Исихазм

Автор Тема: Богомыслие и молитва  (Прочитано 84221 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #75 : 14 Ноябрь 2005, 23:42:07 »
Присутствие в образе неразрывно связано с восхождением к Первообразу. Лучше всего для понимания привести (опять-таки) образ мистической лестницы, у которой все ступени соединены, а каждая ступень есть продолжение предыдущей и образ последующей, и все вместе - лестница. Даже мелкие бесы вполне сильны, чтобы подняться на первые ступени.

Имяборчество ломает эту мистическую лествицу, имяславие - восстанавливает ее.

Александр55

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #76 : 15 Ноябрь 2005, 01:09:26 »
Икона.
Черты знакомые до боли.
В лице Твоём, в лице Твоём.
По – провиденью Божьей воли
Напоминают о былом.
Томится сердце светлой болью.
По – прошлым дням, по – прошлым дням.
И всё, что чисто и с любовью к Твоим стопам.
К Твоим стопам!

stranik

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #77 : 15 Ноябрь 2005, 05:57:28 »
Для меня очень тревожный вопрос отношение к иконе.Приложился к плачушей иконе, ее епископ и другие не сшитают таковои,а другие не признают икону ихней цркви,тоже сшитают внесены лица сомнительные.Затем есть почитание акафис Богородицы и есть акафис иконе Богородицы и надо различат где поклонение явлению чудом иконе, а где самому образу либо еше как.Затем появилися киоты,браслеты и какието камни с изображением и пошли барелиефы,мозаика,много елементов тут надо уже быть знатаком,как и в исполнении тропарей,распевы,гласы,старообрядцы по крюкам поют посреди церкви и крепко звучно так и у них тоже есть роспись икон своя.Трудно вместит все,етому потоку тонкостей православия контца нет.Помогите.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #78 : 15 Ноябрь 2005, 11:24:23 »
Евгений:

Цитировать
Да, концепция эта (у иконопочитателей), во-первых, не платоническая, и это уже доказано в литературе (хотя внешнее сходство имеется). А во-вторых, она и не составляет суть иконопочитания, так как главное в нем не восхождение к Первообразу, а Его присутствие в образе.


Евгений, давайте попробуем эту тему раскрыть чуть пошире. Как я понимаю, «восхождение к Первообразу» - это острие теории образа Дионисия Ареопагита. Но суть иконопочитания, как Вы говорите, - это «присутствие Первообраза в образе». Надо полагать, - это развитие теории образа апологетами иконоборческой эпохи. Помогите нам здесь разобраться.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #79 : 15 Ноябрь 2005, 14:30:25 »
Цитата: Наталia
Цитата: Евгений
суть иконопочитания... не восхождение к Первообразу, а Его присутствие в образе.

Вот поэтому-то мне и непонятно как при идее о том, что в иконе присутствует Первообраз, происходят такие явления бесов? Ведь они тогда должны видеть Первообраз (икона не осквернена) и все-таки дерзают приблизиться к нему...


Про это (всю эту тему: как бесы присутстствуют в тварном и влияют на него) вообще мало что можно сказать (сказать можно много, но мало определенного), если основываться исключительно на восточных отцах. Дело в том, что если вопросы иконопочитания у отцов были хорошо разработаны (к этому их вынудила полемика с иконоборцами), то упомянутые проблемы -- только кое-что, отрывочно и вскользь. Хорошо эта проблема была разработана на Западе, у Фомы Аквинского и у теоретиков инквизиции (к этому их вынудила практика), но им нужно доверять с большой осторожностью.

Если говорить просто, то, в любом случае, это происходит, когда есть попущение Божие, а оно всегда -- в конечном итоге -- для целей Домостроительства. Если некогда Спаситель попустил, чтобы бесы Его искушали и предали смерти, чтобы поразить их и упразнить смерть, и они к Нему приближались, то то же самое происходит и с Его иконами. Если через иконы действуют бесы, то это в конечном итоге к славе Божией; для испытания святых (таких случаев много в житиях); к исправлению нерадивых, чтобы впав в искушение, они пришли в чувство и исправились; к наказанию явных грешников в этой жизни, а не в будущей и т. д. и т. п.

Александр55

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #80 : 15 Ноябрь 2005, 16:57:50 »
Цитата: Евгений
Цитата: Наталia
Цитата: Евгений
суть иконопочитания... не восхождение к Первообразу, а Его присутствие в образе.

Вот поэтому-то мне и непонятно как при идее о том, что в иконе присутствует Первообраз, происходят такие явления бесов? Ведь они тогда должны видеть Первообраз (икона не осквернена) и все-таки дерзают приблизиться к нему...


Про это (всю эту тему: как бесы присутстствуют в тварном и влияют на него) вообще мало что можно сказать (сказать можно много, но мало определенного), если основываться исключительно на восточных отцах. Дело в том, что если вопросы иконопочитания у отцов были хорошо разработаны (к этому их вынудила полемика с иконоборцами), то упомянутые проблемы -- только кое-что, отрывочно и вскользь. Хорошо эта проблема была разработана на Западе, у Фомы Аквинского и у теоретиков инквизиции (к этому их вынудила практика), но им нужно доверять с большой осторожностью.

Если говорить просто, то, в любом случае, это происходит, когда есть попущение Божие, а оно всегда -- в конечном итоге -- для целей Домостроительства. Если некогда Спаситель попустил, чтобы бесы Его искушали и предали смерти, чтобы поразить их и упразнить смерть, и они к Нему приближались, то то же самое происходит и с Его иконами. Если через иконы действуют бесы, то это в конечном итоге к славе Божией; для испытания святых (таких случаев много в житиях); к исправлению нерадивых, чтобы впав в искушение, они пришли в чувство и исправились; к наказанию явных грешников в этой жизни, а не в будущей и т. д. и т. п.


Скажите Евгений, как вы думаете, если к Первообразу иконы, которая не осквернена грехом плоти, если не считать рамку, краску, грех иконописца, хотя и малый, за поражённое первородным грехом  материальное тварное, дьявол может не только приблизится, но и войти и предстать, как истинный Первообраз, то в человека, христианина сколько раз за день этот отец лжи может вселится, видимым для христианина образом или невидимым? Мне, слава Господу славы, в иконе черти не мерещяться, да и ни умом , ни духом я такого даже и допустить не могу. Может быть такое происходит только с неким соблазном в вере? Как вы думаете?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #81 : 15 Ноябрь 2005, 17:15:32 »
Цитата: Igor
В обширной богословской литературе об иконоборчестве почти никто из исследователей не отмечает вескую аргументацию «Обвинений» имп. Константина Копронима (наверняка написанных кем-то из придворных богословов). Из 13-ти трактатов дошли до нашего времени лишь два. «Обвинения» строились на общепризнанном богословии образа системы «Ареопагитик», и не отвергали их. Отвергалось идолопоклонническое отношение к иконам, а отсюда уже доказывался вред иконопочитания. К тому времени в порядке вещей было явиться в храм для поклонения святыням и не задерживаться на богослужении. К литургии являлись лишь к самому моменту причастия, а причастившись, тут же покидали храм. Эту «правду» иконоборцев, которая основывается на практике, а не на теории иконопочитания, апологеты ни первого, ни второго периода иконоборчества до конца не смогли опровергнуть. Лишь время  выявило всю несостоятельность иконоборчества, заставив и православных пробудить свою «спящую веру» и пересмотреть отношение к святыням, как только лишь образам Первообраза.



Возможны несколько наиболее общих типов отношения к иконам.

1. По Ареопагиту. Икона -- это образ, по которому можно восходить к Первообразу. Икона выполняет здесь вспомогательную, учительную, т. н. "пропедевтическую" функцию. Такое отношение к иконам не отрицалось никем, ни иконоборцами, ни иконопочитателями, ни богословием Каролингов, ни поздним латинским богословием иконопочитания.

Если оставаться на этом уровне понимания икон и не предполагать за ними ничего большего, то икона

а) не отличается от остальных храмовых предметов и имеет "такую же" степень освящения;
б) не достойна особого поклонения и почитания, хотя достойна бережного обращения с собой, как любая храмовая принадлежность;
с) любое особое (по ср. с др. храмовыми предметами) почитание икон будет являться идолопоклонничеством;

У православных, в отличие от иконоборцев и латинских богословов эпохи Каролингов (как и более поздней эпохи), было еще и иное отношение к иконам, что вызвало гонения со стороны иконоборцев и обвинения в идолопоклонничестве со стороны латинских богословов.

Последовательное иконоборчество характерно для несторианской церкви.

2. Иконолатрия. Икона -- это самостоятельный, отдельный от Первообраза, почитаемый объект. Отличается от остальных предметов степенью освящения. Для него характерно почитание не только образа, но и "природы" иконы, т. е. доски и красок. Свойственен "народному", преувеличенному типу иконопочитания, но не только. Как самостоятельная ересь в Византии осуждена в 12 в. в деле м. Льва Халкидонского, считавшего икону по природе божественной.

Справедливо считается идолопоклонничеством, так как объект поклонения здесь отличается от Божества.

Последовательная иконолатрия характерна для части монофизитских церквей.

3. Для православных иконопочитателей, особенно периода второго иконоборчества, св. Феодора Студита и св. патр. Никифора Константинопольского, характерен иной тип иконопочитания. Икона для них не является обычным храмовым предметом и только средством для восхождения к Первообразу. Вместе с тем, икона для них не является самостоятельным объектом почитания, так как совпадает по ипостаси (но не по природе) с Первообразом. Сама Ипостась Изображаемого для них присутствует (а также чудотворит и страдает) в иконе.

Если для понимания "по Ареопагиту" (см. п. 1) между иконой и Первообразом существует некое "расстояние", которое молящийся преодолевает собственными усилиями, скажем, воображением, чувством и пр., то для св. Феодора Студита этого расстояния не существует. Икона -- сама по ипостаси (тот самый) Первообраз, вне зависимости от усилий молящегося, хотя по природе от Него и отличается.  

Если говорить более точно, икона для православных одновременно и Сам Первообраз и Его образ. Икона Христа -- одновременно Сам Христос и Его изображение. Изображение -- по описанию телесного вида Христа, Сам Христос -- по Его присутствию в иконе через наименование. Иконопочитатели (св. Иоанн Дамаскин, св. Феодор Студит) не раз утверждали, что икону Христа можно называть изображением Христа и Самим Христом. См., например:

"Если  кто описание  телесного   вида  Слова  не  называет изображением Христа, или Христом, по одинаковому наименованию, но называет идолом заблуждения, тот -- еретик" (Антирритика. 1, 20).

"Если бы мы считали, -- пишет св. Феодор Студит в письме к Иоанну Грамматику, -- что на иконе какая-либо ипостась, кроме Первообраза, и поклонялись бы ей, то были бы идолопоклонниками. Не иная, а та же самая Ипостась на иконе..."

Присутствие Самого Христа на иконе через надписание -- не просто одинаковое наименование разных предметов, это энергийное, бытийное присутствие Первообраза, который Сам чудотворит в иконе и даже страдает в ней, о чем св. Феодор пишет в Ант. 2, приводя примеры из житий.

Вместе с тем надо иметь ввиду, что иконопочитатели никогда не отрицали и первого, по Ареопагиту, отношения к иконе (ведь икона для них не только Сам Христос, но и Его образ), и в зависимости от нужд полемики могли упоминать либо о том, либо о другом своем отношении к иконам отдельно.

Если говорить об исихастах, то они, как правило, не пользовались иконами, на это вынуждали особенности  их молитвенной практики, но одно дело не пользоваться иконами в молитвенной практике, а другое дело не признавать учения об  иконопочитании. В этом смысле, исихасты были всегда самыми горячими защитниками учения об иконопочитании.

Александр55

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #82 : 15 Ноябрь 2005, 18:00:41 »
Епископ Диоклийский КАЛЛИСТ
  Когда молишься, оставайся безмолвен. "Сам ты должен молчать: пусть молитва говорит", - пишет православный автор . Исихаст - тот, кто стяжал gsucia, внутреннюю тишину, или безмолвие, par excelence есть тот, кто слушает. Он слушает голос молитвы в своем сердце, сознавая, что этот голос не его собственный, но Другого, говорящего внутри него.
===============================

При молитвенной практике, когда вместо слов, говорит молитва сердца, сердечная молитва, слова действительно не нужны, ибо молится сердце, всё твоё существо, переживая тихую радость или покаяние в грехах со слезами многими. Такое состояние молитвы редкостное, это разговор с Господом у престола славы Его, куда по одному только желанию взойти невозможно. Это так и тот, кто на практике достиг такой молитвы, знает и то, о чём я говорю. Но молитва без богомыслия и богомыслия, прославления Господа Бога в слове, во свидетельство веры пред собранием или язычником, или атеистом или всяким вопросившим у тебя о вере, не может быть совершенной. Всякий пустынник спасается во свидетельство веры, а не закапывания своего таланта веры в землю пустыни. Исихазм во всей его глубине, высоте, полноте, широте и долготе достигается христианином раз или несколько раз за всю его жизнь, независимо от того, где он молится в пустыне ли, или рядом с женой своей. Это по допущению Господнему происходит, а не по желанию человека. Во всё остальное время христианин размышляет над словом Божьим, то осуждая себя, то оправдывая в делах милости. Поэтому исихазм –  сокрытый, молитвенный путь христианина к престолу Господнему, а богомыслие и богословие видимый путь христианина к тому же престолу Божьему.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #83 : 15 Ноябрь 2005, 18:22:46 »
Цитата: Евгений
Присутствие Самого Христа на иконе через надписание -- не просто одинаковое наименование разных предметов, это энергийное, бытийное присутствие Первообраза


Евгений, не могли бы Вы разьяснить еще такой вопрос (я его пытался  сформулировать в теме http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=626 ). Каков "механизм" соединения Первообраза и Божественной энергии с иконой при надписании имени (если конечно вообще этот "механизм" может быть нами понят), просисходит ли такое соединение "автоматически", или же по свободному действию Бога, нет ли здесь элемента "магизма"? Аргумент "магизма" был одним из главных у имяборцев в полемике против имяславия. Простите мое дилетантство, я довольно поверхностно знаком с материалами имяславских споров и наверно пропустил аргументацию имяславцев по поводу магизма. Не могли бы Вы кратко пояснить?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #84 : 15 Ноябрь 2005, 19:23:29 »
Evgeny:

Цитировать
Каков "механизм" соединения Первообраза и Божественной энергии с иконой при надписании имени (если конечно вообще этот "механизм" может быть нами понят), просисходит ли такое соединение "автоматически", или же по свободному действию Бога, нет ли здесь элемента "магизма"?


"Механизм" соединения - это процесс взаимопроникновения (περιχωρησις). Это термин Максима Исповедника, который еще до апологетов иконопочитания развил теорию образа Ареопагита далее. Хочу подчеркнуть, что это именно процесс, "движение" (κινεσις), которое наполнено богатым содержанием. В нем нет "автоматизма" или "магизма".

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #85 : 15 Ноябрь 2005, 20:37:27 »
Цитата: Anonymous
Evgeny:

Цитировать
Каков "механизм" соединения Первообраза и Божественной энергии с иконой при надписании имени (если конечно вообще этот "механизм" может быть нами понят), просисходит ли такое соединение "автоматически", или же по свободному действию Бога, нет ли здесь элемента "магизма"?


"Механизм" соединения - это процесс взаимопроникновения (περιχωρησις). Это термин Максима Исповедника, который еще до апологетов иконопочитания развил теорию образа Ареопагита далее. Хочу подчеркнуть, что это именно процесс, "движение" (κινεσις), которое наполнено богатым содержанием. В нем нет "автоматизма" или "магизма".


Это Вы, Игорь, написали?:-) Совершенно верно. Но для того, чтобы правильно понять этот важный момент, надо хорошо представлять себе развитую у отцов теорию образа, и, главным образом, развитое у св. Максима учение о т. н. "возвращении образа к Первообразу" (По этому поводу есть старая, но совершенно замечательная работа В. М. Живова ""Мистагогия" Максима Исповедника и развитие византийской теории образа" // Художественный язык средневековья. М., 1982. С. 108-127). Отцы-иконопочитатели только применили это учение, собственно, всегдашнее учение Церкви, в его простой интерпретации, к нуждам своей полемики.

Кратко говоря, тварный мир внутри Церкви, в ее движении от первого ко второму пришествию Христову, подвергается обожению (т. е. становится тем, что он будет в будущем веке, когда Бог будет "все во всем", но в каждом -- особым образом), причем каждый образ мира невидимого движется к своему Первообразу. Это соединение образа с Первообразом осуществляется уже в этом веке, внутри Церкви, существующей, в определенном смысле, уже в веке будущем. Как и Христос, ставший по выражению св. Максима в Своем Воплощении "Своим собственным Символом", так и любой церковный символ становится, в определенном, энергийном, бытийном смысле своим Первообразом и приходит тем самым к тому состоянию, которое он будет иметь в будущем веке.

Становится им символ (каждый конкретный), разумеется, не сам по себе (так как не имеет свободы воли и разумной природы), а при посредничестве человека, основная задача которого и состоит в том, чтобы привести тварный мир в соединение с Богом. Вместе с тем, символ вообще, по своему происхождению,  не человеком придумывается, но носит богоустановленный характер, так как, скажем, имена Божии даются нам из Писания, а не берутся из собственной головы.

Поэтому, скажем, иконопочитание имеет богоустановленный характер, но каждая конкретная икона пишется человеком, иконописцем, который и осуществляет это "движение" (в синергии с Богом) данного образа к Первообразу. Заметим, что с этого момента начинает присутствовать в образе Первообраз, а не тогда, когда к ней подходит (каждый) молящийся и начинает своей молитвой "привлекать" Божию благодать, как это получается у Мосса и у др. имяборцев. Вот это отношение к иконе у имяборцев и иконоборцев и есть магизм, так как магизмом называется и является любое учение, утверждающее, что можно привлечь к себе каким-нибудь образом Бога, а не к Богу -- самого себя. Икона уже есть совпадение образа и Первообраза и в этом нет никакого магизма, так как (каждый, а не специально подготовленный) молящийся перед такой иконой не образ с помощью неведомой магической силы движет стать Первообразом (пусть и не без "согласия" Его воли), а себя самого движет к Первообразу. Ведь молящийся тоже образ и тоже икона, он тоже (если желает быть в будущем веке с Богом) обязан уже в этой жизни двигаться к Первообразу. Его молитва перед иконой и есть это движение. А еще в большей степени это движение есть в тех, кто сам, через непрестанную молитву, носит в себе надписание имени Божия и сам, таким образом, становится иконой. Исихаст потому и не молится (как правило) перед иконой, что делает живой иконой самого себя.

Поэтому Церковь, как богоустановленное учреждение, (через утвердившихся в вере, то есть верных) соединяет символы со своим Первообразом, а символы внутри Церкви движут новообращенных к своему Первообразу, Христу, и делают из них верных. В этом взаимном движении Церкви, как богоустановленного учреждения, и человечества и осуществляется конечное  предназначение и того, и другого.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #86 : 15 Ноябрь 2005, 20:48:00 »
Евгений, Igor, спасибо!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #87 : 15 Ноябрь 2005, 21:07:27 »
Да, спасибо, Евгений.

Цитировать
Исихаст потому и не молится (как правило) перед иконой, что делает живой иконой самого себя.


Верно!

А Живов своим прекрасным трудом, каким-то чудом изданным в такое махровое советское время, открыл для меня тогда преп. Максима.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #88 : 15 Ноябрь 2005, 21:26:05 »
Кстати сказать, эта книга Живова заслуживает внимания. У меня давно ее уже нет, а в сети ее тоже не нахожу. Есть его справочник по агиографии. А других его работ я не знаю.

Kosach

  • Гость