше в том числе
Зачем мне это нужно? - Не знаю  :think  Наверное, дает себя знать философское прошлое  

[Gior]

Антиквар, Вы правы если речь идет о рассудочном понимании. Те же, кто дал нам учение о гм... иерархиях (ну некоторые из них :think ) обладали иными источниками знания.

[Anonymous]

Если отталкиваться от Евангелия - то бесы умеют разговаривать через человека, знают, что Иисус - Сын Божий, могут выйти из человека и войти в свиней, могут придать человеку такие силы, что семеро не могут справиться...  Какое уж тут бессознательное...
Из собственного-же скромного опыта скажу, что когда меня угораздило в 1997м попытаться изгнать одного такого из женщины (причем без ее и чьего-то еще ведома) он не только не вышел, но в ответ на мои молитвы (шепотом) - парализовал мне язык минут так на 5. Как новокаином укололи - полностью чувствительность потерял.
Еще знакомые 50-ки рассказывали, когда пытались изгнать беса из одержимого - он взял, да и рассказал им, кто и как сегодня с утра согрешил, и еще насмеялся над ними - "и вы такие грешники, хотите меня выгнать?"   Вот вам и парадигматический кореллят.

[Григорий]

- Предыдущий пост мой.