Исихазм

Автор Тема: Смирение как главны фактор успеха  (Прочитано 21237 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Дорогие друзья, я уверен что тема эта уже всплывала на форуме и неоднократно, тем не мение в этой теме я хотел бы поделиться своими мыслями, и услышать ваше мнение по этому поводу....
Первое, что я определил для себя это то что, как сказала одна участница этого форума, иногда практика умного делания, с уклоном на техническую сторону вопроса может заслонить от нас Христа.....
С точки зрения технических моментов мы найдем много общего между исихазмом и к примеру тхеравадинской практикой, и многие явления т.н. мистического характера могут проистекать именно отсюда.......так вот это то по моему скромному мнению и может стать причиной "прелести" и завести не туда куда хотелось бы :-)
Что же отличает практику умного делания от к примеру той же практики "зикра" в исламе(где к слову сказать тоже практикуется "низвидение" в определенные части тела, или от практики випассаны в тхераваде?
Ведь и практика осознанности(випассана) и практика джхан(сосредоточения) может привести к разного рода мистическим состояниям, на некоторых этапах которых кстати тоже происходит явление "Света".....
Это происходит ИМХО в силу естественных причин, когда ум человека очищается от наслоений и рушатся незыблимые ранее конструкции "эго-восприятия".....
Простите, что берусь писать об этом не имея ни какого опыта, но тем не менее хотелось бы еще раз подчеркнуть: от всех прочих схожих практик, практику умного делания отличает, и делает собственно христианской, возводящей ко христу, именно СМИРЕНИЕ перед Богом, смиренное ожидание Его пришествия в сердце!!!
Посему, как мне кажется и не советовали святые отцы прилеплятся к каким бы то ни было видениям и прозрениям а смеренно продолжать взывать "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго"!!!!
И даже формула сия, прекрасная формула выражающая евангельский смысл и покаяние, не была незыблемой вначале, пример чего я обнаружил помоему у Никодима Святогорца, который писа что временами он использовал для умной молитвы иные формулы.....(поправьте меня если не прав, давно читал)
Неизменным же оставался лишь тот смый зов ко Христу в уповании и смирении.....
Вот такие вот мысли, простите за сумбур....
С уважением Дионсий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #1 : 28 Ноябрь 2006, 20:47:56 »
Цитировать
от всех прочих схожих практик, практику умного делания отличает, и делает собственно христианской, возводящей ко христу, именно СМИРЕНИЕ перед Богом...
Дионисий, со всем уважением, Вы видимо не вполне представляете насколько большое значение придается добродетели смирения теми же тхеравадинами. И практически все "мистические" состояния о которых обычно упоминается, действительно не являются прерогативой христиан. Рискну высказать свою догадку - единственное преимущество Христианина - он знает кому кланяется.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #2 : 28 Ноябрь 2006, 20:58:55 »
Дорогой Gior, давайте быть точными в терминалогии, в тхераваде есть практека "метта"(сострадающей любви) а также практика непривязанности но непривязанность не равно смирение, ибо смирение в понимании христианском это прежде всего смирение перед НИМ, а не просто непривязанность....В тхераваде про НЕГО вообще не говорят,  а многие современные авторы(К примеру Валполла Рахула) вообще ЕГО(БОГА, ИИСУСА...) отрицают....так что в этом аспекте смирение у них совсем иного рода настолько иного что это даже трудно назвать смирением в христианском понимании этого слова.....
Иногда мне(на моем делетантском уровне) архаты напоминают людей которые полностью вычистили гумно своего сердца, но при этом не пригласили туда Того кого по их мнению не существует......
То есть приняли промежуточный этап за окончательный......
Вот такие вот досужие мысли досужего человека, простите......
С уважением Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #3 : 28 Ноябрь 2006, 21:30:40 »
Дионисий, я согласен с Вами в этих "оценках", но мне представляется (возможно ошибочно), что многое тут сформировалось уже под влиянием "борьбы за существование". И то что многие указания Гаутамы выродились в формальные "практики"... Это видимо наша общая, человеческая беда затрагивающая все усповедания.
ИМХО, современный буддизм, при всей его видимой гибкости, "застрял" в пред-христианском мировозрении. Некого было приглашать в сердце первым архатам - не знали они Его - мир Его не знал. (А может и знали и пригласили - не мне судить.)

Что есть смирение в христианском понимании этого слова?
Тут не раз поднимался этот вопрос. Вот только ответы все больше напоминают те самые "практики"...
(Не примите только на дичный счет - это я скорее сам с собой разговариваю :wink: )

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #4 : 29 Ноябрь 2006, 00:02:10 »
Надо отметить (мы об этом говорили), что смирение - в православии - тоже претерпело изменения, и сейчас можно наблюдать вырождение духа смирения и подмены его душевным или - еще хуже - казенным суррогатом.

Да будет воля Твоя! - думаю, эти слова и само отношение выражают истинное смирение.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #5 : 29 Ноябрь 2006, 00:05:02 »
PS
О разных молитвенных формулировках - начиная с Иоанна Кассиана Римлянина. Говорит об этом и Никодим Святогорец.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #6 : 30 Ноябрь 2006, 09:45:47 »
Все виды медитации можно разделить на 2 группы:

Первая группа - горделивые медитации, человек впитывает в себя тварные энергии, и считает, что он чего-то добился, ну конечно, силы прибавились, это даже не то, чтоб там бесы и прелести, такая прелесть создается самим человеком, а эти тварные энергии кругом - бери-не-хочу, и много ума для этого не надо.

Ну и вторая группа, более тонкая, более редкая - смиренная медитация, медитация покаяния и изменения ума. Тут уже человек не тупо впитывает энергии, а призывает их, причем духовные, нетварные энергии, священные энергии, в которых пребывает сам Бог, энергии Святого Духа. Такая медитация требует хорошей подготовки, не легко дается. Умное делание можно отнести к такому виду медитации.

О третьей группе с созданием своих образов, вызыванием (опять же, банальным созданием) видений и всего такого и говорить не хочется.

И если молитва может быть без медитации, то медитация без молитвы (в современных условиях) очень часто ведет к страшной прелести.

Что касается непривязанности, то смирение обычно и является залогом кротости и непривязанности, но не наоброт. От всех привязанностей надо отречься в пользу Бога. Дорогой Александр очень ясно описал смирение. Т.е. отдать себя Господу всецело, предаться Его Святой Воли, ну и быть простым, как голубь, пусть даже ты мудрее змия.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #7 : 30 Ноябрь 2006, 11:27:35 »
Все виды медитации можно разделить на 2 группы...

Хочу поправить Вас. Вы говорите больше эклектическим языком биоэнергетики (или теософии, и пр.). Сам язык этот весьма замусорен, плюс Ваши представления очень спорные... получается странная каша. Хорошо бы ознакомиться с православным опытом и учением чуть глубже и освоить святоотеческую терминологию чуть детальнее.

Strannik-x

  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #8 : 22 Декабрь 2006, 04:42:27 »
Старца спросили что нужно делать что-бы спастись? Oн молча снял скуфью, бросил на землю и истоптав сказал: "Если ты не пройдешь этим путем не получишь спасения".

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #9 : 22 Декабрь 2006, 05:35:34 »
По моему кроме детальных отличий медитации ,в православии есть еще таинство крещения ,в котором сам Бог вселяеться в сердце .И вся дальнейшая медитационная практика в православии в последствии завязана вокруг этого.Крещение (ИМХО) являеться основопологающим таинством ,а не вспомогательным.Если не прав прошу поправить .
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #10 : 22 Декабрь 2006, 08:48:58 »
По моему кроме детальных отличий медитации ,в православии есть еще таинство крещения ,в котором сам Бог вселяеться в сердце .И вся дальнейшая медитационная практика в православии в последствии завязана вокруг этого.Крещение (ИМХО) являеться основопологающим таинством ,а не вспомогательным.Если не прав прошу поправить .
Таинство крещения (как и остальные таинства) нельзя нивелировать - в этом врядли кто сомневается, но как Вы объясните то , что ранние христиане (часто) предпочитали крестится относительно поздно?

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #11 : 22 Декабрь 2006, 09:14:16 »
не знаю на счет предпочтений. но я тоже крестился поздно, лет в 17. и даже тогда не понимал зачем это надо... :( а уж про младенцев и говорить нече...
мое мнение, Крещение все же обоюдный процесс Бога и Человека. я б вообще крестил только после 25 лет. или если человек сам пришел а не родители притащили... сорри за офтоп. к смирению это не имеет отношение.
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #12 : 22 Декабрь 2006, 09:35:52 »
Почему же Константин крестился поздно? Поубивал всех кого считал нужным, а потос креститься, чтоб Господь смыл грехи многочисленных убийств...выгодно! Есть и такой подход и сейчас. Противопоставить можно как раз сюжет Острова.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #13 : 22 Декабрь 2006, 10:04:55 »
Таинство крещения (как и остальные таинства) нельзя нивелировать - в этом врядли кто сомневается, но как Вы объясните то , что ранние христиане (часто) предпочитали крестится относительно поздно?


Однако ни до пришествия Христа ,ни после в других религиях( и на Тебете тоже) ,нет очевидных даров Духа, таких как нетление и др.По моему мнению это как раз проявление именно таинства ,принесенного Христом, с последующим развитием его в аскетической практике.Если ни каких особенностей в этом таинстве нет и его можно игнорировать ,то можно почти соглиситься  с Keleynick-ом в полном уравнении православия с некоторыми вост.дух.практиками,при должном отнеошении к ним и их примениения.А то кто и как использовал ,относился и понимал(искажал) это таинство в свое время их личное дело.Лично мне это не особо интересно .У этого таинства кстати есть несколько аспектов ,самый главный вселение сокраментального Логоса-Христа в сердце ,с последующим изменением собственного духа и души под стать этому Логосу .Только при правильном аскетическом подходе подвижник начинает чувствовать со временем кого он принял в сердце.Прошу прощения за то что повторяюсь.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #14 : 22 Декабрь 2006, 10:43:47 »
Я не уравниваю все практики, но я говорю о том, что не стоит их считать сатанинскими, это невежество, только от самого сатаны может и исходить такое. Если искать эту дрянь, то и в современной РПЦ точно так же можно найти явления сатанизма, начиная с нечистоплотности некоторых священников, а некоторые просто лжецы и посты не держат, другие - так вобще масоны, да агенты КГБ. Но опять же церковь дает внешнее крещение, Иоаново крещение, крещение водой, безусловно оно благодатное, омывающее от скверны прошлого. Идущий за ним [Иоанном] крестит Святым Духом. И такого крещения в церкви нет, оно может произойти только при условии определенных внутренних достижений, и внешнего ритуала совсем не нужно, доступно оно не только православным, а точнее многим православным недоступно, только Бог решает кого крестить огнем. В православии есть определение такого крещения - Преображение, и силой его не возьмешь. Второе крещение без первого может быть. А вот первое отнюдь не является гарантом спасения. Весьма печально интерепретировали эту концепцию харизматы.

Я просто всю эту эпопею с восточными практиками закатил к тому, что внешняя принадлежность к какой-либо церкви или Церкви, или учению вас не спасет, как расчитывает Кураев, спасение может быть только через обретение Христа внутри, и это совсем не зависит от того, к какой организации вы относитесь, остальные все внешние пути - гипноз массового сознания.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #15 : 22 Декабрь 2006, 14:24:38 »
Значит крещение можно полностью игнорировать,значит это вего лиш очередной
фантик очередной религии.Не могу с вами соласится.Могу согласиться лиш с тем ,
что конечно человек вне крещения ,но стремящийся к Богу ,достигнет
большего ,чем человек ,пусть даже крещенный ,но нерадящий .Тут все ясно .
Разница появится в пользу крещенного лиш в случае его соответствующего
труда над собой.Можете почитать об этом например у Марка Подвижника (если не читали конечно и не брезгуете).Если нет могу прислать зл.вариант.





Я просто всю эту эпопею с восточными практиками закатил к тому, что внешняя принадлежность к какой-либо церкви или Церкви, или учению вас не спасет



А с этим ни кто и не спорит по моему ,на этом форуме.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #16 : 22 Декабрь 2006, 15:11:23 »
Разница появится в пользу крещенного лиш в случае его соответствующего
труда над собой.

И то, труд некрещенного может превзойти труд крещенного, и тот получит в награду от Бога крещение Духом. А крещение водой - это, конечно, хороший мощный толчок на пути к Богу, по себе знаю, меня в 18 лет крестили, согласно моей свободной воле. Но он не является КАТЕГОРИЧЕСКИ обязательным. Крещение Духом - обязательно, ибо кто не будет крещен Духом не сможет войти в Царствие Небесное, обожжется...

Я не говорю игнорировать, я говорю, что тот, кто не крещен никак не заслуживает презрения, тем более, что сейчас Крещение стало товаром с определенной стоимостью и с юридическим документом. Меня же крестили за добровольное пожертвование и бутылку Кагора. И никаких свидетельств нет, кроме свидетельства Ангела моего Хранителя, иконы и крестика. А так скоро придешь на Евхаристию и исповедь, а тебя спросят свидетельство о крещении. Это уже полная дурь, я считаю. Посему я никак не согласен с Августином, который всех детей умерших некрещенными направляет в ад, и благодаря этому факту я его не почитаю и не считаю святым, как и свт. Игнатия за его невежественные и неверные выводы о Фоме Кемпийском и его трактате "О подражании Христу", без того, чтобы внимательно почитать сам трактат. Читать Марка не брезгаю (хотя не могу читать Игнатия и Августина), но увы у меня сейчас мало времени, мне бы молиться побольше, а не читать.

И еще крещение в православной церкви - РИТУАЛ внешний, т.е. так получается, что Бог не сможет окрестить человека без помощи священника? ЕЩЕ КАК МОЖЕТ! Ибо крещение в целом - ТАИНСТВО внутреннее. И если недоступен ритуал, это не значит, что недоступно таинство. Посему если человек не крещен в РПЦ, это совсем не значит, что он некрещен. РПЦ не обладает монополией на Крещение :) Если вы хотите поддержать и ободрить свое эго, тем, что вы принадлежите к самой верной, самой истинной конфессии - воля ваша. Я тоже к ней принадлежу, но не желаю быть духовно слепым и позволять кому бы то ни было, кроме Бога манипулировать моим сознанием. Это не единственный путь к Богу. Наш Бог - Живой Иисус Христос есть Путь, Истинна и Жизнь, но Он отнюдь не ограничивается РПЦ.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #17 : 22 Декабрь 2006, 15:18:34 »
и опять ДА.
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #18 : 22 Декабрь 2006, 15:40:21 »
Короткий вопрос :почему на Тибете все тлеют ,а в православии( и только) не все.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #19 : 22 Декабрь 2006, 16:03:17 »
И на Тибете не все... но доказывать этого не собираюсь ни я, ни тибетские буддисты, гордыня - главный враг духовного роста, и об этом знают все истинные религии, не только православие. Другое дело, что не все в Тибете чисто, там кроме буддизма есть еще и бон, и черная магия. Как и везде, в принципе. Тибет - не религия, просто страна. Как и Россия, только под властью Китая. В официозном православии в последнее время активно используется НЛП, тоже разновидность черной магии, очень опасная вещь. Об этом и здесь на форуме кто-то говорил.

Духовные дары определяются не принадлежностью к конфессии, а вот как раз смирением перед Всевышним, о чем и данная тема. Иисуса Христа на Тибете многие (конечно, не все) почитают, как Будду Иссу, и относятся к нему с не меньшим благоговением и страхом, нежели мы. Только они [тибетцы] не занимаются выяснением отношений между Буддой и Христом, они любят ОБОИХ. А у нас получается, как на одном форуме сказали, мой Иисус надерет задницу твоему Будде. Варкрафт какой-то, только герои серьезные. Так что я предлагаю окончить дискуссию, предлагаю вам лишь отречься от эго, и обрести уважение и любовь к каждому, хотябы доброму и честному человеку, вне зависимости от его принадлежности к какой-либо конфессии. А то, что некоторые буддисты прелестники, так а в какой религии их нет? И у нас они есть! Причем на самых верхах.

А на такие темы лучше не со мной полемизируйте, дорогой брат во Христе, я христианин, но многие идеи Будды мое сердце приемлет и использует для моего духовного роста наряду с писаниями святых отцов, а полемизируйте с тем, кто принадлежит к настоящему Тибетскому буддизму, а не к ньюэйджевским псевдобуддистским сектам, которых сегодня в России так много. На примере таких сект строить представление о буддизме - то же самое, что и о православии делать выводы, глядя на харизматов. Все ребята, давайте не будем об этом, пусть каждый сам для себя решает, гордиться ли своей "православностью" или принять этот дар со смирением.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2006, 16:12:31 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #20 : 22 Декабрь 2006, 16:33:32 »
Миша, оставим в стороне "тление" тибетских подвижников (хотя, если не лень скажите - откуда Вы это взяли?), но вот с чего Вы решили, что кто-то считатет таинство крещения неважным??? :-o

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #21 : 22 Декабрь 2006, 16:57:49 »
А теперь вы, дорогой Миша, ответьте на встречный вопрос. Почему многие католические подвижники не тлеют? Они ведь не православные :) .
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #22 : 22 Декабрь 2006, 17:19:40 »
И на Тибете не все... но доказывать этого не собираюсь ни я, ни тибетские буддисты, гордыня - главный враг духовного роста, и об этом знают все истинные религии, не только православие.


Почему если я сказал что православие это не буддизм то сразу гордыня .
Хотя не отрицаю присутствия этого недуга во мне.



 предлагаю вам лишь отречься от эго,



Не побрезгаю и вашей помощью в этом деле.(это вполне серьезно).



 Так что я предлагаю окончить дискуссию,


Принимаю ваше предложение ,приятно было поговорить с серьезным,граммотным человеком.
Только небольшая просьба не уничижайте Августина и Игнатия ошибки были у всех
только мы думаю ошибаемся  порой  много больше.Расчитываю  что все же наша беседа прошла в рамках братского христианского диалога.
Простите если оскорбил чем.




Миша, оставим в стороне "тление" тибетских подвижников (хотя, если не лень скажите - откуда Вы это взяли?),


Нетленных после смерти нет на Тибете(потому что быть не может).Факты вещь  упрямая.Дорой hdv .





А теперь вы, дорогой Миша, ответьте на встречный вопрос. Почему многие католические подвижники не тлеют? Они ведь не православные

Переформулитруем вопрос:почему на некрещенные все тлеют ,а крещенные( и только) не все
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #23 : 22 Декабрь 2006, 18:06:06 »
Я ЗНАЮ, что на Тибете тоже есть те, которые не тлеют. Просто их не выставляют "на ветрину". Доказать это возможно только если и я и вы лет 10 будем упорно и искренне заниматься умным деланием, и Господь нас очистит до такой степени, что тибетские монахи не будут от нас шарахаться в стороны и закрывать нос (они чувствуют вшей :) ), так вот съездим, даст Господь, они нам покажут своих нетленных подвижников, и много чего еще интересного. Это показывают только чистым, паче снега. Я совсем не обвиняю вас в гордыне, обвиняю свой родной МП, и только после определенного изучения некоторых вопросов. МП навивает эту гордыню, это не к одному человеку, так они, вероятно, сами того не ведая, загрязняют Тело моей любимой Русской Православной Церкви, которая есть часть Тела Божия.

Дорогой брат, вы меня нисколько не оскорбили, меня лишь оскорбляет невежество в православии, потому что я сам как-бы православный. Это даже совсем не ваша позиция, я хочу, чтоб вы поняли, что это опять же - чистой воды синодальное НЛП. И в тибетском буддизме, с определенного времени (предполагаю с 8 века, времени Падмасамбхавы, преданного приверженца не только Гаутамы, но и Иисуса Христа, как бы это не было удивительно и странно, который и принес в Тибет буддизм) присутствует аналог Иоанова крещения, только доступно оно лишь избранным монахам, ЕГО НАДО ЗАСЛУЖИТЬ, немного другая внешняя форма, и название таинства/ритуала. Не путайте тибетский буддизм и тибетский бон, это вещи очень разные. 

А чтоб отречься от эго, первым делом надо отказаться от ментальных шаблонов и образов, большУю часть которых создает и впаривает именно МП. Мы с вами могли бы списаться по мэйлам и продолжить эту дискусию, только не в религиозном манере, а просто о эго, психологии и универсальной духовности. У нас мало времени спорить о догматах и внешних формах. Посмотрите вокруг - мерзость запустения, вам не кажется? Если, конечно, не брезгаете :), не бойтесь, я не буддист, хотя если б был таковым, не стал бы отрекаться от возлюленного Иисуса, и буддизм того не требует. Можно почитать Экхарта Толле (насчет эго), но он местами перегибает палку насчет интеллекта. Было бы желание, а так не я, (чего я, сам эгоист еще полный, я только пол года как бросил вызов эго, но результаты уже на лицо - греха меньше, любви больше) а сам Господь, благославенно Имя Его, поможет вам лично. У нас еще здесь на форуме есть тема, "как избавиться от эго"...

У Игнатия и Августина есть много чего хорошего, я их уважаю, как учителей, но такое явное невежество делает для меня абсолютно невозможным их почитание, как святых, не говоря о поклонении им.

Опять же, Миша, вы меня не поняли, тот кто не крещен внешне, это не значит, что Господь его оставил и проигнорировал все его стремления. Вот я хочу креститься, но не хочу в МП, допустим. Что, Господь меня накажет, за то, что Сам открыл мне глаза? Нет, он меня окрестит независимо от формы внешнего ритуала, пусть даже я выберу другую религию. Вы поймите, что Бог не делит людей на христиан и буддистов. ВСЕ ДЕТИ БОГА! Но это я, конечно, только об ИСТИННЫХ религиях и учениях.

В конце-концов, Вам-то чего, вы же крещенный. Чего беспокоиться. И я крещенный, причем не по заслугам, а по милости Божьей.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #24 : 22 Декабрь 2006, 18:08:21 »
Нетленных после смерти нет на Тибете (потому что быть не может).
Убедительно! Нечего возразить.
А насчет крещения?

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #25 : 22 Декабрь 2006, 18:20:43 »
Дорогой Миша нетленные мощи в буддизме есть....и не только в Тибете но и в Бурятии, к примеру мощи ламы Итегелова, недавняя сенсация, они кстати не только нетленные но и органически близки к живым тканям.....
Даже вот где то встречал, что и у мусульман есть нетленные мощи, и даже вахаббиты иной раз заявляют что тела муджтахидов нетленны(правда в отличае от мощей ламы Итегелова это никто не проверял) и что теперь?

Это я к тому что нетление мощей это не тот аргумент, простите...

Я знаете ли и не подразумевал, что умную молитву будет творить человек некрещеный, скорее всего если это произойдет, то в конце концов он сам осознает необходимость крещения....

А вот Вы скажите Миша кто крестил(всмысле ритуала) разбойника весящего подле Христа, того самого которому самим Спасителем был обещан рай???

С уважением Дионисий.

P.S. Нисколько не отрицаю необходимость Таинств, те же отцы исихасты много писали о их необходимости, особенно Крещения и Евхаристии с покаянием, но не следует ИМХО забывать и о том что "ДУХ дышит где хочет"....
ОН смотрит на сердца и МИЛОСТЬ ЕГО выше Закона...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #26 : 22 Декабрь 2006, 18:26:25 »
Дорогой Keleynik откуда такие сведения про Падмасамбхаву и Иоанново крещение в Ваджраяне это простите меня действительно венегрет.....
Уж Вы меня простите, но если это такая болшая тайна, что сами ваджраянисты не все осведомлены, то кто Вам сие шепнул на ушко :-) ?
С уважением Дионисий
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2006, 18:29:00 от Дионисий К »
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #27 : 22 Декабрь 2006, 22:06:09 »
Там это совсем не называется крещением, а внешне и вобще мало чего сродни. Ваджраянисты, о которых вы говорите не монахи опять же. Там ничего не сказано, что это Иоанн Креститель, который крестил Господа, породил этот ритуал. Я могу и ошибаться, но сердцем чую, что это своеобразное крещение и смысл такой же. Я же не сказал крещение, а сказал аналог. И никто там не ищет, чтоб сделать или слямзить крещение у христиан, там есть все, что нужно свое. Точно также и нам не нужны их ритуалы/таинства. Вот Евхаристии нет там.

А Падмасамбхава действительно приверженец и Гаутамы и Иисуса, хотите верьте, хотите нет, неважно кто мне это сказал, или откуда я это знаю. Можно это доказать банально логически, но не хочу мудрствовать. Можете ли вы отрицать факт, что нашего Иисуса почитают многие буддисты как Будду Иссу? Я думаю, этого уже достаточно, чтоб доказать, что бодхисатва Падмасамбхава приверженец Иисуса. Ведь там нет такого, что мой бог Гаутама, или мой бог Амитабха, для них все Будды важны, как у нас один святой лечит одни болезни, другой - другие, а Бог один, Будды - Его частицы... как и все остальные. И истинный бодхисатва, а Падмасамбхава - 100 % такой, приверженец Бога и всех Будд, тогда не было такого, что всякий Ошо мог самопровозгласить себя Буддой. Тем более, что многим известно, что Иисус - Царь царей. Это если конечно не отправлять их всех в ад, как многие из нас делают. А если Иисус тоже Будда, причем всем Буддам Будда, Царь Будд? Кто из нас видел Царство Небесное? Скажу только, что внешняя форма многих ритуалов в тибетском буддизме была введена именно Падмасамбхавой. Ладно, эти рассуждения ни к чему на этом форуме, он посвящен умному деланию. И эта статья о смирении, вот такие мы смиренные...

Кстати, когда Будда просветился, он воскликнул в благоговении
- Господи, да они же все Будды!

Кому, безличному Брахману? Если Брахман безличен, зачем ему восклицать что-то? Он может быть только безличен благодаря "высокому" уровню развития ума человеческого, который в попытке определить Отца, как личность создает идола, яркий пример - мусульмане фундаменталисты, которые гасят и режут всех "во Славу Божью". Вот вам и другая сторона медали смирения, не "я недостоин", а Господь создал меня достойным, и всех создал достойными... Все Будды (вы Бози) Надо покаяться, отречься от всех иллюзий, и стать Буддой - стать совершенным, как совершенен наш Отец Небесный. И без Христа это нереально, ибо Он есть Путь, Истинна и Жизнь. Вот такая вот веселая ересь :) Не повод переходить в буддизм, но повод перестать осуждать всех, кто не с нами тот против нас. Это ведь грех! Я когда творил такой грех, у меня сильно болело сердце, решил разобраться, так ли это, разобрался... не так, сердце прошло. А иудеи - люди с дурной кармой :)

Все друзья, хватит вытягивать из меня эти шутки, Кураев форевер :) Надо гордиться тем, что мы православные, ведь кто не такой, как мы, тот не спасется, гноить их всех надо. Давайте атомную бомбу на Тибет сбросим... все равно там нет спасения. Мы православная раса - все остальные изгои... Слава Тебе Боже, что я такой православный, что я не такой, как те буддисты. Ничего не напоминает :) ?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #28 : 22 Декабрь 2006, 22:08:31 »
И это не случайно именно в этой теме такая дискусия, вот оно где, сокровище - великое христианское смирение, в полемиках с другими религиями.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #29 : 22 Декабрь 2006, 22:13:35 »
1Коринф. 12:4-11
Quote
4 Есть разные дары, но их дает один и тот же Дух.
5 И есть разные виды служения, но одному и тому же Господу.
6 И есть разные виды деятельности, но во всех действует для всех один и тот же Бог.
7 Каждому дано проявление Духа для общего блага.
8 Одному Дух дает дар мудрой речи; другому тем же Духом дается дар передавать знание;
9 третьему, тем же Духом — дар веры; или дар исцелять болезни — тем же Духом;
10 или дар творить чудеса, или пророчествовать, или различать, что от Духа, а что нет; у этого дар языков, у того — истолкования сказанного на языках.
11 Но все это совершает один и тот же Дух, дающий разным людям разные дары по своему усмотрению.
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #30 : 22 Декабрь 2006, 22:31:10 »
Дорогой Keleynik Ваше сообщение наполнено излишней эмоциональностью....

Ума не прилажу, чем это я взвал к примеру такую реакцию с Вашей стороны:

Надо гордиться тем, что мы православные, ведь кто не такой, как мы, тот не спасется, гноить их всех надо. Давайте атомную бомбу на Тибет сбросим... все равно там нет спасения. Мы православная раса - все остальные изгои... Слава Тебе Боже, что я такой православный, что я не такой, как те буддисты. Ничего не напоминает :) ?

Ну и логика к тому же железная, к примеру здесь:

А Падмасамбхава действительно приверженец и Гаутамы и Иисуса, хотите верьте, хотите нет, неважно кто мне это сказал, или откуда я это знаю.

Действительно "хотите верьте хотите нет"....что тут скажешь:-)

Кстати, когда Будда просветился, он воскликнул в благоговении
- Господи, да они же все Будды!

Нигде такого не встречал....если хотите могу покапаться и привести слова самого Будды Готамы из Палийского Канона....Ничего подобного там нет...Подазреваю, что источник здесь тот же самый, что и про Падмасамбхаву...

Можете ли вы отрицать факт, что нашего Иисуса почитают многие буддисты как Будду Иссу? Я думаю, этого уже достаточно, чтоб доказать, что бодхисатва Падмасамбхава приверженец Иисуса. Ведь там нет такого, что мой бог Гаутама, или мой бог Амитабха, для них все Будды важны, как у нас один святой лечит одни болезни, другой - другие, а Бог один, Будды - Его частицы... как и все остальные. И истинный бодхисатва, а Падмасамбхава - 100 % такой, приверженец Бога и всех Будд,

Некоторые буддисты почитают Христа как великого учителя приспособившего свое учение к еврейскому менталитету, но не как Будду точно......
Про источник Вашего утверждения уже и не спрашиваю....
Самому как то страшно таких тайн касаться....

Давайте проведем эксперемент вы зайдете на Буддийский Форум и представите тамошней публики это мнение и посмотрим что выйдет....???

С уважением, Дионисий

P.S. Я очень уважаю серьезно практикующих буддистов, мне приметилась в них рассудительность и подход к источнику информации, очень хороший подход.......

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #31 : 22 Декабрь 2006, 23:40:54 »
Это не реакция по отношению к Вам, дорогой брат, это реакция по отношению к Кураеву и тех, кто идет за ним. И не гнев это, а просто юмор. Прочитайте последние два абзаца поста еще раз, прошу Вас.

Вам нужны вещ. доки? У меня их нет. Я даже не помню толком, где я это все прочитал. Да, эти источники  не канон, куда более дешевые, я принимаю только то, что созвучно с моим сердцем. Можно отыскать, но не вижу смысла. Про Падмасамбхаву прочитал на одном форуме, но совсем не на христианском :). Проверив это утверждение банальной логикой, я понял, что иначе быть не может. Меня не интересует, что считают буддисты, а интересно, что сказал бы Будда, точно так же и им не интересно, что им скажут христиане, но они с большим удовольствием послушали бы Христа.

///Давайте проведем эксперемент вы зайдете на Буддийский Форум и представите тамошней публики это мнение и посмотрим что выйдет....

Эх, если бы это помогло бы моему спасению, был бы рад... Вот то, что я пишу, хоть и источники не такие авторитетные как каноны и догматы, и сейчас я к сожалению их уже не могу привести (разные книги и статейки), но это помогло мне избавиться от груза невежества и многочисленных грехов осуждения (даже если это венегрет, мне он хорошо пошел). Это то же самое, что если сказать, что Христос говорил только то, что написано в Евангелии.

Если не все Будды, то в чем смысл буддизма?

Что мне интересно, неужели Вы думаете, что такой мужрец, как Падмасамбхава (я же не говорю, что он был христианином) не мог смириться пред Иисусом Христом и служить Ему, быть в Единстве с Ним, и невежественно считать Его простым смертным учителем и не больше?

Дорогой Дионисий, если Вам не нравится то, что я пишу, пожалуйста не провоцируйте меня писать еще больше. Ваша реакция вызвана вашим внешним умом, а не сердцем, посему не вижу смысла разгонять ваши вполне обоснованные сомнения (это можно сделать только логическими цепочками, которые просто ничего духовного не несут, это банальная работа эго). Вам это и ни к чему, вы не являйтесь ненавидящим и презирающим буддизм человеком, как и буддисты во многом позитивно относятся к христианству.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2006, 23:48:05 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #32 : 23 Декабрь 2006, 01:16:59 »
Это не реакция по отношению к Вам, дорогой брат, это реакция по отношению к Кураеву и тех, кто идет за ним. И не гнев это, а просто юмор. Прочитайте последние два абзаца поста еще раз, прошу Вас.

Извините если не понял....

Вам нужны вещ. доки? У меня их нет.

Нет дорогой брат мне не нужны вещ доки все чего я хотел, это просто быть объективным....в моем понимании Источник(а чаще "источник") информации играет большую роль.....

Да и Вы пишите:
. Меня не интересует, что считают буддисты, а интересно, что сказал бы Будда, точно так же и им не интересно, что им скажут христиане, но они с большим удовольствием послушали бы Христа.

Значит и для Вас источник(в данном случае Источник) тоже важен......
Нравится нам это или нет но то что сказал Христос мы можем узнать в Писании и Предании, а то что сказал Будда в Каноне....
Это конечно же не все что они говорили, но там вполне достаточно для нашего спасения в случае если мы следуем Христу и для достижения Ниббаны если мы следуем Будде....

Если не все Будды, то в чем смысл буддизма?

Что мне интересно, неужели Вы думаете, что такой мужрец, как Падмасамбхава (я же не говорю, что он был христианином) не мог смириться пред Иисусом Христом и служить Ему, быть в Единстве с Ним, и невежественно считать Его простым смертным учителем и не больше?
Смысл Буддизма сформулирована самим Буддой - избовление от дукхи(страдания) т.е. Ниббана(санскр.Нирвана)
Жизнь Падмасамбхавы окутана таким ареолом легенд что о нем вообще лично мне трудно что то сказать ИМХО...ъ

Дорогой Дионисий, если Вам не нравится то, что я пишу, пожалуйста не провоцируйте меня писать еще больше. Ваша реакция вызвана вашим внешним умом, а не сердцем, посему не вижу смысла разгонять ваши вполне обоснованные сомнения (это можно сделать только логическими цепочками, которые просто ничего духовного не несут, это банальная работа эго). Вам это и ни к чему, вы не являйтесь ненавидящим и презирающим буддизм человеком, как и буддисты во многом позитивно относятся к христианству.

Дорогой брат Keleynik конечно Вы правы без моего эго тут не обошлось, но была и другая причина побудившая меня написать все это, а именно я сам когда то получил большой духовный вред от недостоверного источника информации, поэтому сейчас очень ревностно к этому отношусь, дело не в том что мне не нравятся Ваши сообщения, по моему Вы довольно искренне выражаете свою точку зрения, а форумы для этого и существуют, чтобы делиться мнениями, общаться и иногда смротреть на что то с новой стороны, просто когда знаешь(или предпологаешь) что в джунглях завелся тигр как то прямо таки распирает придупредить об этом попутчика.....надеюсь Вы меня поняли....
Вот и все....хотя от эго тоже никуда не деться....
С искренним уважением и братским чувством о Христе, Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #33 : 23 Декабрь 2006, 05:11:23 »
Дорогие Keleynick и Дионисий К тут возникло некоторое недопонимание
(в этом чисто моя вина),я ни где и ни когда не сказал что буддисты и прочие не крещенные
не наследуют Царства ,да и не мог сказать по двум причинам 1-давнишняя личная убежденность .2-спасаються или не спасаються
 не возможно проверить.Спасение это одно ,получение высших духовных даров здесь на земле
это совсем другое.Еще раз простите что не сказал вам об этом сразу.Всегда и везде были люди
искавшие Бога и находившие ,велико милосердие Божие.Мне сложно говорить о востоке
,в основном я изучал греческую историю и филисофию.Сократ например мне очень
симпатичен ,не смотря на его общения с бесом и советы всем делать также для стяжания мудрости.
На входе некоторых древних православных храмах греции  есть фрески этого философа, он назван
путиводителем ко христу (об этом пишет и Кураев).


О спасении иноверцев недвусмысленно говорил прп.Нектарий Оптинский .
Тема спасения некрещенных была запрещена в старой России .Так
что не судите строго свт.Игнатия .


Но обречь нетление можно только приняв Нетленного.
Православный путь самый прямой путь к спасению ,но одновременно и самый сложный(ИМХО).
Не удивлюсь если буддистов спасаеться больше чем православных.



Дорогой Миша нетленные мощи в буддизме есть....и не только в Тибете но и в Бурятии, к примеру мощи ламы Итегелова



Я живу в Иркутской обл. у меня под боком буддисткая Бурятия,есть и буддист один знакомый ,
каждый год он ездиит по дацанам .Когда нашли этого ламу(Шамбала -Лама) он прибежал весь прямо сияющий
,вот говорит видишь мы ни чуть не хуже вас и без крещения .Не долго длилось его ликование ,через два
 дня иследователи заявили ,что это форма литаргического сна.Вообще Дионисий К изучите получше
что такое нетление православных святых ,все вопросы отпадут.Будда -человек ,Христос -Богочеловек
в этом вся разница,того что они принесли в мир .Буддизм ,грубо говоря это ветхий завет.Даже
самого понятия не тления  в до христианскую эпоху  и вене христианства не было ,почитайте историю.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #34 : 23 Декабрь 2006, 05:59:26 »
Кстати аскеза в древней греции и в кумране была ни чуть не хуже ( во многом даже схожа с восточной)чем
на Тибете ,однако на наличие нетления (заметти )ни кто не претендовал.
Не претендуют мудро и буддисты (чего нет того нет),а исламиты вообще
открыто почитают некоторых наших святых.И только некоторые христиане ,
почемуто, всеми силами стараються доказать обратное за этих самых
буддистов и мусульман.Вообще ,то что нетленных среди некрещенных надо искать ,а в христианстве они все на виду
это тоже что то значит.Кто же ставит свечу под стол?
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #35 : 23 Декабрь 2006, 08:34:00 »
я сам когда то получил большой духовный вред ...  понимаю конечно, у меня тоже было, теперь все проверяю сердцем (когда удается добиться чистоты). Но и Евангелие может быть искажено, как искажено Бытие в русском варианте - это факт, евреи подтверждали. Не надо только говорить, дорогой брат, эго, не эго, и некуда деть его. Молите Отца, что Он принял это и поглотил. По чуть-чуть, по чуть-чуть, и больше не останется в нас ничего отличного от благодати. Именно так я и понимаю нирвану - когда князь мира сего ничего не имеет в нас. Нужно только изучить свое эго, затем отречься.

...Тема спасения некрещенных была запрещена в старой России - а вот это уже само за себя говорит о отбивает всякое желание креститься.

А о том, что все Будды, сказано, даже в наших псалмах (Вы - бози).

Нетление в буддизме имеет немного другой характер (вон бурятского ламу поставили в храме, и он не секрет ни для кого), конечно, но оно там есть, и еще как есть. Насчет ислама, думаю, только у суффиев может быть такое. Почитание чужих святых... это нормально. Ведь они святые Божии, а не собственность церкви. Реальность Бога намного шире СОВРЕМЕННЫХ церковных ментальных образов. И вобще искать, не-искать, это все языческие варианты (вспомните эпизод с телом Моисея, евреи тоже хотели его искать), спасения искать надо.

Давайте поговрим о смирении во всех религиях лучше.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #36 : 23 Декабрь 2006, 10:23:39 »
теперь все проверяю сердцем


А я своему сердцу довериться немогу ,боюсь.


Тема спасения некрещенных была запрещена в старой России - а вот это уже само за себя говорит о отбивает всякое желание креститься.



Бесспорно это так .Но все таки можно попытаться понять свт.Игнатия.
Разве мало сомнений приходит нам в голову, Keleynick, во время молитвы(порой понятно от кого).
Представте, бедному безграмотному крестьянину 19 века приидет еще одна сомнящщая мысль в
его и так сложном деле молитвы ,но теперь уже от местного архиерея( допустим Игнатия).Это правильно по вашему.
Помоему свт. Игнатий поступал как хороший пастырь как отец,не вводил попусту в раздумье народ свой.
Тем более изучать чужие религии простому крестьянину не было возможности.А если бы и возможно было представляете скоько времени потребовалость ,что б ему понять что его родное православие ни чуть не хуже всех остальных религий.Вы бы как поступили на его месте реально(только
не забывайте это был 19 век)?Не могу правда не согласиться с вами ,что святитель был порой не много жестковат(но думаю
не более чем любящий отец).А вклад его в современную аскетическую практику все же трудно переоценить (ИМХО).


Нетление в буддизме имеет немного другой характер (вон бурятского ламу поставили в храме, и он не секрет ни для кого), конечно, но оно там есть, и еще как есть.


Еще раз повторюсь бурятский лама это не не тление, это вид литаргического сна .
Не верете мне поверьте хотя бы ученым.Бурятский лама даже при беглом взгляде
ни чего общего с нашими нетленными святыми не имеет.И в восточной
аск.практике этот сон хорошо известен,должен он быть известен и вам,если хорошо подумаете.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #37 : 23 Декабрь 2006, 11:02:38 »
Конечно, самадхи, это не сон, это промежуточное медитационное состояние, в котором плоть может сохраниться живой бесконечно. Но я не хочу больше рассуждать на эту тему. У нас же дело, в том, что тело святого, является как бы якорем Света, заброшенным на наше дно самим Господом. Вот такое различие вижу. И я ни в коем случае никогда не утверждал, что православие хуже чего-то, что-бы там ни было. Не утверждаю и обратного. В этом-то все и дело.

А Игнатий сделал много хорошего, но и по самоуверенности - много плохого. Им двигали благие намерения, но ведь наши отцы же и заповедали, что с виду благое намерение может быть от врага. И это может всегда, вне зависисмости от чистоты сердца, это обусловлено наличием эго (которое и есть враг и прислужник дьявола), поэтому я и сделал выбор просто отречься от него, но не без помощи Божьей, это без Бога невозможно. Моей душе приемлемей Григорий Палама, Симеон Новый Богослов, такие вот ребята.

///А я своему сердцу довериться немогу ,боюсь.

Вы боитесь довериться Логосу, который туда вселяется при крещении? Есть способ, по старцу Василию - держать ум вверху сердца, и молиться молитвой Иисусовой (а еще "Сердце чисто созижди во мне Боже..."), наблюдая сверху, как вся грязь разбивается о камень Христова ума и заменяется благодатью. Когда такое происходит (не оккультными физическими усилиями, а по милости Божьей) через некоторое время и значительная часть страхов исчезает, можно доверять сердцу, ум надо усадить там. Страх - это тоже страсть, страсть эго, эго использует страхи, чтоб воспрепятствовать нам обрести Единство с Иисусом Христом. Я тоже иногда пугаюсь, особеннно если почитать Игнатия, что прелесть, ум сразу покидает сердце, вместе с ним и Логос, ум начинает бунт против Логоса, как Денница против Бога, идя за своим эго. И потом молитва только плотская, только на устах. Поэтому и пренебрегаю трудами Игнатия.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #38 : 23 Декабрь 2006, 12:55:22 »
Конечно, самадхи, это не сон, это промежуточное медитационное состояние, в котором плоть может сохраниться живой бесконечно. Но я не хочу больше рассуждать на эту тему.


Ну вот видите что то прояснилось.Думаю что на этом можно и остановиться ,дальше каждый сам выбирает,что ему  самадхи или христианское не тление.



Вы боитесь довериться Логосу, который туда вселяется при крещении?


Не Логосу а себе.Кроме Логоса и самости ,там еще бывает кое кто (из братьев наших старших по разуму,короче бесов).
Когда Господь научит различать что от кого ,тогда перестану бояться .
А пока есть как есть.И бояться самое правильное,на моем месте.(ИМХО).


Есть способ, по старцу Василию .

А какого старца Василия вы имеете ввиду .Если я вас не утомил.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #39 : 23 Декабрь 2006, 13:06:21 »
Только не бояться а недоверять.
Старца Василия, просто старца Василия, неопределенного :). Больше про него ничего не известно Я сам не читал, мне сестра поведала главные отрывки из его наставлений об умном делании в переписке. Могу вам на мэйл прислать, только потом, сейчас времени мало.

Насчет сердца, надо молить Господа и Архангела Михаила, чтоб очистил и защитил, Они это могут :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Александр К

  • Сообщений: 23
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #40 : 23 Декабрь 2006, 15:59:13 »
Цитаты.Игнатий Брянчанинов. Аскетические опыты.Том 1:
"Увы! Скрываются от нас пути Божии, правые; скрываются они от нас по причине слепоты, произведенной и поддерживаемой в нас падением. Избираются нами в руководители преимущественно те наставники, которых мир провозгласил святыми, и которые находятся или в глубине прелести, или в глубине неведения. Избираются в руководители книги, написанные инославными подвижниками, находившимися в ужаснейшей бесовской прелести, в общении с бесами."
"Правильное упражнение молитвою Иисусовою вытекает само собой из правильных понятий о Боге, о всесвятом имени Господа Иисуса и об отношении человека к Богу."
"Суетен и бесплоден крест свой, как бы он ни был тяжек, если чрез последование Христу он не преобразится в крест Христов."
"Крест Христов — учение Христово"
"Смирение — учение евангельское, евангельская добродетель, таинственная одежда Христова, таинственная сила Христова."
"Истинное смиренномудрие — характер евангельский, нрав евангельский, образ мыслей евангельский"

Уже из этих цитат видна позиция старца как практика исихазма и отношение его к внутренним практикам других направлений.
"Крест свой делается для ученика Христова крестом Христовым: потому что ученик Христов твердо убежден, что над ним неусыпно бдит Христос, что Христос попускает ему скорби, как необходимое и неминуемое условие христианства, что никакая скорбь не приблизилась бы к нему, если б не была попущена Христом, что скорбями христианин усвоивается Христу, соделывается причастником Его участи на земле, а потому и на небе."

Ни прибавить не убавить нечего.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #41 : 23 Декабрь 2006, 17:53:38 »
Предлагаю сравнить трактат Фомы Кемпийского (чисто из интереса, как я, например, и после этого не могу вобще почитать Игнатия за святого или старца) с тем, что о нем говорит Игнатий. А руковдствоваться тем, что завещал нам Симеон Новый, Григорий Палама, Евагрий Понтийский и многие другие, чей подход основывался на любви.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #42 : 23 Декабрь 2006, 20:54:11 »
 Избираются нами в руководители преимущественно те наставники, которых мир провозгласил святыми, и которые находятся или в глубине прелести, или в глубине неведения. Избираются в руководители книги, написанные инославными подвижниками, находившимися в ужаснейшей бесовской прелести, в общении с бесами."


Золотые слова ,на их фоне не кажеться такой уж безобидной модная сейчас религиозная всеядность,продемонстрированная нам Keleynick-ом.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #43 : 23 Декабрь 2006, 22:47:36 »
Всеядность и простое знакомство - вещи абсолютно разные. Кто больше общается с бесами, тот кто решил изучить религии, или, например адвокаты? Хотя, мне абсолютно уже ваше мнение ничего не значит. Скажу только, что невежество - это духовный яд, такой же как и гордыня, и они друг друга пораждают. И только эти духовные яды наряду с эгоизмом и страстями делают для человека возможным общение с бесами, а не конфессиоанальная принадлежность. Это сродни расизму.

Если Игнатий совершенно несправедливо осудил трактат Ф. Кемпийского - это не повод отказываться от всего православия и следовать тому трактату (а чтоб следовать, надо иметь крепкие болз, и кроме того мне и без него есть чему следовать, а трактат на самом деле, я считаю, не противоречит православию). А если вам интересно обвинить меня в прелести, опираясь на Игнатия (опять же, ко мне эти цитаты мало чем применимы), спасибо, братья, только Господу виднее, кто в прелести, кто нет. Излюбленный прием сектантов. Посему предлагаю вашему вниманию замечательную вразумляющую статью Иоанна Шаховского - http://apologia.sobor-spb.ru/sekto/text/raznoe/prav.htm. Если я выбрал такой подход, все - прелесть. Думайте, что хотите, только братцы, умоляю вас, перестаньте возводить стены хотябы между собой и Господом. Все остальные цитаты золотые и истинные, но первая - банальный пиар своего же творения.

Кто же больше прельщен - тот, кто безусловно любит брата своего, или тот, который делит всех людей на белых и негров, а любит, якобы, белых, потому что и сам белый, а на самом деле любит даже не себя, а свое эго - змеинный ум антихриста? Здесь и актуальны Слова Христа. Нет никакого смысла искать соринку в глазу брата твоего, когда у самого в глазу бревно - эго, самодельная стена между Богом и Его творением. Вынь это бревно из своего глаза, и тогда ты без труда и обличения, без осуждения, невежества и самодовольства сможешь вытащить соринку из глаза брата твоего, не используя змеинный софистический интеллект, приспосабливая различные писания, направляя их против брата своего.

...которых мир провозгласил святыми - вот именно, мир сей, как и Игнатия, где его смирение? Сколько только книг он написал, не говоря уж и о том, что человек он был отнюдь не схимник, а был он в элите власть имущих. Может быть поэтому и писал такое про инославных.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2006, 23:59:20 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Александр К

  • Сообщений: 23
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #44 : 24 Декабрь 2006, 19:39:35 »
При чем тут белые и негры. Разговор идет не о расизме в миру а о различении, которое требует православие от христиан. Здесь хочешь не хочешь а ответ только один и не думаю что старец сам себя пиарил - это уж не в какие ворота. А понимание того что православие не только для русских(но и китайцы, например) - как раз и есть отсутствие расизма, впрочем я не для спора приводил эти цитаты, а для тех кому интересны убеждения православных святых а не философия. Таковы же мнения святых и священников в отношении католицизма, а именно проблема ипостаси Св.Духа.
В отношении же статьи - ничего нового там нет, что не было бы известно православным, другое дело что глупо считать - если человек крещен в православие, то значит и спасен уже - такого никто и не утверждает по моему.Ясно, что здесь нужен труд. Требование святых следовать к Богу лишь православным путем вы приравниваете к расизму.Но различие между религиями не убрать, они лежат в самой их основе, там прописано и дознано опытом цели, средства и результат. Это легко увидеть и доказать, и именно поэтому религии не объединились и не объединятся. Внутренний же мир человека невозможно загнать в формулы, но слагается он по большей части из того во что он верит и какие имеет понятия:
"Правильное упражнение молитвою Иисусовою вытекает само собой из правильных понятий о Боге, о всесвятом имени Господа Иисуса и об отношении человека к Богу."
Каковы понятия о Боге, таковы и внутренние движения человека к Нему, таковы его цели. Здесь православие и утверждает, что правильные понятия о Боге есть только в православии, выраженные в "Символе веры", а у других понятие не верное или не совсем верное(как у католиков). Вы называете это расизмом. А православие - ересью.
Очень ясно это видно на примере католицизма - именно само различие в понимании ипостасей Троицы и привело к тому, что папа "может указать" Св.Духу на кого Ему сойти и т.д.Отсюда и внутренние пути католиков - православные святые большую часть из них считают прелестью.Что же говорить о разнице других религий? Различий столько, что не хватит на форуме места.
В самом православии также иногда  возникают расколы и поспешные суждения, это называется кризисом, для того и собираются соборы, чтобы по прошествии времени отсечь ересь и утвердить истину в соответствии с опытом святых.Это сложная и долгая процедура( как и процедура канонизации иногда требует столетий для подтверждения одного опыта другим), но это лишь говорит о том, что церковь жива во Христе и развивается, совершенствуя свой опыт.
Когда человек питает тело, он выбирает пищу себе и яд не ест, когда он выбирает книгу он выбирает пищу для души и здесь критерий яда то же. Заметить можно, что православных из века в век обвиняли в невежестве, когда они не хотели кормить душу ядом.
Мы люди современные и хотим сами выбирать книги, но есть опасность и серьезная что выберем духовный яд, о чем и говорят нам святые и Церковь. Мы испорчены грехом от рождения и критерии выбора искажены в нас от Адама, поэтому о книгах и учениях лучше поверить святым. Филосовский подход здесь не поможет, т.к. не может испорченное сознание наше задавать критерии поиска - эта наша всеобщая и страшная ошибка.Именно этому учит нас Церковь, а не "невежеству".Именно это и подтверждается в жизни.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #45 : 24 Декабрь 2006, 21:18:01 »
Вы же не хотите меня ни слушать, ни слышать, Вы уперты в позицию своего эго, потому что оно хочет считать, что ваш путь единственно верный. Насчет ипостасности Святого Духа в католицизме я не осведомлен. В православии есть ересь - все считают себя православными. Что такое православие - правильно славить Бога, но чтоб правильно славить Бога, нужно познать Его, а не описания, пусть даже самые правильные, описания создают ментального идола, которому люди поклоняются вместо живого Бога, в Духе надо поклоняться Богу, а не в описании. Как, например, Ваш возлюбленный Кураев. Не описывать надо Бога, и читать эти описания плотским умом, познать надо Его чистым сердцем, эго же познать Бога не может, не могло и никогда не сможет. Эго может лишь создать идола, образ, основанный на описаниях святых. Этот образ не есть Бог, при всей истинности описаний, читать их только сердцем можно.

///Требование святых следовать к Богу лишь православным путем вы приравниваете к расизму

Где, дорогой брат, я предлагаю Вам следовать иным путем? Если вы белый, я не предлагаю вам стать негром.

///Здесь православие и утверждает, что правильные понятия о Боге есть только в православии

Что толку, что они есть в православии, а эго их интерпретирует как ему выгодно? И вобще, надоела мне эта тема, Вы все равно будете ненавидеть все остальные учения, и никакого толку нет с этой беседы.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2006, 23:18:32 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #46 : 25 Декабрь 2006, 06:55:41 »
Фактор-2!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #47 : 25 Декабрь 2006, 09:24:02 »
Это вы к чему?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Александр К

  • Сообщений: 23
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #48 : 25 Декабрь 2006, 17:00:23 »
Дорогой Keleynick ! "Уперт" я не в позицию "эго", т.к. начинал не с христианского учения, "уперт" я в позицию православия сознательно и это не пришло без боли. Да, описания Бога создают "ментального идола", с этим согласен. И ересь такая есть - все считают себя православными. Я вас прекрасно расслышал, здесь вы не правы. И что нужно поклоняться живому Богу - истинная правда. И "эго" действительно познать Бога не может. Так и есть. Загвоздка вот в чем - и здесь уже вы меня к сожалению услышать не хотите: чистого сердца нет у человека, если мы признаем факт грехопадения Адама. Просто искать Бога мы не можем, т.к. большая вероятность что найдем не Бога а демона. Для этого Бог Сам открыл нам имя, показав что именно здесь тайна Сущего - Творца вселенной. По той же причине есть и "символ веры". То, как Он узнается человеком.
Я совсем не считаю что буддист не найдет Бога, понимаете? Если у него искреннее желание познать истину ,  Господь может открыть ему Себя по Своей воле и показать правильный путь( но может и не сделать так). Но спрашивается, зачем же так рисковать нам, россиянам, зачем нам закрывать парадную дверь и искать Господа через черный вход? Ведь на таком пути мы можем найти совсем другое(как не крути, нирвана описывает безличное, там нет не только Бога но и человека и за это не меня винить надо)
я не испытываю ненависти к другим учениям, не правда, даже уважаю принципы их, но эти учения, вернее последователи их, часто не уважают православного, т.к. смешивают религии в свою выгоду, чтобы переманить человека к себе, прикрываясь Христом и "единством истины". Но это не правда. Зачем лгать? Почему им Христос так покоя не дает? Почему его надо куда-то вписать? Мы же оставляем их спокойно искать своего бога и не трогать нас - сейчас не миссионерские времена на дворе, история на другом этапе. Это правда, что РПЦ приходит в ярость, когда начинаются эти "смешивания истин" в обществе, мне кажется вы это понимаете.
Поймите и меня - исихазм к буддизму не имеет отношения ни по сути, ни по определению, и это называется "в чужой монастырь со своим уставом". Это и есть предложение идти другим путем. Попробуй я объявить символ православной веры на форуме буддистов, или еще того хуже - провести аналогию во внутренних практиках - съедят целиком и не подавятся, за оскорблениями также дело не станет.Приходишь сюда, и здесь оказывается, что мы обсуждаем не "исихазм" а что-то другое. Как раз исихазм и говорит, как надо искать живого Бога а как - не надо. По моему этого вы как раз и не слышите.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2006, 17:15:09 от Александр К »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #49 : 25 Декабрь 2006, 17:56:12 »
Что-то не клеится у нас беседа, дорогой брат. Не говорил же я, что исихазм и буддизм - одно и то же, и к буддизму я вас не привлекаю. Христос намного больше тех образов, в которых Его пытается ограничить РПЦ. Бог намного более благ и милосерден, РПЦ сегодня сдерживает потоки Божьей Любви к Его творению, манипулируя человеческим эго (что и делает Кураев). Повторяю, сегодня, последние 90 лет. Но не 200, понимаете? Вам дорогой брат, не обижайтесь, но любви не хватает. Всмысле она есть в вас, но вы обращаете внимание на другие вещи. Не забивайте себе голову, этой кураевщиной, и умное делание пойдет лучше, я для этого всячески и оправдываю и буддизм, и суфизм, и даже брахманизм, иудаизм, даосизм и все остальные Истинные религии, а не для того, чтоб вас отбить у своего же православия. Может для кого-то они более опасны, но для кого-то и православие в современном его виде может стать чудовищной ловушкой эгоизма. Теория Будды (про эго), без практического аспекта, очень хорошо способна помочь исихазму. Цель везде, в любом истинном пути - одна, не идти ко Христу, а убить дьявола в себе, человеческое эго, тогда Христос Сам рождается в Вас. А руководству РПЦ выгодно, чтоб все считали себя грешниками, и не видели возможности победить грех и смерть, поэтому многие учения Христа искажены. Кроме того, сегодня РПЦ - интсрумент государственного контроля. Поэтому и отдельно действуют ИПЦ, старообрядцы. И только у последних есть общинное истинное православие, или же в сердцах человеческих, независимо от конфессиональной принадлежности. А вот это осуждение - это князь мира сего отвлекает и вас и нас от умного делания, ибо ум теперь не созерцанием занимается, а осуждением и дещевыми полемиками. Я вас ПРИЗЫВАЮ просто выбросить все эти негативные мысли о том, что творится в обществе, молитва лучше пойдет, по себе знаю. Это как с воздушного шара мешки с песком сбрасывать :) Не отдавайте себя осуждению, Любви себя отдайте на нескончаемые веки веков, без Любви нет спасения, Любовь преодолевает время и пространтсво, прошлое и будущее, особенно если это Любовь Господа Иисуса и Его Пречистой Матери. А там где осуждение, там Любовь оскарбляется и погибает, это вещи несовместимые.

PS. Вы говорите о Символе Веры. Но это творение рук человеческих. А как насчет предложить им Отче Наш читать из сердца :) ? Многие из них, уверен, справятся с этим лучше многих из нас.

Все, дорогой братец, давайте не будем играть в полемику. Я вам сказал, чего от сердца желаю.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Александр К

  • Сообщений: 23
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #50 : 25 Декабрь 2006, 21:05:05 »
Да, беседа не клеится  у нас :)  По моему мнению Кураев не делает того о чем вы говорите(я стараюсь смотреть за его деятельностью), таково же и мнение многих священников. Но оставим Кураева, вы его слишком  болезненно воспринимаете.
Главное в чем я не согласен с вами и не смогу согласиться, это то, что все мировые религии - истинные. Почему? Потому, что есть богословие как у нас так и у них и оно отличается в корне. И это  не только современное богословие, а и то, которое стоит у истоков христианства и то, за что казнили христиан(именно за понятия, что только И.Христос, а другие нет). Церковь всегда считала так как считает сейчас, это доказуемо легко. И 20 лет назад и 1000. И еще, вы говорите что цель в истинном пути - это не идти ко Христу,а  убить в себе демона или человеческое эго. Я стою на той позиции, на которой стояли и апостолы и Церковь, что сделать это может только Христос и никто более а сам человек не может, что и пытался показать в предыдущих постах здесь и в "диалогах".Справиться со страстями, а потом Иисус войдет - так не выйдет, да так и не выходит из практики наших святых. По их утверждению, шедшие этим путем впадают в прелесть, не дойдя, а из нирванического бесстрастия и покоя до Христа дальше чем от мирского сознания, т.к. противоположны сами пути. Бесстрастие и покой  исихазма нечто противоположное тому же бесстрастию в буддизме. Я знаю, что у других религий другая позиция - специально тратил на это годы. Но в том то и дело что эта позиция ложная. Ваше право считать иначе. О "символе веры"- да это творение рук человеческих, но на основе реального, практического опыта св.старцев, поэтому сомнению не подлежит. Так же как и послания апостолов написано по благодати Св.Духа, живущему в них. Так же как и само Евангелие, которое хоть и записано людьми, но является Откровением и фактами, а не измышлением человеков. Все же остальные мировые религии есть именно человеческая философия - это тоже можно доказать(да они они этого и не отрицают) Есть еще такое мнение св.старцев(как и святых 20-го века), что тот, кто считает что учение Христа искажено Церковью, тот уже в прелести, вот в чем беда. И святые наши страдали от гонений в самой Церкви, было дело, но никогда они не обвиняли саму Церковь в неправоте, а считали, что есть на то попущение Господа и Его Промысл.
Вот, мы знаем наши позиции, и действительно, пора прекратить спор, иначе пойдем по кругу.
Я считаю, что на форуме должно быть другое мнение и я его выразил в каждом посте по разному, но одной мыслью. Каждый, кто заходит, пусть выбирает сам.

vlah

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #51 : 25 Декабрь 2006, 22:22:35 »
Чисто из любопытство хочу спросить господина Келейника, вы осознаете что если бы вы высказали свои мысли 1500 лет назад то богоносные Св. Отцы придали бы вас анафеме как еретика?
Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine, pacatosul!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #52 : 25 Декабрь 2006, 23:24:16 »
Чисто из любопытство хочу спросить господина Келейника, вы осознаете что если бы вы высказали свои мысли 1500 лет назад то богоносные Св. Отцы придали бы вас анафеме как еретика?

Много полезнее для духовного здоровья думать: а я-то со своими грехами где буду? - чем других к виртуальной виселице примерять...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #53 : 25 Декабрь 2006, 23:55:55 »
Так ведь разговор тут, давно уже, не о смирении, а о том - "кто правильнее верует"...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #54 : 26 Декабрь 2006, 00:11:17 »
Пришла пора, наверно, тему закрывать...

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: Смирение как главны фактор успеха
« Ответ #55 : 26 Декабрь 2006, 06:53:08 »
давно пора