Бесы - изобретение подсознания?

[AAlexander]

Позволю себе добавить ещё мнение: Демоны, это энергетические субстанции, обладающие собственным разумом, живущие среди нас, и стремящиеся заполучить нас, нашу энергию, с коей целью они и "сливаются" с нами, получая, таким образом, доступ к нашей энергии и, потихоньку, вмешиваются в наши мысли, чтобы мы ещё больше открылись для них.
P.S. прошу не судить слишком строго это мнение - я ещё новичок в этих вопросах.

[Alexander]

Полагаю, не стоит слишком далеко вступать на зыбкую почву демонологии. Кого Господь благословит на явную борьбу с бесами при молитве, тому и откроет их личину.

[viktor]

Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт.... Название темы совершенно некорректно, по-моему. Демонология и глубинная психология (психодинамического и трансперсонального направления)  находятся в разных плоскостях. Различные системы описания опыта. Идея бесов нужна только для объяснения разрушительных сил в психике/теле человека, нужна, чтобы олицетворить процесс искушения помыслами, нужна, чтобы оформить процесс спасения через молитву, пост, различение помыслов и борьбу со страстями, которые суть бесы и есть. Идея, конечно, прагматическая и попытки её формализовать, теоретизировать на тему падших сущностей есть построение демонологии.
 Глубинная психология - базируется также на объяснении сущности разрушительных сил в человеке. В ней гораздо более туманные представления о "структурах деструкции " (по П. Тиллиху) и их происхождении. Одним из первых с проблематикой зла/разрушения  столкнулся метапсихолог З.Фрейд (мы с ним кстати в один день родились, 19 мая, день поминовения Иова Многострадального). Фрейд ввёл концепцию "инстинкта смерти - мортидо", весьма и весьма спорную, конечно. В дальнейшем вводились сложные теоретические конструкты, которые мне, во всяком случае малопонятны, например "агрессивно-садистические предшественники Супер-эго" и т.п.  Теория К.Г. Юнга о коллективном бессознательном явилась крупным прорывом в глубинной психологии и на ней во многом базируется трансперсональное направление в психологии (яркий представитель - Станислав Гроф). Постулируется  существование психических структур, независимых от личного сознания, связанных с личным подсознанием, но с ним не отождествляемых. То есть чуждость этих структур есть, но она не абсолютна, вроде как "каждому грешнику - своих бесов". Архетипы КБ называть "бесами" некорректно совсем. Вопрос, есть ли прямая связь аскетики и глубинной психологии? Трудно сказать... Она туманна, во всяком случае, ведь цель у глубинной психологии вовсе не обожение, спасение человека, отсюда и различие в категориях.
 Вот уж где, на мой взгляд, нужно использовать категориальный аппарат (частично) глубинной психологии, так это в постижении клинических психопатологических феноменов, их связи с нейрохимией и нейрофизиологией мозга. А также важно прояснить и предать гласности роль аскетики в лечении психических заболеваний, чем, собственно, ваш покорный слуга и пытается заниматься.

[vual]

Mikhail, просто так интерес к этой области не возникает,
этот интерес чем-то спровоцирован. Однозначно!
Лучше сейчас откройте источник вашего любопытства и предостерегаю
Вас убедительно, прислушайтесь к моим словам-даже если я в Ваших
глазах как болонка. С одной стороны ваш интерес может быть
вызван Богом, и Вас постепенно будут  обучать, чтобы
были подготовлены в этой области люди. Возможно Вы чем-то
подходите к этой работе. Или вас искушают темные силы, втягивая
померяться силами, что приведет Вас к непоправимым последствиям.
Однажды вступив в открытую борьбу с бесом этим вы подписываете
себе приговор на преследование бесом, где бы Вы не были.
Бес имеет возможность входить в человека любого рядом находящегося с вами, говорить через этого человека, а этот
человек даже и не подозревает что с ним происходит.
Если Вы видели фильм "Падший"- это очень хороший пример
аналогия правда немного искажена. Когда бес преследует- от него
нет возможности убежать и спрятаться, для него не существует
расстояния. Если вы не умеете видеть его присутствие, а оно
видно по глазам, все люди в кого он входит сразу же приобретают
схожесть: Выражение лица, ухмылка, у этого беса свое лицо
присущее только ему одному, в какого он не зашел-бы человека.
когда он входит в человека тот который рядом с Вами, даже
самый воспитанный человек берет и бросает в вас стул, а потом
смеется и выходит из человека и исчезает, а человек
 в недоумении бросается извиняться перед тобой. И это только
цветочки.
Вы что-то прочитали? Или видели? не стесняясь лучше скажите
нам, что произошло? Чтобы была возможность предотвратить
проблемы. Подумайте хорошо и задайте конкретный вопрос.
Просто так такие темы не открывают. Самое страшное что нет
людей которые смогут вам помочь.

Где наш VIKTOR? Он мне поставит диагноз: мания преследования.
А потом начнут Ваши друзья видеть то же самое, что и Вы.
И это наилучший вариант разворачивающихся событий,
потому, что не станут уговаривать Вас пойти к врачу.

[Igor]

AAlexander:

Демоны, это энергетические субстанции, обладающие собственным разумом, живущие среди нас, и стремящиеся заполучить нас, нашу энергию, с коей целью они и "сливаются" с нами, получая, таким образом, доступ к нашей энергии и, потихоньку, вмешиваются в наши мысли, чтобы мы ещё больше открылись для них.

Это опреление можно принять. Почему демоны стремяться заполучить энергию от нас, то есть от представителей рода человеческого? Мы ее имеем как дар Божий. Демоны ее не имеют и крадут у представителей рода человеческого. В страстях (в аффектации) мы теряем эту энергию, демоны же ее крадут. Эта мысль встречается у Отцов, но она не раскрыта. Мы не знаем природу демонов (как и ангелов). Тем более, что она у всех у них разная. Только соприкосновение с демонами открывает человеку представление о них. Встреча с ними всегда болезнена для человека. Она сотрясает все существо человека.  Она не предмет для эпических вдохновений. Демоническая поэзия - прелестное вдохновение падшего человека.

Alexander:

Полагаю, не стоит слишком далеко вступать на зыбкую почву демонологии. Кого Господь благословит на явную борьбу с бесами при молитве, тому и откроет их личину.

Вот так прочтут  лаконичный коммент Alexander,а и не заметят его. А за ним стоит личный опыт. И, вообще,  тут достаточно обругали Админа, не заметив, что весь форум, в основном, только на его "керигме" и держится. Это не есть комплимент в адрес Alexander,а. Думаю,  сам он в этом не нуждается.

[AAlexander]

viktor: Таким образом, могу ли я предполагать, уважаемый viktor, что вы описали именно ваше мнение? Т.е. демоны и бесы - это всего лишь игра человеческого разума? Тогда как вы объясните высказывание Григория, а именно эту часть: "он взял, да и рассказал им, кто и как сегодня с утра согрешил" - галлюцинацией? игрой больного воображения? Прокомментируйте, пожалуйста.
Alexander, я согласен с вами в том, что не стоит далеко идти в демонологию, тем более, что наша цель в жизни, имхо, совсем не бесы, а бог.

[viktor]

Я разве писал, что демоны - игра разума? Уважаемый гость, мы с Вами, вероятно, по-разному видим мир, осознаем различные явления. Что такое игра воображения? Дайте определение галлюцинации? Сообщите о психическом состоянии Григория в момент бесовских откровений... Чего тут комментировать? Не скажу, что не верю в бесовское существование, если его вообще так можно назвать, а скажу, что бесам никогда не верю и ни в чём их не подозреваю и ни в ком их не вижу и не общаюсь, к счастью, и даже, уж простите, желания постоянно соБЕСедовать.... Извините, это во мне как раз сейчас бесы говорили, а кнопки совсем не я нажимаю на клавиатуре, а сатана и всё воинство его. Мой любимый цвет 666, извините, опять сорвалось, мы, бесы, любим рассуждать о себе устами православных, жалко, не все ведутся на это, ну ничего, Наш Папа что-нибудь придумает, хорошо, что книжки с рогами по храмам кое-где продаются, мы оооочень сильны, особенно с православными в союзе, любим, когда нас боятся, значит уважают. Кто скажет брату своему "православный" - подлежит геенне огненной и диагнозу: "тотальная атрофия чувства юмора"..... :saint

[AAlexander]

Прошу прощения, что переврал ваши слова. Я хотел спросить, правильно ли я понимаю, что вы считаете бесов всего лишь олицетворением наших собственных эмоций, желаний, страстей... (боюсь, я не совсем хорошо понял, что вы подразумеваете под "разрушительными силами в психике/теле", и, кстати, силами чего(кого)?)

[Григорий]

Сообщите о психическом состоянии Григория в момент бесовских откровений...

Сообщаю: был в трезвом уме и твердой памяти, как и сейчас  У ваших коллег не наблюдался.  Одержимость у женщины определил так: во время молитвы у неё начинали подкашиваться ноги и она падала. (Она не слышала моливы и не видела, т.к. я стоял сзади и молился почти беззвучно.)

мне одна старушка каждый день укусы на теле, которые ей демоны оставляли показывала

В книге Лестера Самралла "Бесы - разговор начистоту" описывался случай, как автор наблюдал появление укусов со следами слюны на теле одержимой (она находилась в клетке). Она вскрикивала и хваталась за укушенное место, а там появлялся след укуса.  Она начала кататься по полу, борясь с кем-то невидимым, и у нее в руке появился клок волос, вырванный у беса.  Причина одержимости - кто-то из родни был служителем культа - поклонялись духам.(Африка...)

[viktor]

Григорий, да Вам бы сказки писать, не в обиду, Вы не соавтор книги "История сношения человека с дьяволом"?

[viktor]

Ответ Александру: бесы- суть страсти, страсти - мои, стало быть бесы мои, НО онтологически бесы чужды мне, значит,  бесы - не мои, а свои собственные. По-моему, очень просто, как и всех прелестников.... :saint

[viktor]

"Бесы - разговор начистоту" - эта книжка, наверное, бестселлер, бесы её может и надиктовали, выводя прилежно себя на чистую воду :wow:

[Alexander]

Угу, сами себя выводят на чистую воду, а затем сами себя отрицают. Вот жизнь и кипит...

[Mikhail]

viktor, спасибо за подробный ответ.

Идея бесов нужна только для объяснения разрушительных сил в психике/теле человека, нужна, чтобы олицетворить процесс искушения помыслами, нужна, чтобы оформить процесс спасения через молитву, пост, различение помыслов и борьбу со страстями, которые суть бесы и есть. Идея, конечно, прагматическая и попытки её формализовать, теоретизировать на тему падших сущностей есть построение демонологии.

В этом и состояла суть вопроса: можно ли понимать бесов как некие конструкты, представляющие собой персонализацию деструктивных психических сил?

Архетипы КБ называть "бесами" некорректно совсем.  

Согласен, некорректно. А что - корректно? И потом, если некорректность такого отождествления коренится в принципиальном и неустранимом различии дискурсов, их грамматик, прагматик, структурно-символических оснований, - можем ли мы все же предположить, что "бесы" как единица догматико-аскетического дискурса и  архетипы КБ как единица дискурса глубинной психологии, - отсылают, каждый по-своему, к одной и той же реальности? Тем более, если, по Вашим словам, аскетика обладает неким потенциалом в лечении психических заболеваний.

[viktor]

Полностью солидарен с идеей, что бесы есть персонализация психических деструктивных сил.
  Михаил писал: "...можем ли мы все же предположить, что "бесы" как единица догматико-аскетического дискурса и архетипы КБ как единица дискурса глубинной психологии, - отсылают, каждый по-своему, к одной и той же реальности?"  Не уверен... Слишком часто у православных замечаю искушение архетипическую реальность приписать области демонического, но у меня имеются основанные на практике сомнения на этот счёт.