Исихазм

Автор Тема: Бесы - изобретение подсознания?  (Прочитано 177296 раз)

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #30 : 10 Декабрь 2005, 20:40:02 »
Цитата: viktor
Михаил писал: "...можем ли мы все же предположить, что "бесы" как единица догматико-аскетического дискурса и архетипы КБ как единица дискурса глубинной психологии, - отсылают, каждый по-своему, к одной и той же реальности?"  Не уверен... Слишком часто у православных замечаю искушение архетипическую реальность приписать области демонического, но у меня имеются основанные на практике сомнения на этот счёт.

viktor, Вы читали С. Хоружего? Если да, каково Ваше мнение о прочитанном? :)
Dum spiro, spero

Kukulkan

  • Гость
Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #31 : 10 Декабрь 2005, 20:50:13 »
Кстати, вот книжка по этой теме-я думаю...
А вообще бесы - это, наверное, суть сознательная энергия(они не маленькие и не с рогами :) а просто негативная энергия притом достаточно сознательная, чтобы влиять на человека и управлять им. Ну или "страсти" как старцы называют. Какая разница как эту энергию называть? суть одна. )
http://book.ariom.ru/txt241.html

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #32 : 11 Декабрь 2005, 00:16:52 »
Цитата: viktor
Идея бесов нужна только для объяснения разрушительных сил в психике/теле человека, нужна, чтобы олицетворить процесс искушения помыслами, нужна, чтобы оформить процесс спасения через молитву, пост, различение помыслов и борьбу со страстями, которые суть бесы и есть. Идея, конечно, прагматическая и попытки её формализовать, теоретизировать на тему падших сущностей есть построение демонологии.

Извините, вы распостраняете Ваш подход и на "ангелов"? В смысле "небесных иерархий" Дионисия?
В более общем смысле - какими критериями "реальности" Вы руководствуетесь? Из приведенной цитаты следует критерий "действенности", но согласитесь - "действенность" не есть "действительность". Или как практик Вы довольствуетесь "действенностью", отложив вопрос действительности "на потом"?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #33 : 11 Декабрь 2005, 00:20:06 »
Kukulkan,
Цитировать
Какая разница как эту энергию называть? суть одна.

Очень большая разница! Название диктует контекст в котором происходит осмысление. Выводы могут быть диаметрально противоположны.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #34 : 11 Декабрь 2005, 01:20:28 »
Kukulkan:

Цитировать
А вообще бесы - это, наверное, суть сознательная энергия(они не маленькие и не с рогами  а просто негативная энергия притом достаточно сознательная, чтобы влиять на человека и управлять им. Ну или "страсти" как старцы называют. Какая разница как эту энергию называть? суть одна. )


А кто же тогда искушал Спасителя в пустыне? Если мы отождествим эту "сознательную энергию" со страстями, то какие же это страсти у Бесстрастного?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #35 : 11 Декабрь 2005, 02:23:58 »
Михаил, Хоружего пока не читал, дайте, если не трудно ссылку....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #36 : 11 Декабрь 2005, 02:43:05 »
Gior, об ангелах я пока не думал, но предполагаю, что ангелы могут быть персонификацией связи сознания с подлинным Я человека и с Богом. Ангелы - это вестники, они как передаточное звено откровений, прозрений, особых интуиций. Ангелы вполне могут олицетворять созидательные процессы в душе, в психике.... Зачем строить иерархию ангелов? Это усложняет практику, но обогащает мифологию.
 Спасибо, что Вы пытаетесь раскрыть мою мысль.  Юнг писал, что для души реально то, что действует и я с ним, в общем согласен. Реальность это то, что сильнее всего переживается, что ближе к центру бытия личности. Существует такой синдром в психиатрии - "деперсонализационно-дереализационный", так вот больные с этим синдромом страшно мучаются от чувства нереальности всего с ними происходящего, тупости восприятия, отсутствия чувства жизни. Это как пробки вышибло - дух сопряжен с телом, но в тоже время отчуждён от него - расщепление души, при котором самым реальным остаётся чувство отчуждения, являющееся единственной нитью к миру других людей, что парадоксально....
  Действенность - это практика, прагматичность. Действительность же зависит от точки зрения на неё, независимой действительности нет (я не материалист, извините). Верующий истинно воспринимает мир как форму Любви, неведающий же ищет дырки от бесовских бубликов и составляет формулы любви....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #37 : 11 Декабрь 2005, 12:55:43 »
vual,
Цитировать
Однажды вступив в открытую борьбу с бесом этим вы подписываете себе приговор на преследование бесом, где бы Вы не были.

Это не так! Преследование бесом будет продолжаться, пока он не побежден. А победа - как ни банально звучит - приходит через истинное смирение и покаяние. Сама победа - она входит через смирение и покаяние - является светом и силой Божией, которые изгоняют беса.

Цитировать
когда он входит в человека тот который рядом с Вами, даже
самый воспитанный человек берет и бросает в вас стул, а потом
смеется и выходит из человека и исчезает, а человек
в недоумении бросается извиняться перед тобой. И это только
цветочки.

Так. За одним исключением: очищенный покаянием человек не будет бросать "стулья". Здесь и проверка; если мебель крушит, значит смирение его не настоящее и покаяние - фальшь.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #38 : 11 Декабрь 2005, 14:12:26 »
viktor,
Цитировать
об ангелах я пока не думал, но предполагаю, что ангелы могут быть персонификацией связи сознания с подлинным Я человека и с Богом.
Кляузный момент - получается что Бог есть персонификация подлинного Я. Иначе надо показать на каком этапе персонификации замещаюстя реальностью. (Если вы скажете что это "высший пилотаж" и нам с вами рановато о нем задумыватся - я соглашусь   :D )
Цитировать
Зачем строить иерархию ангелов?
Ответ на этот вопрос зависит от предидущего. Ну скажем (как один из возможных вариантов) типа эволюционного древа духовных существ.
Цитировать
Юнг писал, что для души реально то, что действует и я с ним, в общем согласен.
Я то-же :wink:
Цитировать
Реальность это то, что сильнее всего переживается, что ближе к центру бытия личности.
...
Действительность же зависит от точки зрения на неё, независимой действительности нет (я не материалист, извините).
Есть тут некий парадокс, а? Вы не материалист (кто б сомневался) но и солипсистом Вас назвать не получается  :wink: Т.е., есть ведь и некая "коллективная" точка зрения обладающая "внутренней согласованностью реальности" и именно ей мы пользуемся для общения с себе подобными (ну как правило :wink: ). Этот вопрос (гносеологии) представляется мне основным в любой деятельности, а уж в духовных вопросах...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #39 : 11 Декабрь 2005, 16:14:23 »
viktor:
 
Цитировать
…об ангелах я пока не думал, но предполагаю, что ангелы могут быть персонификацией связи сознания с подлинным Я человека и с Богом. Ангелы - это вестники, они как передаточное звено откровений, прозрений, особых интуиций. Ангелы вполне могут олицетворять созидательные процессы в душе, в психике.... Зачем строить иерархию ангелов? Это усложняет практику, но обогащает мифологию.
Ну, все. Приехали! Вижу, что "демифологический" пафос подведет, наконец, Viktor'a к вопросу «что такое Бог?»

Viktor, хочется Вам посоветовать в вопросах об ангелах на форуме «Умное делание» обращаться не к атеисту Юнгу. Устраивает Вас Юнг – проповедуйте его где-нибудь в другом месте. А здесь не вводите форумский народ в заблуждения. Очень Вам советую взять для начала преподобного Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры»  и внимательно и просто (не мудрствуя лукаво) прочесть сию книгу. Там Вы найдете  главу об Ангелах (http://www.vehi.net/damaskin/02.html) и убедитесь, что Ваша теория ни в какие ворота не лезет. Можете прочесть и следующую главу о демонах.

И.

  • Гость
Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #40 : 11 Декабрь 2005, 16:45:55 »
Цитата: Igor
viktor:
 
Цитировать



не вводите форумский народ в заблуждения. советую взять преподобного Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры»  и  прочесть сию книгу. Там Вы найдете  главу об Ангелах (http://www.vehi.net/damaskin/02.html) и убедитесь, что Ваша теория ни в какие ворота не лезет. Можете прочесть и следующую главу о демонах.


Это действительно так, не согласуется Ваше мнение с тем, что говорят по этому вопросу святые отцы.
Что скажете на это, Виктор?

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #41 : 11 Декабрь 2005, 17:00:07 »
Цитата: Igor
viktor:
 
Цитировать
… хочется Вам посоветовать в вопросах об ангелах на форуме «Умное делание» обращаться не к атеисту Юнгу.

Простите, Igor, на чем основана Ваша уверенность в "атеистичности" Юнга? Почитайте его позднее, например "Воспоминания, сновидения, размышления" :)
Dum spiro, spero

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #42 : 11 Декабрь 2005, 17:37:03 »
Mikhail, а кто по-Вашему, этот "мудрый старец из Кюснахта"? Он - христианин? Он хоть одно мгновение в своей жизни исповедовал Христа?! Он и не буддист, не индуист и не синкретист даже. Это утонченная интеллигентская разновидность атеизма. Ничто другое.

В свое время я много времени отдал Юнгу и всей этой школе. Не хочу отрицать их научных достижений. Но разбираться с ними на этом форуме тоже не хочу.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #43 : 11 Декабрь 2005, 19:25:06 »
Alexander,

...истинное смирение...
в повседневной мирской жизни в чем оно выражается?
о покаянии вопросов нет.

А можно помолиться так: Господи! допусти маленького вредненького
бесеночка укусить Viktora за нос?  Шутка!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Бесы - изобретение подсознания?
« Ответ #44 : 11 Декабрь 2005, 19:38:30 »
Когда начнется сражение с бесом, повседневная мирская жизнь перестанет быть повседневной и мирской :)
Нужно учиться - очень глубоко внутри себя и в тишине - принимать жизнь такой, какая она есть. Не будет углубления, ровности и тишины - бесы порвут на части.

За нос кусать не надо :) просить - не поверит. У viktor'a есть великолепное "евангельское" качество - быть "фомой неверующим"!