"Беседа с Мотовиловым" и познание воли Божьей

[Alexander]

vual,

Alexander! Что такое младостарцы? и всю эту цитату объясните пожалуйста, глубже, я к сожалению не понимаю.

Смысл цитаты - в словах ап.Павла (1Кор. 15): Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

Младостарчество - своеобразное и неоднозначное явление 90-х гг. (до наших дней - по ниспадающей) в православной церкви. Большой приток верующих, много новых рукоположенных священников, энтузиазм новообращенных... Организуются группки и общинки вокруг священников с харизматической жилкой. Некоторые общины вокруг таких людей разрастаются до больших размеров. Поведение их начинает нарушать структуру и порядок православной церкви. С эти мирятся, поскольку на волне энтузиазма отстраиваются храмы. А затем начинается вытеснение таких общин и их харизматических лидеров. И тогда лидеры уходят (и уводят с собой членов общинки) из крупных городов на окраины, в другие церкви или даже в "подполье". Некоторые из них окончательно встают на путь борьбы с ИНН, экуменизмом, МП и тд. Вот таких харизматических руководителей и назвали младостарцами, т.е. как бы недостарцами, которые соблазняют паству своими рискованными идеями и необдуманными действиями. Отчасти именно так и есть, но вместе с шапкой, как водится, сняли и голову...

Люди в церкви ищут (и будут искать) старцев, и, если не находят, то создают их.

[vual]

Alexander, харизматическая жилка? что под ней Вы понимаете?
Эти люди выходцы из харизматических или пятидесятнеческих
направлений? или это, что-то другое в православии, чем эти люди
отличаются, как их узнать?

[Alexander]

Оставленность я раньше понимал как период вполне конкретный, который следует после "первой" благодати и человек как бы испытывается на прочность, но после благодать снова приходит и уже навсегда (это кажется у Силуана, сейчас под рукой нет книги). Но могу ошибаться в понимании, рад буду поправкам.

Оставленность может повторяться неоднократно. Благодать приходит (на минуты, часы, дни, недели) и уходит (на месяцы и годы). И так до тех пор, пока не придет опытное знание, что и в нашей оставленности Господь рядом с нами... А сама оставленность никакое уже не наказание, а тяжелая и грязная работа над собой, благословленная Господом - Он дает эту работу нам, как своим детям, а мы соглашаемся, потому что - Его дети, Он направляет - а мы исполняем, Он укрепляет - и мы, павши и испачкавшись, встаем, отряхиваем грязь и, подняв глаза к небу, которое проясняется на миг, снова идем в шахту своей души откапывать золотую жилу.

[Alexander]

vual,  

Alexander, харизматическая жилка? что под ней Вы понимаете?  Эти люди выходцы из харизматических или пятидесятнеческих направлений?

Нет, нет...  Это личные дары: умение сплачивать людей, вдохновлять их, организовывать, исповедывать и пр. Часто это и оккультные способности, которые притягивают... ну очень сильно, особенно женщин.

[vual]

... Часто это и оккультные способности, которые притягивают... ну очень сильно, особенно женщин... простите пожалуйста, что отвлекаю.
я в церкви бываю редко, я не хотела бы попасться на крючек, но думаю. что на крючек ни какой человек меня не уловит, но все же...
прошу Вас,  Александр,  скажите какие это окультные проявления? Они у священников? сейчас очень тяжелое духовное время для церквей, если Вы это тоже видете.

[Alexander]

По моему мнению, оккультные способности присущи всем людям без исключения. Даже не зная ничего о них, многие люди владеют такими способностями бессознательно. Точнее, способности владеют такими людьми...

[Time]

vual, "я в церкви бываю редко", почему?

[vual]

vual, "я в церкви бываю редко", почему?

потому, что я увидела не соответствие церковных служб и библии.
я не вижу необходимости для себя целовать крест, и прикладываться к иконам, вся эта пафосная атрибутика... не иначе, как мертвечина, многозначительные хождения с кадилом... Вот я Вам, Time, ответила,
а меня сейчас под руки и выпроводят с форума. Для того, чтобы быть в
церкви ее надо принять во всей ее полноте, а я в душе не вижу полного приятия, и это уже во вред душе, когда делаеш что-то в разрез со своей верой. И не хочу исповедоваться батюшке- я ему не доверяю, мне достаточно осознать свое не верное действие и постараться исправить, а если во внешнем я не могу исправить я молюсь Богу и прошу, что бы он, если можно помог мне выкарабкаться от туда- куда сама вошла по своей глупости или по другой причине.
к причастию без исповеди у батюшки меня не допустят, а проходить формальную исповедь я отказываюсь. Вот и получается замкнутый круг. я не хочу допускать священника в посредники между мной и Богом. мне достаточно Бога. Если говорить о мироточивых иконах,
слезоточивых и те у которых идет кровь, возможно они для чего-то
нужны, не знаю для чего... мне не нужны чудеса, что бы верить в Бога. Получается, что я нуждаюсь в церкви и не имею ее. и выхода я не вижу. Может быть Вы мне подскажете? Другие протестанские церкви я не приемлю не сейчас и не потом.

[Антиквар]

vual, мне кажется, вы очень легко выносите приговоры: "не вижу необходимости для себя целовать крест", "мертвечина, многозначительные хождения с кадилом", "не хочу допускать священника в посредники между мной и Богом", "мне не нужны чудеса, чтобы верить в Бога".
Иными словами, можно сказать так: все это не для меня, я не такая, я выше темной толпы, мне нужно нечто совсем другое...
Каков же окончательный приговор? "Я нуждаюсь в церкви и не имею ее. И выхода я не вижу".
vual, но может быть стоит подумать (хотя бы просто подумать!) о том, почему вы не видите в Церкви ничего кроме мертвечины, а другие - видят? Почему вы презираете обряды, а другие - не презирают? В чем, вернее, в ком проблема? В Церкви? В других? Или в вас?
vual, мне правда обидно, что вы как будто сами себя загоняете в тупик: стоите лицом к стенке, зажмурив глаза и упрямо твердите: "Нет, нет, нет, это не для меня!"

[vual]

Антиквар,
 мне не чего Вам сказать, если бы я могла своими мыслями, понять то что Вы мне говорите, тогда бы мне не пришлось
высказать свое мнение о мертвичине, я не знаю почему одни люди это видят, а я не вижу.
 Серая толпа- это Ваше понятие, но не мое, я к людям отношусь, как тем кто получил знание, а другие, которые не знают-позже узнают!
 и сравнивать себя с толпой нет необходимости, тем более идти вслед толпе. многие не ведают, что творят. куда идти за ними-это безумие!
Может быть Вы можете сказать мне что-то более конкретное?
что действительно мне откроет глаза!!! я не упрямая, я легко отбрасываю свои заблуждения.

[Антиквар]

и сравнивать себя с толпой нет необходимости, тем более идти вслед толпе. многие не ведают, что творят. куда идти за ними-это безумие

Нет, не за ними. Но к Богу вместе с другими. Невозможно пересечь океан вплавь, для этого нужен корабль. И Церковь - такой корабль. А на корабле всегда есть свои правила, которые могут казаться странными и ненужными, но выполнять их необходимо всем, кто на борту.
Публика на корабле может быть разной, причем зачастую весьма неприятной, но плывем-то мы не ради нее, а чтобы доплыть до цели, разве не так?
Каждый обряд в Церкви имеет свою логику, свою историю, просто надо это увидеть, попытаться понять. Да, богослужения сложны, тяжелы, длинны, но без регулярных усилий над собой - и душевных, и физических нам невозможно достичь хотя бы чего-то.
А если жизнь в Церкви приводить в соответствие с "веком сим", от Церкви мало что останется. Она превратится в клуб по интересам, не более того. И безумием будет казаться Евангелие, и еще большим безумием - непрестанная молитва, и безумцами - те, кто ею молился и молится. А ведь эти "безумцы" всегда, во все века оставались в Церкви, даже ведя отшельническую жизнь. Неужели они не ведали, что творили?
Одним словом, надо перешагивать через себя. Вот и все. В одиночку пытаться чего-то достичь - все равно что гоняться за блуждающим огоньком на болоте.

[Gior]

Антиквар, Если "Церковь - такой корабль" - то мы сейчас выясняем насколько надежен капитан? (Ведь пьет не просыхая, хотя и опытен.) Не продал ли карты и копас? Ну и т.д.

P.S. Красиво, но бездоказательно :think

[Alexander]

Мне видится, Церковь - как корабль спасения - это хороший образ. И это мистический корабль. Можно предположить, что публика на корабле вначале покажется неприятной, но и представить невозможно, что на этом корабле плывут мздоимцы, воры, прелюбодеи... те из них, кто не желает каяться, но хочет спастись. И не может быть на этом ковчеге спасения лицемеров - книжников, фарисеев и законников. Эти плывут на черном корабле, и капитан его - Кайафа. Посему, воцерковившись по видимости, можно так и не попасть на ковчег спасения, а можно сесть и на черный корабль...

Gior,  

Антиквар, Если "Церковь - такой корабль" - то мы сейчас выясняем насколько надежен капитан?

Не знаю, выясняем ли это мы, но, увы, много православных церквей-кораблей, которые выясняют, чей капитан настоящий.

[vual]

Антиквар,  читая слова Давида:"...благо, что я пострадал..." я хорошо понимала смысл этих слов, но они были просто словами, а через некоторое время - эти же слова для меня стали живыми, потому что пострадав, я поняла, что эти мои страдания привели меня к благу.
и слова Давида стали для меня не пустыми, а наполненными смыслом и созвучны моему опыту.

[Alexander]

vual,  

я не вижу необходимости для себя целовать крест, и прикладываться к иконам, вся эта пафосная атрибутика... не иначе, как мертвечина, многозначительные хождения с кадилом... Вот я Вам, Time, ответила, а меня сейчас под руки и выпроводят с форума.

Сейчас можно увидеть людей в церкви, которые редко прикладываются к иконам и стараются не целовать ручку батюшки, не подходят к кресту... Они приходят молиться Богу. Хотя... есть, безусловно есть, есть некоторая гордыня или надрыв душевный у этих людей. Они не могут умалиться, не могут стать прозрачными и простыми - похожими на детей. Да, есть искренность, есть поиск Бога, есть горькое понимание того, что внешний человек часто устраивает обрядовые игрища в храме вместо покаянной молитвы. И возникает законный протест против фальши, и этот протест губит протестующих. Этот протест - ловушка.

Многозначительное хождение с кадилом... Право же, священник с кадилом, на котором висят бубенчики - чтобы громче звон стоял - может вызвать шок у утонченной натуры. Только смотреть-то надо не на завесу (из звона бубенцов) - для христиан завеса разорвалась! И тогда через разорванную завесу откроется смысл и тайна каждения. Только смотреть надо не скептическими глазами, не критикуя, не отрицая, а ровно, впитывая в себя, переживая службу внутри себя, отметая всю нечистоту - и откроется тайна! Именно такими глазами надо смотреть на все богослужение - чистыми и непредвзятыми, отметая при этом все недостатки служителей и прихожан - как бы не замечая их. Недостатки нельзя критиковать, иначе осуждение сразу же закроет пеленой глаза, и недостатки нельзя перенимать и нельзя соглашаться с ними, чтобы самому не заразиться болезнью обрядоверия. Только так откроется тайнодействие, и богослужение наполнится смыслом и силой.