Исихазм

Автор Тема: Возьмите врата князи ваша  (Прочитано 18705 раз)

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Возьмите врата князи ваша
« : 07 Октябрь 2010, 12:40:29 »
Возьмите врата князи ваша

Сегодня проснулся с этими стихами псалма (хотя псалтирь не читаю).
В уме вращалось – «Возьмите врата князи ваша и внидет Царь Славы».
А на вопрос «Кто есть Царь Славы?» -  в уме слышал ответ:
Князь – ум твой.
Возьмите врата – держи внимание в и.м.
Врата ваша – внимание ваше и сердце ваше.
Возьмите – украсьте врата перед приходом Царя, подготовьтесь достойно.

А вчера размышлял о совете духовника, когда пришел к нему за советом о и.м.
Духовник смиренно сказал, что не может давать мне совета по неопытности, но выслушал что я хотел спросить и скромно добавил, что читал, что нужно считать себя недостойным творить и.м. Это был очень точный совет, указующий на мою небрежность. Я почувствовал, что к и.м надо готовиться как к причастию. Дальше я услышал от него «Чашу спасения приими и имя Господне призови».
 
Да, после причастия хочется призывать имя Господне.
Но сегодня мне пришел еще один смысл «чаши»:
Чаша спасения – достойная подготовка к и.м. как за весь период моей жизни, до начала делания, так и непосредственно перед и.м.

Как достойно подготовиться к и.м.? Это вопрос к вам братья и сестры, имеющим опыт.
Здесь можно слышать советы – главное творить всегда и везде. Но о подготовке к приходу Царя Славы мало говориться. На причастие мы принимаем тело и кровь Христа. А во время и.м. призываем Его через имя.
Один из вас высказал интересную мысль - "Поскольку Он есть Логос, то Имя Его и есть Его плоть". Получается, что призывая Его имя мы сочетаемся с Его плотью так же, как во время причастия.

Не случайно, видимо, духовник спросил меня - "Читаю ли я Евангелие каждый день?" Я ответил, что к стыду своему не читаю, но оправдывался, что читал не раз и много толкований, и что изучаю Евангелие через с.о., которых читаю каждый день. И услышал я ответ не от духовника, а в уме –
«Вот видишь, Словом пренебрегаешь, а дерзаешь приступать к и.м.
Слово в Евангелии тоже, что имя в и.м.
Важно не понять Евангелие, но сопричаститься Слову, освятиться Словом


Я новичок, молитву делаю только второй месяц. Лишь недавно перешел от устной к умной и.м.. Сегодня с утра я решил подготовить врата. После утреннего правила, прочитал главу от Матфея и только после этого приступил к и.м.  В конце сотни, вдруг, воспламенилось сердце и языки пламени полетели вверх. Такое было ощущение, не воображение. Молитва стала невесомой и творилась без моего участия. Жалко, что пришлось начать собираться на работу и оторваться. Будет ли еще такое? А как у вас?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #1 : 07 Октябрь 2010, 13:34:01 »
Спасибо, что поделились.

Сходу ответить трудно. Нужно подумать.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #2 : 07 Октябрь 2010, 14:22:36 »
У каждого вначале переживания свои. И голоса и образы. Все это верхние слои весьма грубые и плотные. Как правило к духовности не имеющие отношения. Фантомы, которые начинают прорезаться на переключающемся с внешнего на внутреннее восприятии.Именно подобные ответы могут быть построены на соответствии ваших ментальных шаблонов восприятию.Как бы визуализируясь и проявляясь явно, накладываясь на внешнее.Миллионный раз произносимый на форуме совет - не отвергать (то есть замечать) и не принимать, не ждать повторения.Не желать этого повторения.И не стремиться повторить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #3 : 07 Октябрь 2010, 14:58:54 »
Возникли два вопроса, если позволите:
От устной к умной -  как понимать?    :?
Можно ли достойно подготовиться к Причастию... или к И.м.?  :|

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #4 : 07 Октябрь 2010, 15:14:52 »
Возникли два вопроса, если позволите:
От устной к умной -  как понимать?    :?
Можно ли достойно подготовиться к Причастию... или к И.м.?  :|

Спасибо, что откликнулись.
1. Начал упражняться в и.м. устно. Но со временем уста сами смолкли и молитва перешла на заднюю стенку горла. После этого я чередовал устную и.м. и в уме, но в основном в уме.
2. Достойно подготовиться нельзя. Всегда нужно считать себя недостойным. Но готовиться  надо со страхом и трепетом. Нового я ничего не открываю. Для себя я лишь открыл равнозначность подготовки к причастию и  к  и.м.

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #5 : 07 Октябрь 2010, 15:34:27 »
А задняя стенка горла - разве не та же самая устная молитва, только с сомкнутыми устами призносимая? Молитва умная - это вроде нечто совсем иное...ну, насколько знаю...вернее, тоже пока  не знаю, не имею  личного опыта умной И.м...мда...так что, подождем, что Вам тут опытные присоветуют... :-)

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #6 : 07 Октябрь 2010, 15:49:10 »
подобные ответы могут быть построены на соответствии ваших ментальных шаблонов восприятию.Как бы визуализируясь и проявляясь явно, накладываясь на внешнее.
Вы правы. Каждый раз, когда я слышал этот псалом на всенощной у меня возникало непонимание именно этого стиха.
Цитировать
Слова: «Возьмите врата князи  ваша…» объясняются по-разному. Некоторые считают, что это ангелы, невидимо сопровождающие душу Христа. Другие подразумевают под «князями вашими» темных духов, которые не могут защитить ад – сохранить закрытыми его врата ... Некоторые толковники понимают этот стих, как Вознесение Христа по человечеству к Небесному Отцу в область неприступного света, в которую не могут войти ангелы."
Арх.Рафаил
Такое толкование мне было не понятно.
То-есть вопрос требовал своего ответа. Как вы говорите фантом был зарожден и воплотился.
В других псалмах с.о. толковали образ "князь" или "царь", как ум. Не помню где. Вот и произошло воплощение.
После этого поста нашел толкование у И.Брянчанинова, которое почти совпадает с моим.
http://www.omolenko.com/biblio/ignatiy_asketprop.htm?p=22. Во что говорит св.Игнатий:
Цитировать
Кто — князья, к которым обращается здесь слово Божие? Душою и телом человека, всеми его силами и способностями, его жизнью обладает и располагает ум его. Ум — владыка, царь, священник, князь в малом мире — в человеке. ...
Какие врата повелевается взять, чтоб соделать возможным вшествие Царя Славы в богозданный град, в человека? Эти врата — грех: греси ваши, говорит пророк, разлучают между вами и между Богом, и грех ради ваших отврати лице Свое от вас (Ис.59,2).

Эту аскетическую проповедь св.Игнатия я конечно читал раньше и не раз. Вот  и произошло преломление по отношению к и.м.
Сколько раз я читал о необходимости внимания. Вот оно и преломилось в образе ключей от врат Небесных.

Родион, а что вы скажете о недостойности творить и.м. и равнозначности ее с причастием?

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #7 : 07 Октябрь 2010, 15:58:44 »
А задняя стенка горла - разве не та же самая устная молитва, только с сомкнутыми устами призносимая? Молитва умная - это вроде нечто совсем иное...ну, насколько знаю...вернее, тоже пока  не знаю, не имею  личного опыта умной И.м...мда...так что, подождем, что Вам тут опытные присоветуют... :-)

Честно говоря, я сам задаюсь вопросом отличается ли умная молитва от молитвы, которая не произносится устами и когда не ощущается физических импульсов в гортани?

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #8 : 07 Октябрь 2010, 16:11:36 »
... Каждый раз, когда я слышал этот псалом на всенощной у меня возникало непонимание именно этого стиха.

ИМХО именно поэтому я бы и не придавал бы большого значения ответу пришедшему.По сути дела скорее всего вы сами себе и ответили на свое же усмотрение оформив в удобные образы ваши же ментальные измышления.

Родион, а что вы скажете о недостойности творить и.м. и равнозначности ее с причастием?

Мое мнение на этот счет - нет тут равнозначности какойто.Важно и одно и другое.И нет того что чтото выше а чтото ниже. И.м считаю необходимым творить всегда.По возможности.И готовиться к ней как к причастию... думаю нет.Да и не получиться.Иначе вам придется три дня без молитвы чтоли жить,очищаясь постом.... Вобщем не, от лукавого такое  :-). Все чтоб сбить и отвелечь от молитвы.Ничего кроме самой молитвы не нужно для молитвы.Вот такой каламбурчик. :-)
Кстати как ни крути а именно вначале,как только решился и начал делать, проявляются подобные вещи с голосами, ответами, видениями.И как потом обратил внимание что ежли разобраться - цель оставить, прекратить, усложнить, вобщем любыми способами остановить делание и сбить человеческое устремление к молитве.Так и тут ИМХО под благими мыслями какойто отвод в сторону через усложнение простого.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #9 : 07 Октябрь 2010, 16:31:50 »
Не желать этого повторения.И не стремиться повторить.
А еще теплится место в груди, где воспламенилась молитва . Как же не желать повторения?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #10 : 07 Октябрь 2010, 16:34:56 »
Возьмите врата князи ваша
Сегодня проснулся с этими стихами псалма (хотя псалтирь не читаю)..............................

такие обстоятельства  очень полезно бывает подробно записать, а записи прибрать куда-нибудь  на 1-2 недели, к тому времени  наслоения  мажорности, уже как правило улетучиваются, и остаются простые факты, на основании которых совсем несложно принять взвешенное решение, в первую очередь конечно о том - а нужно ли вообще что-то решать..

а вообще сюжет поста закручен, вокруг вот  этой фразы (ИМХО)
…. о подготовке к приходу Царя Славы мало говориться.

и именно это чрезвычайно смущает и настораживает

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #11 : 07 Октябрь 2010, 16:48:18 »
И
Цитировать
как потом обратил внимание что ежли разобраться - цель оставить, прекратить, усложнить, вобщем любыми способами остановить делание и сбить человеческое устремление к молитве.Так и тут ИМХО под благими мыслями какойто отвод в сторону через усложнение простого.
Да, согласен и с этим советом. Во всем должна быть мера. И чем ближе к Простому (ударение на первый слог, как в каноне Андрея Критского - Троица прОстая), тем все должно быть проще. Но, не о трех днях поста и канонах я говорил. А о страхе и трепете перед Его именем, как перед причастием. В этом я почувствовал равнозначность внутренней подготовки. Также и о глаголах Евангелия. Впервые почувствовал трепет от чтения Слова.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #12 : 07 Октябрь 2010, 17:03:01 »
а вообще сюжет поста закручен, вокруг вот  этой фразы (ИМХО)
…. о подготовке к приходу Царя Славы мало говориться.
и именно это чрезвычайно смущает и настораживает

Ага.Я тоже заметил.Чтото тут не чисто. :-)
Постоянное творение молитвы это вобщем то и есть одно из "о подготовке".
Еще чтото не очень в "Вот видишь, Словом пренебрегаешь, а дерзаешь приступать к и.м.".Тонкая муть помоему навевается.
Хотя начни кидать камешки молитвы в болотце своих нечистот, еще и не такая муть попрет. :-)

А по поводу страха и трепета.... Ну что имени Его и ангелы трепещут то понятно. Вопрос только в том, как лично вы планируете трепетать? Этот трепет приходит к ведающим. Сейчас же можете только что нибудь придумать и сыграть. Только это не на пользу ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #13 : 07 Октябрь 2010, 19:20:38 »
...выслушал что я хотел спросить и скромно добавил, что читал, что нужно считать себя недостойным творить и.м. Это был очень точный совет, указующий на мою небрежность. Я почувствовал, что к и.м надо готовиться как к причастию.
Сразу же пришла в голову следующая аналогия.

Некий "умник" говорит мне с апломбом, что просто носом и ртом дышать нельзя - кислород в воздухе так силён, что сжигает ткани тела без остатка. Поэтому нужен противогаз. А у меня есть только старый и вонючий, времён Второй Мировой Войны, с расползающейся резиной и мутными стёклами, сквозь которые не видно не фига. И вот, надеваю я эту пакость на морду лица и пытаюсь пропихнуть вдох сквозь затхлый и слежавшийся фильтр...

Молитва - это "кислород" Жизни, это живое общение с Господом в отношениях взаимной Любви. Специальная "подготовка" к Иисусовой Молитве - новое слово в этих отношениях. Это что, как foreplay в сексе?
Как можно приготовить себя к дыханию? Надо сорвать с лица вонючую рвань и вдохнуть полной грудью.

Если нет ко Господу любви, то надо молить Его яростно о даровании таковой. А если есть уже, то к чему тогда готовиться?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #14 : 07 Октябрь 2010, 21:43:14 »
Цитировать
Хотя начни кидать камешки молитвы в болотце своих нечистот, еще и не такая муть попрет.
Родион вы меня убедили. Лучше придерживаться золотого правила и совета с.о.
"Отречемся от всякаго наслаждения духовнаго, от всех высоких молитвенных состояний, как недостойные их и неспособные к ним."
Моя можорность и поспешность с темой были вызваны наслаждением.
Спасибо всем за облом. Со стороны виднее.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #15 : 07 Октябрь 2010, 22:17:08 »
Так и не было никакого высокого молитвенного состояния.  Безусловно, к слышанию ответов в уме надо относиться с большой осторожностью, поскольку их обычно дает сам ум или, что опаснее, невидимые существа, которые, в силу неочищенности слышащего, вряд ли будут только ангелами.

Другое дело, когда начинают раскрываться смыслы слов Священного Писания. Безусловно, такое раскрытие будет несовершенным, а порой и неверным. Здесь и начинается работа по очищению ума вкупе с очищением сердца.

Воспламенение сердца - следующий этап молитвы. Это значит, что сердце отозвалось на молитвенный зов. Но это не означает, что сердце уже очищено. Лишь только отозвалось.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #16 : 07 Октябрь 2010, 22:58:43 »
Возьмите врата князи ваша
Я встречал ТАКОЕ толкование...князи=страсти...взять врата из древности означало взять город...покори страсти=возмёшь врата...возмёшь врата=возьмёшь город...возьмёшь город=войдёт Царь...
Духовник смиренно сказал, что не может давать мне совета по неопытности, но выслушал что я хотел спросить и скромно добавил, что читал,
Т.е. практически вы выдавили ответ из батюшки который сказал в переводе на рус.---я не знаю и ничего сказать не могу---
Я помню себя в ТАКОЙ же ситуации...и Я поступил ТАК ЖЕ...а сейчас понимаю что поступил НЕтак как советуют с.о...а они советуют рассказывать о и.м. ТОЛЬКО опытным делателям духовникам...а если нет таковых читать с.о. и советоваться с единодушной братией на основе с.о. наследия...
А вы придали словам духовника ГЛОБОЛЬНОЕ значение...по моему зря :-)...
  Я почувствовал, что к и.м надо готовиться как к причастию.
С.о. учат НЕ ДОВЕРЯТЬ ПОМЫСЛАМ...а вы на них гадаете как на кофейной гуше...по моему это весьма опасно...
По сути описания мистического опыта...огонь или тепло к молитве очень часто присоединяется...а с учётом что вы человек видимо впечалительный и эмоциональный, то к простому теплу вполне могли прифантазировать что то...да в общем все мы склонны пофантазировать :-)...Лично Я думаю что молитва от устной ну не должна так быстро уйти к умно сердечной, да ещё и со схождением огня в сердце...
По поводу комментариев слов псалма "возьмите врата"...это может быть ведение, т.е. информация от ангела...НО...может быть от бесов...их хитрая уловка...лично я стараюсь не относиться очень серьёзно к ведению, ибо можно ошибиться...а если приходят мысли проверять их практически и судить по плодам...

Подготовка к Иисусовой молитве...конечно нужна :-)...ДО ТОГО как начал ей заниматься...а именно--надо положить сию молитву самым главным делом всей жизни(так отцы учат)...а когда уже занимаетесь то и готовиться не надо...
По поводу Имени...есть такая тема имяславие...мое личное мнение, что понимание этого вопроса зависит от того с какого уровня молитвы ты его рассматриваешь...а вы мне кажется пытаетесь перепрыгнув несколько ступенек заглянуть в смысл пока вам не доступный...
Мне кажется вам сейчас надо успокоиться...постарайтесь удерживать мир в душе...добейтесь ровности чувств...так как я думаю всплески чувств сейчас для вас плохой советчик...а вот когда очистится несколько ум тогда и начнёте видеть где враги а где друзья...а сейчас главное--осторожность...
Прошу мои слова понять ТАК---личный опыт индивидуален, и со стороны его может правильно оценить ТОЛЬКО прозорливец...по этому, я думаю что ошибаюсь...осмотритесь самостоятельно, взвесив все за и против...и поближе к святым отцам :-)...
ЗЫ: я встречал у с.о. совет ограничить чтение Евангелия, так как оно сложно и порождает многомыслие  а с.о. проще и в их творениях много моментов из Евангелия...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #17 : 07 Октябрь 2010, 23:29:10 »
Возьмите врата князи ваша

Такое было ощущение, не воображение. Молитва стала невесомой и творилась без моего участия. Жалко, что пришлось начать собираться на работу и оторваться. Будет ли еще такое? А как у вас?

О подобном уже упоминали. Это часто бываете в начале. Не предавайтесь глубокомыслию по этому поводу. Ну.. и не забывайте ;)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #18 : 08 Октябрь 2010, 00:08:34 »
Возьмите врата князи ваша
Я встречал ТАКОЕ толкование...князи=страсти...взять врата из древности означало взять город...покори страсти=возмёшь врата...возмёшь врата=возьмёшь город...возьмёшь город=войдёт Царь...
Правильно изложено  :-)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #19 : 08 Октябрь 2010, 02:30:07 »
Цитата: Ученик
Я новичок, молитву делаю только второй месяц.

А почему решили этим заняться?

Иисусова молитва - она универсальная. Это просьба о помиловании. Может говориться от лица любого человека, самого неподготовленного, в любых обстоятельствах, даже "с нулевого качества".

Мне не очень близко отношение к Иисусовой молитве как к какому-то "священнодействию Имени". Пытаться в полноте произнести Имя - это на себя много брать. Можно иначе это молитвословие воспринимать - как прямое личное обращение к Богу. 

Цитата: Ученик
А во время и.м. призываем Его через имя.

Почему "через"? Я бы сказала: зовем по Имени.

А ПРО ВРАТА - это образ какого-то восхождения.

Согласно источникам иудаизма,  эта часть молитвы ("Станьте выше, врата!")  была добавлена во времена царя Шломо [Соломона], в момент освящения Храма, когда в Святую Святых вносили Ковчег Завета. Сам царь Шломо тогда произнес: "Тебя (Создателя) не вмещают небеса и небеса небес, но все же я поставил Храм Тебе".

"Князи" - это изначально крепления (притолока, верхний брус у ворот) - очень приземленное функциональное значение.  Интересно, что трактуется этот образ у святых отцов в разном ключе. Иногда в положительном смысле - как ангельские силы:  Давид представляет небесные силы, восходящие со Христом после страданий Его, сретающимися и повелевающими друг другу взять врата. «Ангельские силы (низшие) взывали к высшим: возвысьте врата для Христа Царя нашего»). Иногда в отрицательном -  как страсти: "Князи (страстей) господствуют на этих вратах и не допускают Царя славы войти ими".

Насчет восхождения -  схожее внутреннее состояние восхождения иногда бывает, когда мысленно озвучиваю последовательность от "Трисвятого" по "Отче Наш". Действительно, как будто  проходишь умом порядки ангельских сил  :-) Вообще, келейное (индивидуальное, домашнее) богослужение - через него  много открывается. И опыт не менее глубокий и сильный, чем в ИМ. Стоит вам попробовать. В одной Иисусовой молитве замыкаться, на мой взгляд, не стоит.

А понимание смыслов псалмов (и каких-то мест Писания) - оно правильнее не тогда, когда предваряет молитву какой-то заданной смысловой установкой, а наоборот - постфактум. Это возможность оформить и выразить уже имеющийся духовный опыт. Что-то испытал и вдруг увидел, что в Писании об этом: вот оно...

Я ни на чем не настаиваю. Опыт - он такой разный у всех...
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 03:20:32 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #20 : 08 Октябрь 2010, 08:21:41 »
Вобщем мое мнетие что сейчас (пока только начал) не оч полезно пытаться глубоко копать в толкования. Просто ум, пока силен своей властью и не слуга хоть в какой то степени, натрактует и трактовки  :-)
Есть вообще интересное пояснение которое советую прочесть у прп.Нила Синайского

Цитировать
57)  Но и когда умъ не коснитъ въ простыхъ помышленіяхъ о вещахъ, не значитъ еще, что онъ достигъ уже мѣста молитвы: ибо онъ можетъ быть занятъ (философскимъ) умозрѣніемъ о сихъ вещахъ и углубляться въ причинныя ихъ отношенія. Хотя все сіе суть отвлеченности, но какъ онѣ суть умозрѣнія о вещахъ, то печатлѣютъ въ умѣ образы ихъ, — и далеко отводятъ его отъ Бога. (Страсти не въ движеніи, но умъ философствуетъ, а не молится. Состояніе ученыхъ).

http://klikovo.ru/db/book/head/8358
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #21 : 08 Октябрь 2010, 11:43:25 »
Безусловно, к слышанию ответов в уме надо относиться с большой осторожностью

Другое дело, когда начинают раскрываться смыслы слов Священного Писания
Александр, правильно ли я понял, что к помыслам, раскрывающим смысл Священного Писания нужно хоть и отнестись с осторожностью, но все же принять к рассуждению, которое может стать процессом очищения ума и сердца?

Если так, то мне важно понять границу дозволенного.
Если отвлечься от смысла толкования, то интересна последовательность помыслов, чтобы понять когда надо было остановиться? Сейчас, когда я успокоился, то вспоминаю такую последовательность. В уме вращалось по кругу: "Возмите врата князи ваша, и возмитеся врата вечная, и внидет Царь славы.  Кто есть сей Царь славы?". Вращалось, словно кто-то хотел мне сказать смысл этих стихов. Я откликнулся, потому что чувствовал важный подтекст - это необходимо тебе, чтобы правильно делать и.м. Дальше последовал ответ - держи ум свой во внимании и откроются тебе врата молитвы. 
Такое наставление о внимании я легко принял, потому что оно согласуется со с.о., а я сильно рассеивался в молитве. Вращение прекратилось. А вот дальше, похоже, что к этому помыслу примешалось много других сомнительного характера, но которые я тоже стал принимать без рассуждения, доверившись первому. Как пишут с.о., стоит открыть дверь одному помыслу даже верному, как вместе с ним пролазят в раскрытую дверь незаметно вражьи помыслы. 
Дальше я стал домысливать своим помраченным умом о чаше спасения, приписывать духовнику сокровенный смысл его слов и т.д. Какие были плоды? Я не почувствовал ни смирения, ни тщеславия, ни своей особенности, ни уныния. Просто настроился быть более внимательным на и.м. и отложил в сторону все помыслы.
Когда же почувствовал, что преобразилась молитва, то меня сильно обрадовало два момента. Первое - молитва двигалась сама (Мысль: неужели самодвижная?). Второе - я не чувствую молитву в горле, но чувствую в груди (мысль - неужели переместилась сама?). Дальше чувство радости дополнилось ощущением языков пламени. Тепло не ощущал. Это ощущение было в груди, словно я видел себя внутри. Я прекратил стояние, стал готовить завтрак (мысль: и тебе еще до завтрака, что важнее?). Но молитва продолжалась сама. Это меня еще больше удивило и привело в восторженное состояние.
К этому состоянию стали примешиваться помыслы тщеславия, которые и побудили создать тему на форуме.
Вот он тщеславный помысел - "Ты только начал, всего два месяца, а уже достиг такого, что другим дается годами".
Каюсь перед всеми вами братья и сестры, что по тщеславию открыл эту тему. Каюсь, чтобы избавиться от этого помысла. Как лоха раскрутил меня лукавый, примешавшись к молитве.

Александр, вы правы, сердце только откликнулось однажды. Больше такое не повторилось. Молитва по-прежнему не ниже кадыка и нет самодвижности.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #22 : 08 Октябрь 2010, 12:23:16 »
mirnestranik
Цитировать
А вы придали словам духовника ГЛОБОЛЬНОЕ значение...по моему зря 
Да, вы правы.
Цитировать
С.о. учат НЕ ДОВЕРЯТЬ ПОМЫСЛАМ...а вы на них гадаете как на кофейной гуше...по моему это весьма опасно...
Увы, согласен.

Цитировать
Лично Я думаю что молитва от устной ну не должна так быстро уйти к умно сердечной, да ещё и со схождением огня в сердце...
Да, так и есть.

Цитировать
...а если приходят мысли проверять их практически и судить по плодам...
Плод - вылезло тщеславие мое. Это хорошо или плохо, что оно вылезло?

Цитировать
По поводу имени...а вы мне кажется пытаетесь перепрыгнув несколько ступенек заглянуть в смысл пока вам не доступный...
Да, согласен. Это был еще один вражий помысел.

Цитировать
ЗЫ: я встречал у с.о. совет ограничить чтение Евангелия, так как оно сложно и порождает многомыслие  а с.о. проще и в их творениях много моментов из Евангелия...
Согласен, что многомыслие вредно для меня.
Но когда меня сильно одолевали внешние страсти, я начинал просто читать без мыслия вообще любой отрывок из Евангелия  и страсти отступали.

Спасибо Игорь.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 12:30:21 от Alexander »

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #23 : 08 Октябрь 2010, 12:25:09 »
помыслы тщеславия побудили открыть тему?
а может и не они вовсе...но все равно на пользу - они теперь дезавуированы...диавол только вспахивает почву, а засевает ее Христос...
кстати,  исповедуете ли вы помыслы своему духовнику...как он реагирует?...если реагирует....

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #24 : 08 Октябрь 2010, 12:53:10 »
 author=Elena link=topic=2537.msg78958#msg78958 date=1286490607]

Цитировать
А почему решили этим заняться?

Elena, много раз я пытался делать и.м., понимая ее необходимость, но быстро рассеивался и бросал. Однажды, на всенощной на Рождество Богородицы Иисусова молитва сама захватила меня и не отпускала всю службу. С тех пор я учусь и.м., стараясь соблюдать осторожные правила по Свенцицкому. Делаю и.м. по 100 раз утром и вечером после обычных правил. Начал с устной молитвы, но через месяц она сама перешла на умную. После этого стал по-возможности делать и.м. и днем на улице и в транспорте сколько получится. Постепенно стал привыкать, потерялась острота ощущений и внимание. Может, поэтому и было напоминание о необходимости внимания.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #25 : 08 Октябрь 2010, 13:15:54 »
author=margav link=topic=2537.msg78969#msg78969 date=1286526309]
Цитировать
...диавол только вспахивает почву, а засевает ее Христос...
Спасибо, очень хорошо сказано. Я полюбил еще одно высказывание (кажется, у Варсанофия) - "Господь поругаем не бывает. Если делать с верой, что принятое решение угодно Богу, то оно будет на пользу"

Цитировать
кстати,  исповедуете ли вы помыслы своему духовнику...как он реагирует?...если реагирует....
Да, исповедую те помыслы, которые принимал и сосложился. Духовник мой реагирует, как на грехи. Верю, что через него Господь дает полезные советы и стараюсь их исполнять. Это не послушание, но прислушиваюсь к советам с вниманием и рассуждением. Иногда, казалось, что он недопонимает, но проходило время и я убеждался в обратном. Верю советам моего духовника. Верю , что если верить, что его советы угодны Богу, то так оно и будет. Но так только по отношению к моему духовнику, не ко всем священникам. У моего духовника чувствуется смирение, отрешенность от мирской суеты, молитвенность, строгое соблюдение и особое тщание в исполнении церковных правил и служб. Детей у него нет, постится постоянно, кожа да кости. Со словами очень осторожен. Жалко, что он посчитал себя не опытным в и.м.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #26 : 08 Октябрь 2010, 13:20:43 »
author=Питирим link=topic=2537.msg78952#msg78952 date=1286482114]
Цитировать
Я встречал ТАКОЕ толкование...князи=страсти...взять врата из древности означало взять город...покори страсти=возмёшь врата...возмёшь врата=возьмёшь город...возьмёшь город=войдёт Царь...
Правильно изложено
Спасибо, я ждал от вас реакции на толкование, зная что вы живете Псалтирь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #27 : 08 Октябрь 2010, 13:38:26 »
Александр, правильно ли я понял, что к помыслам, раскрывающим смысл Священного Писания нужно хоть и отнестись с осторожностью, но все же принять к рассуждению, которое может стать процессом очищения ума и сердца?

Если так, то мне важно понять границу дозволенного...

Да, так. Если начинает приоткрываться более глубокий смысл Писаний, то что ж в этом плохого? Напомню, что св.отцы много размышляли над Священным Писанием.

Коль приоткрывается внутренний свет сердца, а его пламя поднимается вверх, - это хорошо... И немало есть упоминаний, что первый опыт такого открытия наступает относительно быстро, если человек не закоснел в своем грехе и непотребстве.

Проблем вот в чем. Дурное и злое не может жить само по себе, а паразитирует на добром и хорошем. Запала искорка света, приоткрылся смысл, а неочищенный ум сразу начинает потреблять этот смысл, очень быстро превращая его в очередную благоглупость, примешивая к чистому смыслу свои домыслы, искажая и извращая. Посему нельзя отвращаться от смыслов - искр света, - чтобы не впасть еще в большую тьму, но и нельзя слишком долго жевать умом эти смыслы, чтобы не стали они пустыми и испорченными. Лучший вариант - созерцать смыслы безмысленно. А для это надо очищать и успокаивать и ум, и сердце.

Также и с приражением тщеславия. Тщеславие - страсть глубокая, которая легко не изгоняется и не преображается. Страсти будут обязательно приражаться при молитве. Они дым от тлеющего костра сердца. Чем ярче пламя. тем меньше дыма...

Хочу еще отметить, что увидеть тщеславие в себе - увидеть грех, а это видение возможно только под действием невидимого света. Мы ведь просим: даруй ми зрети моя прегрешения... Вот зрение на них и открывается.

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #28 : 08 Октябрь 2010, 14:56:26 »
...Со словами очень осторожен. Жалко, что он посчитал себя не опытным в и.м.
Почему жаль? Кем вообще нужно быть, чтоб посчитать себя опытным в И.м.?
ИМХО: Господь, если сочтет нужным, может наставить в И.м. и через посчитавшего себя неопытым духовника, и даже вовсе не через духовника...
Кстати, а духовник благословил вас читать И.м.?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #29 : 08 Октябрь 2010, 15:52:18 »
Ученик
Цитировать
К этому состоянию стали примешиваться помыслы тщеславия, которые и побудили создать тему на форуме.
Вот он тщеславный помысел - "Ты только начал, всего два месяца, а уже достиг такого, что другим дается годами".
Каюсь перед всеми вами братья и сестры, что по тщеславию открыл эту тему. Каюсь, чтобы избавиться от этого помысла. Как лоха раскрутил меня лукавый, примешавшись к молитве.

  Во-первых: тщеславиться не чем. Ну абсолютно не чем!
Так как Господь на первых порах благодатью дает испытать человеку ту сторону молитвенного состояния, которое заключает в себе весь опыт молитвенного пути. Бог как бы поучает человека, к чему надо стремиться. Показывает опытным, чувственным путем итог молитвенного и духовного делания. Да и не только это. Многое открывает Он человеку на первых волнах благодати. И таких людей много, очень много. Не Вы первый, и не Вы последний который в начальном одночасье познал толику совершенства. На форуме целая плеяда таких людей. Возносится не чем. Вы не особенный...а такой, как многие из нас.
 Ну и во-вторых...там где Божье, рядом стоит и противоборствующее, дабы Вы могли отличать одно от другого...пока в грубой ее форме.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #30 : 08 Октябрь 2010, 15:58:54 »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #31 : 08 Октябрь 2010, 20:45:44 »
Ученик :-)...Вы совершенно правильно сделали что описали свой мистический опыт на форуме...польза от анализа со стороны людей возможно имевших похожий опыт может быть большая, а вреда если трезво подходить к ЧУЖИМ словам может и не быть...
Я читал некую брошюру Оптиной пустыни, в которой говорилось что когда молитва уходит из головы, как правило даётся какой то дар, этот дар как бы показывает человеку направление дальнейшего движения...т.е. маяк :-)...
У меня было...был опыт...такой силы что конечно сейчас и близко не подходит... ... ...а может мне это только кажется, по тому что ТОГДА это был ТАКОЙ контраст...что слов нет, одни слюни :-)...ну и у меня как то тщеславию угнездиться негде было, так как ТО что было дано оно было НЕ МОЁ, а раз не моё, то чем гордиться то...типа гордиться тем что папа миллионер купил мне машину?...глупо...если бы сам заработал, то да...а так Господь дал...да и НЕ дал даже а показал...и не за красивые глаза :-), а для примера, наставления...смотри мол дурень :-) и стремись, а не лежи в грязи как свинья :-)...

А огнь...Эх огнь...это классно наверно :-)...если не было физического тепла, то это НЕтот ТЕЛЕСНЫЙ огнонь о котором я говорил...в общем что я об огне писал, как говаривал Василий Иваныч-наплевать и забыть :-)...
А теперь, если верить брошуре...рутина :-)...каждодневный труд :-)...НО...теперь реально видно к чему идти...ну...типа руками пощупал :-)...
Мне ТАК кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #32 : 08 Октябрь 2010, 20:53:06 »
ответ для margav и mirnestranik
Цитировать
Кстати, а духовник благословил вас читать И.м.?
Да, вы меня озадачили!
Еще год назад он посоветовал начать делать и.м. и поинтересовался читал ли я что-нибудь. Тогда я читал только странника и св.Игнатия о страннике. Он ответил, что этого мало и не то. Тогда же он советовал мне - хватит читать с.о. пора заняться делом, но я тогда не понял каким. Так у меня сложилось впечатление, что он сам творит и.м. Это я говорю еще и для mirnestranik, оправдываесь на его упрек, что не надо было раскрываться духовнику по совету с.о.
Можно ли это считать благословением? Или взять благословение, как следует?

Недавно я спросил  у него совета стоит ли мне продолжать читать утренние и вечерние правила? Мол, есть мнение, что это для новоначальных. Он ответил, что сам себя считает новоначальным. Но я знаю, что его молитвенная практика велика. Как-то в паломнической поездке к старцу Гурьяну на остров тот сказал нашим - что вы ездите сюда, когда у вас есть отец Василий? Возможно, отец Василий творит и.м., но считает себя не опытным или не имеет благословения на то по молитвам его. Ведь он не сразу ответил. Утром я спросил, а вечером он ответил.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #33 : 08 Октябрь 2010, 21:01:28 »
Ученик скажите вы давно в христианстве?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #34 : 08 Октябрь 2010, 21:40:23 »
ответ iunija
 
Цитировать
Бог как бы поучает человека, к чему надо стремиться.
   Да, очень похоже, что так и было. И не раз с тех пор, как начал делать и.м.
   Было показано, что надо использовать четки. Пальцы сами начали использовать наручные часы вместо четок.
   Была показана безмолвная молитва без слов вообще и что шум устной молитвы заглушает саму молитву.
   Было показано, что надо переходить на умную молитву. Просто сами уста сомкнулись на полуслове (я даже не размышлял надо ли мне переходить на умную и был настроен на долгий неопределнный период) и потекла молитва сама в уме сначала без определенного места, но потом осела на гортани.  А я лишь слушал ее и следил за ней. Как она была легка и проста! Теперь же мне с трудом удается держать внимание, если это можно назвать вниманием.
   А последний случай с воспламенением, надеюсь, тоже поучение. Вот только, зря я прервал сердечный отклик и озаботился суетным. Не до конца выслушал урок.  Вера слаба. Чувствую себя предателем или словно со службы ушел раньше времени.
   Иуния, вы правы. Не надо считать себя особенным или получающим уроки, которые другим не даются. Это вы вовремя напомнили. А то, что-то слишком быстро эти уроки приходят один за другим. И у меня началось головокружение от вниманания к  моей персоне.
   Моя пустыня продолжается. Только бы стерпеть и не вернуться в Египет.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #35 : 08 Октябрь 2010, 21:44:42 »
Ученик скажите вы давно в христианстве?

Мой церковный возраст всего 6 лет.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #36 : 08 Октябрь 2010, 21:49:12 »
Мой церковный возраст всего ...
Ого, довольно приличный срок... Скажите, до практики с исусовой, молились от службы к службе? или...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #37 : 08 Октябрь 2010, 21:52:59 »
Можно ли это считать благословением? Или взять благословение, как следует?
Водьмите как положено :-)...думаю не откажет...а если откажет возьмите у кого то ещё...благословение=просьба помощи :-)...
Как-то в паломнической поездке к старцу Гурьяну на остров тот сказал нашим - что вы ездите сюда, когда у вас есть отец Василий?
Хороший косвенный признак...однако, воспринимать духовника более чем-доброго советчика=творение кумира, да и огромный риск...мы увы склонны искать кого то, кто нас на своём горбу в рай затащит :-)...А советчика иметь рядом, что плохого...очень даже хорошо...
Возможно, отец Василий творит и.м., но считает себя не опытным или не имеет благословения на то по молитвам его.
А чё гадать спросите в лоб :-)...я спросил когда то...Батюшка а вы и.м. молитесь...---Да---...а сколько молитв в день...--я не считаю, стараюсь побольше---...ну или что то в этом роде я уже не помню...ну во всяком случае во время чтения на богослужении сидит на табуретке с закрытыми глазами и подозрительно :-) чётки перебирает(чей то подарок)...со средней скоростью...но не так как это просто чтоб руки занять делают...я любопытный :-) специально наблюдал...с пристрастием :-)...ну и ещё раз спросил его...а почему у меня в груди молитва иногда как бы шёпотом произносится...он молча ушёл в пономарку и сказал(при других алтарниках) я вдыхаю Господи Иисусе Христе, выдыхаю помилуй мя, и все грехи из меня вылетают :-)...о и.м. никогда не говорит...да никто и не спрашивает...Думаю что он не сильно продвинутый молитвенник...НО...вопросы я ему разные задавал, мистический опыт описывал...он отвечал, и отвечал мне кажется как молитвенник...а я принимал ответы как совет(совещательный голос) и ляпсусов не было вроде...Не смотря на то что мой батюшка меня крестил, а потом посоветовал и.м. узнав о мём йоговском прошлом, благословил её, я не считаю его моим духовником...а зачем...считать кого то кем то...есть вопрос, я задаю...если он может отвечает...а если нет...я не рассчитываю...как например было...
Батюшка что есть дух человеческий, если я напрягаюсь через силу, это моим духом делаю...он ответил---могущий вместить да вместит---ну явно не к месту :-)...ну и ладно...с него достаточна что у него есть, а я не требую большего...
Мда...ну и здоров же я болтать :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #38 : 08 Октябрь 2010, 22:00:45 »
mirnestranik
Цитировать
...польза от анализа со стороны людей возможно имевших похожий опыт может быть большая,
Теперь я в этом убедился. Спасибо Александру за форум. А начинал на форуме с недоверия в умное делание с темой "Исихазм без оставления всего". Но, видимо тому, кто умом понять не может ввиду его помрачения, даются показательные уроки.
Цитировать
А огнь...Эх огнь...это классно
Классно !!! Целый день был под впечатлением, но чувствовал и жалел, что будет как вы сказали:
Цитировать
А теперь...каждодневный труд...НО...теперь реально видно к чему идти...ну...типа руками пощупал

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #39 : 08 Октябрь 2010, 22:04:30 »
Мне подумалось. Как странно все устроено Богом. Кому-то Божьи благодатные познания в изобилии даются сразу после "обращения", а кому-то до этого надо топать годами.
Даже не знаю что и лучше.
Единственно верно знаю: чем выше тебя возносит Бог, тем сильнее и больнее грохаешься с этой высоты, чтобы потом с неимоверным усилием и болевым "шоком" подниматься вновь....самому.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #40 : 08 Октябрь 2010, 22:06:01 »
Ваш духовник не говорил вам сколько И.м. следует читать по четкам в день, верно? И как читать: вслух, про себя, стоя, сидя, лежа, с поклонами, без? Или все же говорил?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #41 : 08 Октябрь 2010, 22:11:36 »
Ученик

Цитировать
Цитировать
А огнь...Эх огнь...это классно
Классно !!! Целый день был под впечатлением, но чувствовал и жалел, что будет как вы сказали:
Цитировать
А теперь...каждодневный труд...НО...теперь реально видно к чему идти...ну...типа руками пощупал



А вот насчет этого переживать не надо. В Божьем промысле наверное присутствует некий пункт-не отнимать этот огнь окончательно. Он всегда будет являть себя в неурочный час (возможно не так часто),а иначе-как будут попалятся плевелы?!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #42 : 08 Октябрь 2010, 22:13:45 »
iunija

Преп. Силуан указывает на три основных этапа пути подвижника: первый — получение благодати; второй — потеря благодати и страдания вызванные этим, и третий — возвращение благодати или новое стяжание ее чрез подвиг смирения.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #43 : 08 Октябрь 2010, 22:18:57 »
iunija

Преп. Силуан указывает на три основных этапа пути подвижника: первый — получение благодати; второй — потеря благодати и страдания вызванные этим, и третий — возвращение благодати или новое стяжание ее чрез подвиг смирения.
  СпасиБо, Алексей. Думается мне, что я стою на второй извилистой, шиповидной дорожке.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #44 : 08 Октябрь 2010, 22:21:10 »
Но, Алексей, благодать не отступает совсем. Иначе не выдержать этого человеку. Просто мера ее уменьшается, и человек ее явно не чувствует, хотя она его все время поддерживает. Это некое отступление или притупление отдается, действительно, сердечным и душевным страданием, и знаменуется как потеря. "   Я каждый день умираю."ап Павел.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #45 : 08 Октябрь 2010, 22:34:03 »
присутствует некий пункт-не отнимать этот огнь окончательно.
Мой опыт Любви...никогда не отходил до конца...по началу проявлялся редко и еле заметно...сейчас сильнее и дольше...и прибавилось мне кажется :-) ещё и другие чувства...НО...мне всегда мало...хочется других чувств :-)...

Т.е. как путеводная звезда, то появляется то скрывается за тучами...

Я думаю НЕдля того показывается, что бы отнять полностью...и потом даётся ведь в связи с душевными особенностями...как направление движения, и если хоть как то двигаться, то почему должно отняться полностью...думаю у пр.Силуана говорится о другой Богооставленности...которой я не знаю пока...и которая является следующей ступенькой...которую заработать надо...
Мне подумалось. Как странно все устроено Богом. Кому-то Божьи благодатные познания в изобилии даются сразу после "обращения", а кому-то до этого надо топать годами.
Даже не знаю что и лучше.
:-)Господь знает что лучше...и в соответствии с этим даёт :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #46 : 08 Октябрь 2010, 22:35:39 »
iunija, конечно всё так. У кого-то это больше, у кого-то меньше. Всё зависит от преданности сердца Богу, от глубины погружения в него. Придётся пройти по лезвию ада наяву, и смирится через это до смерти, избежав отчаяния (и внутреннего уничтожения отчаянием), сжечь греховную часть страстей, и восстать из своего пепла как прекрасный Феникс. И тогда можно лететь в горнее…

Пути для надежды: признать себя достойным самых глубин ада и всех мук, при этом искренне благословить Бога, “Бог уже победил, и уже царствует свет, имя Его благословенно во веки и веки”, и жалеть всё творение, особенно врагов. Через это дыхание ада будет слабеть, и сатана не сможет подступить к душе. И помнить, что Бог всегда рядом и смотрит на нашу брань внимательно. Так он испытывает верность души, и по верности венчает благодатью как наградой.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #47 : 08 Октябрь 2010, 22:40:59 »
Питирим
 
Цитировать
Скажите, до практики с исусовой, молились от службы к службе? или...
После двух лет воцерковления наступил период лени и ощущение бессмысленности молитвенных правил. Я практически перестал читать молитвы. Но попалась посмертная книжечка нашего современника протоиерея Георгия  Нейфаха "О страстях и покаянии. Аскетика для мирян" http://www.bogoslovy.ru/books.htm. Царство ему Небесное.
Когда читал ее, то до меня дошло, что я тот самый, чудным образом изшедший из Египта и которому предстоит  еще 40 лет скитаться по пустыне. Я последовал его совету - ни в коем случае не бросать правил -  и настроил себя на десятилетия сухости пустыни. Постепенно утренние молитвы стали моими. Они легко запомнились, в отличие от вечерних. Часто на улице молитвы захватывали ум вроде и.м. и вертелесь в голове сами собой. Но я не обращал на это внимание. Пустыня продолжалась. Заметные перемены начались после прочтения Никодима Святогорца о необходимости частого причащения http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/prichaschenie/prichaschenie_svyatyh_tainstv-all.shtml
Я поверил и надеялся, что все чему он учил в "Невидимой брани" смогу воплотить только, если буду причащаться каждую неделю. Долго не решался. Изучал каноны. И не нашел ответа почему у нас принято причащаться 1 раз в месяц. Ведь есть 9-ое апостольское правило, которое никто не отменял:
Цитировать
Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как бесчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.
Я пытался задать этот вопрос духовнику, но он сказал, что не полезно мне об этом размышлять.
Не знаю почему я начал о причастии?

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #48 : 08 Октябрь 2010, 22:56:53 »
margav
Цитировать
Ваш духовник не говорил вам сколько И.м. следует читать по четкам в день, верно? И как читать: вслух, про себя, стоя, сидя, лежа, с поклонами, без? Или все же говорил?

Нет. Впервые я открыля ему, когда прибежал на следующее утро после всенощного самозахвата молитвой и покаялся в том, что пропустил службу. Он спросил, а как я молился, внимая церковным молитвам или нет? Интересно, что после самозахвата молитвой я не обрадовался, но обеспокоился  и побежал скорее читать литературу о и.м. Скачал многое из библиотеки форума (спасибо за подборку) и начал читать. Первое, что попалось, это книга Свенцицкого. И первое, что у него увидел, это то, что нельзя заменять церковные молитвы молитвой Иисусовой. Также мне понравилось его описание как впадают в прелесть при чтении с.о. Это прямо про меня было и открыло доверие к его советам.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #49 : 08 Октябрь 2010, 23:30:18 »
mirnestranik
Цитировать
...есть вопрос, я задаю...если он может отвечает...а если нет...я не рассчитываю...
А вы верите, что устами священника на исповеди Господь дает совет по молитвам вашим о вразумлении священника? Это я взял из Силуана:
Цитировать
Благоразумный послушник или исповедник с духовником ведет себя так: в немногих словах он говорит свой помысл или о своем состоянии самое существенное и затем оставляет духовника свободным. Духовник, молясь с первого момента беседы, ждет вразумления от Бога, и если чувствует в душе своей «извещение», то дает свой ответ, на котором и следует остановиться, потому что когда упущено «первое слово» духовника, то вместе с тем ослабляется действенность таинства, и исповедь может превратиться в простое человеческое обсуждение.
Я каждый день молюсь о своем духовнике и, полагаю, он тоже обо мне. Когда мы встречаемся взглядом, то как родные.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #50 : 08 Октябрь 2010, 23:57:35 »
mirnestranik
Цитировать
что есть дух человеческий, если я напрягаюсь через силу, это моим духом делаю..
. Я размышлял и читал об этом. Но так и не понял. Некоторые говорят, что дух есть ум, а некоторые, что ум есть часть духа? Говорят о помрачении ума, но не слышал о помрачении духа. Некоторые сравнивают дух со стрелкой компаса и говорят о расстройстве устройства. Мое Я и мой дух - это одно и тоже? А вы нашли для себя ответ?

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #51 : 09 Октябрь 2010, 01:27:40 »
iunija
 
Цитировать
благодать не отступает совсем. Иначе не выдержать этого человеку. Просто мера ее уменьшается, и человек ее явно не чувствует
Спасибо Алексею и вам Иуния. Мне вспомнилась молитва св.Игнатия Брянчанинова, которой я молился прошлым летом. Она была очень близка мне, но начиналась со слов о благодати, которой не чувствовал, и из-за этого нечувствия постепенно оставил молитву:
Цитировать
"Умилосердись, Господь мой, над бедственным состоянием моим, в которое я ниспал, лишившись благодати Твоей, и снова водвори во мне благодать Твою.
Духом владычным, Духом силы Твоей укрепи меня, чтоб я мог противостать искушениям, наносимым от диавола, и искушениям, возникающим из падшего естества моего.
Пошли мне дух целомудрия, чтоб я возник из состояния умоисступления, в котором нахожусь, и исправил нравственные стопы мои.
Даруй мне дух страха Твоего, чтоб мне устрашиться Тебя, как подобает немощнейшей твари страшиться великого Бога, Творца своего, чтоб мне по причине благоговения моего к Тебе свято хранить заповеди Твои.
Насади в сердце мое любовь к Тебе, чтоб мне более не отлучаться от Тебя, не увлекаться непреодолимым влечением к мерзостному греху.
Даруй мне мир Твой, чтоб он хранил в нерушимом спокойствии душу мою, не попускал помышлениям моим скитаться по вселенной без нужды, во вред мне, для смущения моего, чтоб он сосредоточивал их в самовоззрение и из него возносил к Престолу Твоему.
Даруй мне дух кротости, чтоб мне воздерживаться от гнева и злобы, быть постоянно преисполненным благости к братии моей.
Даруй мне дух смиренномудрия, чтоб я не высокоумствовал, не мечтал о себе, не искал похвалы и славы человеческой, но помнил, что я — земля и пепел, существо падшее, низвергнутое на землю по причине недостоинства моего, долженствующее быть изведенным из тела и мира сего смертию, долженствующее быть представленным на страшный и нелицеприятный Суд Твой.
Боже, милостив буди мне грешнику! Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! Господи помилуй!»
Теперь эта молитва возвращается ко мне. 

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #52 : 09 Октябрь 2010, 02:00:36 »
После двух лет воцерковления наступил период лени и ощущение бессмысленности молитвенных правил...

Я пытался задать этот вопрос духовнику, но он сказал, что не полезно мне об этом размышлять....
Не знаю почему я начал о причастии?
   Мда с духовниками дело туго... Хотя в самом начале, кто еще должен возиться с человеком ... Кто должен наставлять в начале пути?... наверное пресвитер... Однако проходит время, и человек должен сам учиться рассуждению и молитве, а не возлагать по привычке на человека свои надежды...
   Один у нас Отец, Наставник и Учитель! желательно с ним общаться и ему подражать... он же и молитве научит... и все "тупики разрулит"... Кстати как насчет человеческого благословения на молитву Жизнедавцу?  :wink: а если не благословит человек... че делать то?  :-D

   Насчет причастия гляньте если будет желание Златоуста Ивана - Беседы на послание к Ефесянам . Т-11. Беседа 3. 4-5...

   Не мне советовать... Давно оставил шаблонные молитвы: молитвослов, каноны, акафисты... Считаю что по началу они просто не заменимы, после, они скорее вредны... Однако не мне советовать... Тут каждому по своему устроению решать, предварительно помолившись...разумеется не по молитвослову  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #53 : 09 Октябрь 2010, 03:25:39 »
Мое Я и мой дух - это одно и тоже? А вы нашли для себя ответ?
Как то упрощённо мне кажется...
Нет я не решил...т.е. решил конечно :-)...решил что, что бы понять это необходимо прочувствовать...что есть дух во мне...а что бы прочувствовать, надо его увидеть...словом пока не вижу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #54 : 09 Октябрь 2010, 12:44:48 »
присоединюсь к мнению Елены об ИМ, которое она высказала в этой ветке. Хочется добавить:  ИМ лишь вспомогательное средство чтобы человеку навыкать постоянно прилепляться к Богу.



 Один из совр.исследователей НЗ говорил о том, что в исходнике используется одно и то же слово "прилепляться" и в значении "прилепляться к Богу" и в "прилепится муж к жене своей". Чтобы навыкать ТАК прилепляться, можно обойтись и без всякой молитвы, но с ней удобнее и сподручнее. В древние времена вместо ИМ использовали многие другие молитвы, даже Псалтирь.
На форуме один человек рассказывал как он навыкал: вместо ИМ молился "Отче Наш", не зная другой молитвы и находясь при смерти. Разницы нет.

Не надо имо ИМ придавать излишнее значение, забывая для чего она служит.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 13:10:05 от прозелит »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #55 : 09 Октябрь 2010, 18:15:23 »
Не надо ИМ придавать излишнее значение, забывая для чего она служит.
 :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #56 : 09 Октябрь 2010, 19:10:12 »
А вы верите, что устами священника на исповеди Господь дает совет по молитвам вашим о вразумлении священника?
У нас исповедников достаточно много...по этому на исповеди стараемся разговоров не вести...после службы можно "поймать" :-) батюшку и поговорить, он не отказывает...
У меня был опыт когда один священник, совсем без опыта дал нужный совет, а я мог вляпаться по уши...Однако я думаю что РАССЧИТЫВАТЬ на то что, я положу пару поклонов и от этого батюшка превратиться в рупор Божий :-) крайне опасно, хотя сплошь и рядом вижу...Говорят по вере вашей...а что получается...я верю, очень сильно и тупо и от этого мой батюшка станет богодухновенным прозорливцем при этом закатывают глаза в благоговейном трепете перед человеком...

Я каждый день молюсь о своем духовнике и, полагаю, он тоже обо мне. Когда мы встречаемся взглядом, то как родные.
Обоюдная молитва я думаю ЭТО важно очень...а как родные да :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #57 : 09 Октябрь 2010, 21:13:51 »
Я поверил и надеялся, что все чему он учил в "Невидимой брани" смогу воплотить только, если буду причащаться каждую неделю. Долго не решался. Изучал каноны. И не нашел ответа почему у нас принято причащаться 1 раз в месяц. Ведь есть 9-ое апостольское правило, которое никто не отменял:
Цитировать
Всех верных, входящих в церковь и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как бесчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.
Я пытался задать этот вопрос духовнику, но он сказал, что не полезно мне об этом размышлять.
Не знаю почему я начал о причастии?

Че то не поняла...у вас в храме вообще не принято причащаться каждую неделю или чаще? И ваш духовник тоже не сторонник частого Причащения? Или просто он считает, что лично вам частое Причащение не полезно?
Почему начали о Причастии? Очень правильно начали...прямо в яблочко...без Причастия вообще ничисоже не получится... частое Причастие (не реже чем раз в неделю) - вовсе не роскошь, а необходимость...мнение вовсе не мое, многие С.о. и подвижники благочестия именно так полагают...

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #58 : 09 Октябрь 2010, 22:27:14 »
Обоюдная молитва я думаю ЭТО важно очень...а как родные да :-)...
Угу, СУПЕРважно...к тому же, как родного иногда тааак "приголубят", как неродного вряд ли когда...вот...вопщем: друг друга тяготы носИте...мда...

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #59 : 09 Октябрь 2010, 23:35:58 »
mirnestranik
Мое Я и мой дух - это одно и тоже? А вы нашли для себя ответ?
Цитировать
Как то упрощённо мне кажется...
Нет я не решил...т.е. решил конечно :-)...решил что, что бы понять это необходимо прочувствовать...что есть дух во мне...а что бы прочувствовать, надо его увидеть...словом пока не вижу :-)...

Игорь, простите, но получается что на вопрос о духе человеческом ваш батюшка ответил также, как и вы, но другими словами - могущий вместить да вместит. Или я не так понял?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #60 : 09 Октябрь 2010, 23:46:32 »
Игорь, простите, но получается что на вопрос о духе человеческом ваш батюшка ответил также, как и вы, но другими словами - могущий вместить да вместит. Или я не так понял?
:?...ой :-)...кажется да :-)...тока щас дошло :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #61 : 09 Октябрь 2010, 23:47:35 »
к тому же, как родного иногда тааак "приголубят", как неродного вряд ли когда...вот...вопщем: друг друга тяготы носИте...мда...
Ну...от моего батюшки мне ни разу не доставалось :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #62 : 10 Октябрь 2010, 00:39:09 »
mirnestranik
Цитировать
думаю что РАССЧИТЫВАТЬ на то что, я положу пару поклонов и от этого батюшка превратиться в рупор Божий :-) крайне опасно,
Согласен, что пару поклонов это крайне мало и опасно. Возможно, мне повезло с самого начала и я не менял батюшку, который постепенно после нескольких лет исповедей стал моим духовником. На первых порах, возможно, может помочь любой батюшка, но со временем, когда внешние страсти умалились и стали возникать духовные вопросы более тонкого порядка, то его советы были очень полезны. Тогда мы и почувствовали духовную связь. Я не просил его быть моим духовником. В этом уже не было необходимости. Мы просто стали как отец и сын. Он сопровождал меня от младенчества и питал молоком, а затем более твердой пищей. Он исповедует мою семью, жену, детей. Его советы я не исполнял слепо, боясь слепого послушания. Но много раз убеждался, что то, что казалось по началу неверным или не к месту или не во-время, со временем оказывалось верным. Я варюсь в собственных страстях и не вижу себя со стороны. А через него проходит множество грешников со своими проблемами. То, что для меня темный лес, для него уже давно знакомо либо на собственном опыте, либо на опыте исповедовавшихся. Постепенно появилось доверие, а затем духовная связь и вера в его вразумление на мои вопросы.
При частой смене исповедника, наверно, возникает та же ситуация, что и с пустынниками.
 
Цитировать
Когда юный пустынник поселяется в уединении, первое искушение, которое его посещает, заключается в том, что место, выбранное им, ему начинает казаться неудобным для подвига. Если он поддастся искушению и выберет другое место - погиб. Враг его замотает. Так и начнет водить с одного места на другое, пока не вымотает душу.
Конечно, только прозорливые старцы могут видеть человека, который пришел к нему первый раз. Но если старца нет, то это не значит, что духовное видение вообще невозможно для обычного батюшки. Для этого требуется духовное общение и доверие в течение продолжительного времени.  А когда появляется такая связь, то появляются и молитвы, а по молитвам и Господь между отцом и чадами его. Можно спасться и без духовника, уповая на Господа одного. Но с духовником безопаснее. Кто же, как не духовник заметит, что мое упование на Господа чаще всего лишь упование на себя самого?
Впрочем, это мнение новоначального для новоначальных. Здесь на форуме много духовных мужей, которым впору самим становиться духовниками, что они и делают своими советами. Говорят, Феофан Затворник советовался у купца о и.м. Но полагаю, что этот же купец исповедовался у Феофана и между ними был Господь.
И еще, когда целую руку любого священника, то верю, что целую руку Христа. Поначалу я смущался. Одному целовал, а другому только кланялся, молодому кивал. Пожалуй, с почитания посланников Христа началось смирение моей гордыни и упование на Его Церковь. Началось, но конца не видно.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #63 : 10 Октябрь 2010, 00:56:34 »
margav
Цитировать
Че то не поняла...у вас в храме вообще не принято причащаться каждую неделю или чаще? И ваш духовник тоже не сторонник частого Причащения? Или просто он считает, что лично вам частое Причащение не полезно?

Простите, что путанно изъясняюсь. У нас в храме принято прихожанами причащаться не реже 1 раза в месяц и по праздникам. Я тоже так поступал до прошлого лета. Когда же прочитал Святогорца, то понял, что нужно чаще. Там же я прочитал о 9-ом апостольском правиле и задался вопросом - почему батюшки ничего не говорят об этом правиле и никого не отлучают от церкви? Может были другие более поздние каноны? Пересмотрел все, ничего не нашел. В инете можно найти ответ, что это правило действует. Я тогда к батюшкам с вопросом - почему вы молчите об этом правиле? Один батюшка, который после семинарии, сказал что разберется и даст ответ. Но шло время, а ответа не было. Тогда я обратился  к своему духовнику без семинарского образования. И получил ответ от духовника, что мне сейчас не полезно об этом размышлять, а лучше причащаться как подсказывает сердце. Так прекратился лукавый помысел осуждения священников и принятых негласных правил.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #64 : 10 Октябрь 2010, 01:13:24 »
Питирим
Цитировать
... Кстати как насчет человеческого благословения на молитву Жизнедавцу?  :wink: а если не благословит человек... че делать то?  :-D
Я иначе смотрю на благословение. Благословляет на священник, но Христос - глава Церкви через служителей своих. Также как исповедуемся мы не священнику, но Господу, и целуем руку привествуя не священнику, но Христу, и даем милостыню не бомжу и пьянице, но Христу. А как иначе быть уверенным, что поступаем по воле Господа, кроме как через Его благословение. Господь поругаем не бывает. Что благословит священник, то на пользу будет от Господа.


Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #65 : 10 Октябрь 2010, 01:19:48 »
Прозелит и Monte More
Цитировать
Не надо ИМ придавать излишнее значение, забывая для чего она служит.
 :-)
Полностью согласен с излишками. Но возможно ли добавить?
Не надо придавать излишнее значение, но помнить ее особое значение в том деле, которому она служит.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #66 : 10 Октябрь 2010, 01:30:41 »
она не служит...по форме может быть любая молитва...

слово
Цитировать
особое
думаю излишек...  :-)

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #67 : 10 Октябрь 2010, 15:56:04 »
к тому же, как родного иногда тааак "приголубят", как неродного вряд ли когда...вот...вопщем: друг друга тяготы носИте...мда...
Ну...от моего батюшки мне ни разу не доставалось :-)...
Ну дык он же еще не духовник...пока...эээ...официально...все еще впереди...
Намедни вот первой епитимьи сподобилась...да и у батюшки то она, наверное, тоже первая...во всяком случае говорил, что епитимью никогда не накладывал ни на кого...мне, видно, как родной...повезло...мда...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #68 : 10 Октябрь 2010, 16:02:17 »
Поздравляю, Марина!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #69 : 10 Октябрь 2010, 16:05:41 »
Простите, что путанно изъясняюсь. У нас в храме принято прихожанами причащаться не реже 1 раза в месяц и по праздникам. Я тоже так поступал до прошлого лета. Когда же прочитал Святогорца, то понял, что нужно чаще. Там же я прочитал о 9-ом апостольском правиле и задался вопросом - почему батюшки ничего не говорят об этом правиле и никого не отлучают от церкви? Может были другие более поздние каноны? Пересмотрел все, ничего не нашел. В инете можно найти ответ, что это правило действует. Я тогда к батюшкам с вопросом - почему вы молчите об этом правиле? Один батюшка, который после семинарии, сказал что разберется и даст ответ. Но шло время, а ответа не было. Тогда я обратился  к своему духовнику без семинарского образования. И получил ответ от духовника, что мне сейчас не полезно об этом размышлять, а лучше причащаться как подсказывает сердце. Так прекратился лукавый помысел осуждения священников и принятых негласных правил.
Есть такое понятие в Церкви - икономия...именно поэтому никого и не отлучают...официально....да и слишком уж многих придется отлучить... какой смысл?...мда...сами себя отлучаем своими грехами....
И как же вам подсказывает сердце причащаться? Часто? Простите, что дотошничаю, но опыт(не только личный) подсказывает, что при нашем деятельном житии в условиях мегаполиса  одного раза в неделю маловато... к концу недели уже силоффф не хватает...и молитва не идет...увы...

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #70 : 10 Октябрь 2010, 16:07:36 »
Поздравляю, Марина!
СпасиБо, дорогая! Знала, что поймешь...Правда, она совсем не тяжелая...но факт остается фактом...вопщем, все по взрослому!

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #71 : 11 Октябрь 2010, 13:56:48 »
мда, раз в неделю...я вот настоятеля храма, где причащаюсь, не мог упросить раз в нелю причащаться - он уперся: у тебя не будет должного отношения к причастию, это тебя расхолодит...не помню, какие именно были слова, но смысл тот. Я еле убедил его - разок, в виде исключения, я же со всем должным отношением :)
согласился крайне неохотно.
но практика показала, что подобные "низзя" расхолаживают в обратную сторону и вместо того, чтоб причащаться хоть раз в неделю - вообще перестаешь причащаться надолго...

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #72 : 11 Октябрь 2010, 15:11:51 »
Ужос! Прозелит, приходите к нам...у нас уж скорее спросят, почему редко причащаешься...мда...если вообще спросят...правда, приходите!  :-)
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2010, 15:41:12 от margav »

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #73 : 11 Октябрь 2010, 17:40:14 »
margav
Цитировать
И как же вам подсказывает сердце причащаться? Часто? Простите, что дотошничаю, но опыт(не только личный) подсказывает, что при нашем деятельном житии в условиях мегаполиса  одного раза в неделю маловато... к концу недели уже силоффф не хватает...и молитва не идет...увы...
Ни часто, ни редко, но по воскресеньям и праздникам, а точнее на каждой литургии. Раньше ленился. Казалось таким сложным делом и великой заслугой, если вычитал все каноны, последование и три дня постился. Сейчас пощусь по средам и пятницам. В субботу по церковным правилам поститься нельзя. Каноны вычитываю в субботу утром, но уже больше молюсь по ним, чем вычитываю. Они стали казаться короткими.
Без и.м. одного раза в неделю было  не маловато, но явно мало. Воскресенье обычно пребывал в сердечном мире и любви ко всем, в понедельник пропускал помысел, а со вторника  или среды уже переставал их замечать.
Я еще не делаю и.м. постоянно, но только утром и вечером после правил. Ощущаю сильнейшую помощь. После утреннего правила, Евангелия и 100 и.м. получаю поддержку на весь день, как после причастия. Еще нет такого ощущения благодати, как после причастия, но памятование о Боге и мир на сердце остаются на весь день. По-новому раскрылись утренние и вечерние правила они стали такими же  молитвами, как и и.м.
Появилась духовная бодрость что-ли. Нет утомления к ночи от дел мирских. Спасть не хочется. Стал ложиться спать позже, вставать раньше. Возможно, это еще первый порыв и восторженность новоначального в делании и.м. А возможно, и действие прелести?
Наш приход Свято-Покровской Церкви в г.Минске (http://www.pokrovhram.by/hram/history/) - это порядка 100 постоянных прихожан. На Пасху причащается 300 человек. Есть сестричество, постоянно читающие Псалтирь, но причащающихся каждую литургию мало. В основном 1 раз в месяц и на праздники. У нас 4 священника. Они строго следят, чтобы не причащались без исповеди и без подготовки, напоминают о необходимости всенощной перед причастием  (это касается в основном захожан), в количестве ни в коем случае не ограничивают. На литургии очень много молодых родителей, которые причащают своих детей каждое воскресенье. Это радует. Всенощные проходят в полном объеме с чтением 2-ой и 3-ей кафисм. Скоро престольный праздник. С наступающим всех!

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #74 : 11 Октябрь 2010, 23:32:03 »
спасибо, margav. Вернусь в город - зайду к Вам.

###

Кстати, интересно было бы обсудить. Не знаю, как обстоит у Ученика. У меня действительно пропадает сон, напротив проявляется сильная активность и бодрость после полуночи и вплоть до ранних часов утра сильное чувство, словно сон мне вообще не нужен. Читал про случаи, когда при художественной и.м. Сон пропадал, но потом наступало помешательство.
Вообще, может ли это быть нормальным следствием и.м., или это - нечто иное?

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #75 : 12 Октябрь 2010, 09:20:06 »
Приходите обязательно! Всегда рады!  :-)
Однако, должна предупредить, что у нашего дорогого 92-летнего о.Герасима (старейшего клирика Москвы) своя собственная метода окормления и он, единственный из всего клира, не благословляет частое причащение... зато наставляет в И.м., правда, не уверена что всех и каждого...своих чад - однозначно...  :-)
да, бывает, что после вечерней молитвы сон бежит...хотя до молитвы засыпала на ходу...ложишься спать как обычно, но не понятно, то ли спишь, то ли молишься в полудреме...но такое бывает не всегда...с чем это связано, пока затрудняюсь определить...  :?

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #76 : 12 Октябрь 2010, 12:39:02 »
...у нашего дорогого 92-летнего о.Герасима своя собственная метода окормления ...  :-)

..ложишься спать как обычно, но не понятно, то ли спишь, то ли молишься в полудреме...с чем это связано, пока затрудняюсь определить...  :?
Видимо и владелец методы тоже затрудняется ответить... Да и сон ли это, возможно это чтение вечернего молитвослова...  :roll:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #77 : 12 Октябрь 2010, 13:48:43 »
...у нашего дорогого 92-летнего о.Герасима своя собственная метода окормления ...  :-)

..ложишься спать как обычно, но не понятно, то ли спишь, то ли молишься в полудреме...с чем это связано, пока затрудняюсь определить...  :?
Видимо и владелец методы тоже затрудняется ответить... Да и сон ли это, возможно это чтение вечернего молитвослова...  :roll:
Че то не поняла...или вы не поняли....я не окормляюсь у о.Герасима...равно как и вечерний молитвослов не читаю...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #78 : 12 Октябрь 2010, 13:50:23 »
Вы написали НАШЕГО, вот я почему то и решил что он ВАШ... :roll:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

margav

  • Гость
Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #79 : 12 Октябрь 2010, 14:00:50 »
Вы написали НАШЕГО, вот я почему то и решил что он ВАШ... :roll:
Да не....ну, он, конечно, наш, в смысле не чужой...о.Герасим - личность известная и популярная, его многие почитают за старца...едут со всей Москвы... однако, весьма строгий духовник...мда...мне расслабленной такого окормления не понести...без частого Причастия не сдюжить...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #80 : 12 Октябрь 2010, 14:10:37 »
Почему то вспомнил о одном дедушке, хороший тихий человек... Но как он служит Литургию!!! В молитве пребывает весь храм, мне всегда казалось что нельзя не молиться когда дедушка служит...

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #81 : 12 Октябрь 2010, 21:23:53 »
Почему то вспомнил о одном дедушке, хороший тихий человек... Но как он служит Литургию!!! В молитве пребывает весь храм, мне всегда казалось что нельзя не молиться когда дедушка служит...
:-)...Хороший дедушка Илий :-)...
Дуримар тут писал...интересный опыт с ним связан...читали?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #82 : 12 Октябрь 2010, 21:26:19 »
Дуримар тут писал...интересный опыт с ним связан...читали?...
Неа... дайте ссылочку если не затруднит...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #83 : 12 Октябрь 2010, 21:29:08 »
По поводу бессонницы...Никодим Карульский писал что перед сном нельзя СЕРДЦЕМ молиться иначе не уснёшь...
Я ночью когда лёжа перед засыпанием усиленно молюсь...то частенько бессонница...от внимательной молитвы организм приходит в тонус...хоть чугун разгружай...и до 4 часов, хоть волком вой :-)...а подъём в 6 :-)...
Думаю это не правильно я делаю...ну когда чувствую что в тонус прихожу, бывало искусственно молитву выше поднимал к горлу...или вообще в голове...не досыпать плохо...днём потом вялый...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #84 : 12 Октябрь 2010, 21:32:30 »
Неа... дайте ссылочку если не затруднит...
Вот пожалуйста :-)...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1745.msg32617#msg32617
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #85 : 12 Октябрь 2010, 21:36:58 »
Вот пожалуйста :-)...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1745.msg32617#msg32617
А что он написал? ничего не заметил... Когда то довелось жить по соседству с Илием, дверь напротив двери... Хороший тихий дедушка...  :-)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #86 : 12 Октябрь 2010, 22:21:13 »
По поводу бессонницы...Никодим Карульский писал что перед сном нельзя СЕРДЦЕМ молиться иначе не уснёшь...
Я ночью когда лёжа перед засыпанием усиленно молюсь...то частенько бессонница...от внимательной молитвы организм приходит в тонус...хоть чугун разгружай...и до 4 часов, хоть волком вой :-)...а подъём в 6 :-)...
Думаю это не правильно я делаю...ну когда чувствую что в тонус прихожу, бывало искусственно молитву выше поднимал к горлу...или вообще в голове...не досыпать плохо...днём потом вялый...
Да, видимо, это от концентрации в теле. Но, мне кажется, это не правильно. Вот Силуан не придает таких значений телесному "упору", как старцы Никодим, Паисий. Да и про антихриста у него все нормально.. Помню, как-то говорили в монастыре, что молитва лучшее средство от бессонницы.. и реально вроде, когда упор молитвы духовный, умовой, а не телесный, то бес (скорее всего) всегда начинает усыплять, даже когда тело разгорячилось. Честно говоря, я эту взаимосвязь использую на практике, чтобы заснуть. Проверенный метод. Не говорю, что не надо удерживать в теле ум. Дело в том, что привлекающая ум в тело благодать, теплота, как прп. Паисий Величковский пишет, она легкая, мирная и не вызывает эмоционального перебоя со сном, разгорячения в теле, как пишет св. Игнатий. Конечно, бывает и большая, которая забирает ум от сна. Только Дух никогда не вызывает нестроений, а только мир и покой. Смиренный "плач" или правильное сокрушение о грехах всегда рождают эту легкую теплоту, бывает после суеты стоит только сказать: "Господь умер вместо меня.." - и согреется сердце и утроба

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #87 : 13 Октябрь 2010, 10:31:05 »
elm
Цитировать
Не говорю, что не надо удерживать в теле ум.
А если не удерживать ум в теле, а дать ему вознестись к престолу и склониться  у ног Его в просьбе о помиловании?
Почему говорят, что ум надо перемещать по телу, то в горле, то в груди? Моя молитва не сердечная, но следует за умом. Когда  ум застревает в теле, то молитва тяжелая. А когда отпускаю ее, то растворяется в ничто. Когда же возношу к престолу, то начинает откликаться в сердце.
Это только пробные эксперименты.
Поделитесь опытом вне связи со сном.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #88 : 13 Октябрь 2010, 21:52:25 »

А что он написал? ничего не заметил... Когда то довелось жить по соседству с Илием, дверь напротив двери... Хороший тихий дедушка...  :-)
Цитировать
по своему дуримарскому обычаю решил его испытать - встал позади него,со спины,полагая,если он духовный человек,он меня благословит.Вдруг Илий поворачивается ко мне и говорит:"Кто там?"....  shocked
У него был духовный вопрос...и дедушка :-) должен был духом прозреть это...и он прозрел, оглянулся и спросил кто там...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #89 : 13 Октябрь 2010, 22:01:15 »
Хорошо подметили момент, что теплота появляется от усремления горе. В теле умом встаем как-бы ногами, а устремляется к Богу мыслью горе. И мирная благодать именно так и направляет ум. Горе не совсем на небо, а именно к Богу, туда где он более всего чувствуется. Симеон богослов писал: все обошел, и нигде не нашел, а бывает найду наверху, а бывает и внутри... Дух руководит. Но Господь всегда одновременно и запределен во всех "местах". Симеон благоговейный говорил, что Христос и в срамных членах тот же и не стеснялся своего тела. Стать в теле вначале означает привязать ум к телесной области так, что когда он отвлекается от горнего, обретается в теле, не контача с духами. Здесь помогает теплота. Потом уже начинает выздоравливать человеческая целостность и все начинает воспринимаеться несколько по-другому. Но можно и "рубить" молитву чисто в теле, это тоже бывает полезно в небольших количествах

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #90 : 13 Октябрь 2010, 22:07:38 »
  Конечно, бывает и большая, которая забирает ум от сна. Только Дух никогда не вызывает нестроений, а только мир и покой. 
Бывает и так...а бывает и просто тонус в теле...а бывает и пользуюсь для сна молитвой, зная что бес нападёт :-)...тока...не всегда нападает :-)...

А сердцем молиться...да ну чёто не могу себе отказать...перед сном...хотя бы просто внимание удерживать в сердечном месте с чувством, какое есть в этом месте :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #91 : 13 Октябрь 2010, 22:14:33 »
У меня может просто ассоциируется с "сердечной болью" Паисия Святогорца.. поэтому так критически отношусь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #92 : 13 Октябрь 2010, 22:19:42 »
Когда  ум застревает в теле, то молитва тяжелая. А когда отпускаю ее, то растворяется в ничто. Когда же возношу к престолу, то начинает откликаться в сердце. 
Если ум до конца уводить из тела это не правильно...а для разогрева на короткие промежутки можно как бы изнутри наружу направлять мысль ко Христу-в небо...однако на аналогичный вопрос Никодим Карульский ответил
Как можно глубже внутрь...и...видеть Бога в словах молитвы...впрочем сами можете прочитать, очень интересно :-)...
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva/shimonakh_nikodim_o_molitve-all.shtml#2
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #93 : 13 Октябрь 2010, 22:39:58 »
Как можно глубже внутрь...и...видеть Бога в словах молитвы...
Поначалу это может быть тяжеловато. Проблема видно от того и есть, что трудно пока совместить память Божию с концентрицией в теле. Но если ум раскачался, то конечно надо искать евхаристический смысл глубоко в себе, опять же телесное сердце будет промежуточно; как часто бывает, некая "почти обязательная" дверца в копании в "я". Но вообще насколько я понимаю, когда время приходит, Господь зовет внутрь. Главное не прослушать, и особо не торопить события, очищая сердце добродетелями

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #94 : 13 Октябрь 2010, 22:48:37 »
Но вообще насколько я понимаю, когда время приходит, Господь зовет внутрь. Главное не прослушать, и особо не торопить события, очищая сердце добродетелями
Не знаю...у меня пока самое начало видимо...некая маленькая область или две симметричные точки...в которых бывают чувства(разные)...и от меня не зависят...я могу только слегка подогревать...и всё равно...волнами как то то сильнее то слабеет почти до конца...но думаю что стоит цепляться за это место, т.е. не за само место а за теплоту в нём...и не за саму теплоту а за то устремление, направленность которую она даёт...
Перечитал св.Феофана "о непрестанной молитве" подборка...неожиданно :-) много полезного нашёл...
А вообще в связи с ЭТИМИ новшествами в молитве, понял, до чего же я всё таки САЛАГА :-)...
Однако...молитва с теплотой... ... ...это чудо просто :-)...

ЗЫ: Пресвятая Богородице спаси нас :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #95 : 13 Октябрь 2010, 23:10:16 »
Да, матерь Божия очень серьезно может это дело продвинуть. Помню тоже, много для себя нашел, когда читал книгу "Земная жизнь пресвятой богородицы". Святое святых... Иудаизм, конечно, этого не понимает - девочка у завесы... Вообще, в связи с "новшествами", мне кажется, стоит прочесть Катафагиота заново и толковую псалтирь св. Афанасия. Потому что эти две вещи сильно собирают ум в единицу от теплоты... Как в русском добротолюбии Феофана, отца Филимона спросил ученик: "авва, с кем ты будто беседуешь, когда поешь Псалтирь?" Короче предлагаю прослушать всю псалтирь целиком или половину с паузами за день, чередуя с ненапряжной молитвой и чтением Каллиста Катафагиота, орентируясь на плоды мира, а не на сам труд. Как Давид поет: насладися Господеви и умоли его...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #96 : 13 Октябрь 2010, 23:13:54 »
   чтением Каллиста Катафагиота, 
Есть ссылка на него? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #97 : 13 Октябрь 2010, 23:22:44 »
http://www.hesychasm.ru/library/kallist/text2.htm
параллельно лучше еще читать эти главы из ЦС добротолюбия, так смысл гораздо лучше усваивается (переводил преподобный Паисий, само собой)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #98 : 13 Октябрь 2010, 23:28:49 »
Есть ссылка на аудио псалтирь?...я слушал псалтирь Ефрема Сирина :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #99 : 13 Октябрь 2010, 23:37:22 »
http://tv.radonezh.ru/audioarhiv01/1audiobooks_names/?ID=3879 хорошая, там вообще много аудио. Могу дать эту же резаную, без молитв, чистую. Молитвы общий смысловой поток псалтири нарушают, и к и.м. не очень стыкуются. Думаю, это знакомо по правилам

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #100 : 13 Октябрь 2010, 23:39:49 »
Дай :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #101 : 13 Октябрь 2010, 23:45:19 »
ОЙ! :-)...я видимо взыскательный слушатель :-)...а чё он как из пулемёта читает да при этом сдавленным голосом "на связках"...

Так...братия...может кто ЕЩЁ вариант подкинет...что бы медленно читали и естественным голосом...
Ваня :-)...может у тебя есть...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #102 : 13 Октябрь 2010, 23:49:17 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1721.msg33261#msg33261
там нерабочие ссылки, как смогу, залью

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #103 : 14 Октябрь 2010, 11:12:01 »
ОЙ! :-)...я видимо взыскательный слушатель :-)...а чё он как из пулемёта читает да при этом сдавленным голосом "на связках"...

Так...братия...может кто ЕЩЁ вариант подкинет...что бы медленно читали и естественным голосом...
Ваня :-)...может у тебя есть...
Вот Псалтирь, читает иеремонах Герман из Валаама.
http://www.predanie.ru/mp3/Psaltir_na_cerkovno-slavjanskom_jazyke/
На этом портале собрано очень многое из аудио и видео, в том числе с.о. книги.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #104 : 14 Октябрь 2010, 15:33:48 »
Когда  ум застревает в теле, то молитва тяжелая. А когда отпускаю ее, то растворяется в ничто. Когда же возношу к престолу, то начинает откликаться в сердце. 
Если ум до конца уводить из тела это не правильно...а для разогрева на короткие промежутки можно как бы изнутри наружу направлять мысль ко Христу-в небо...однако на аналогичный вопрос Никодим Карульский ответил
Как можно глубже внутрь...и...видеть Бога в словах молитвы...впрочем сами можете прочитать, очень интересно :-)...
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva/shimonakh_nikodim_o_molitve-all.shtml#2
Спасибо. прочитал Никодима Караульского. Действительно интересно. Нашел также ответ на вопрос, который прозвучал в теме, но никто не ответил. Это был вопрос об умной молитве - когда она умная, а когда еще устная, хоть и в уме? Вот ответ старца Никодима:
Цитировать
Преп. Никифор, значит, говорит: словесно творите Иисусову молитву. А словесность я так понял: словесность - это часть мыслительная. Потом переходите на сердце, - это под гортанью. Когда мы псалмы читаем, молитву творим или сами с собой совещаемся, то делаем это в словесности. А далее есть часть сердечная. Умом мы учимся. Есть трое устных: устная головная, устная сердечная и устная душевная.
Только это очень трудно бывает различать.
Я так это понял: есть в груди словесность, а есть в голове словесность. Науки головой запоминаем. И вот еще что я понял: в голове у нас есть способность узнавать - познавательная. Умом узнаем, умом и запоминаем. Сердечные способности: сознавать и чувствовать. Ум не может сознавать, он только узнавать может. А сознает только сердце. Это способности сердечные.
Потом переходите на сердце - это под гортанью. Я же полагал, что сердце в верхней части груди. Или же имеется ввиду участие сердца в устной молитве под гортанью (но еще не в груди) как промежуточный этап постепенного перехода к сердечной молитве? 

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #105 : 14 Октябрь 2010, 19:24:06 »
На рутрекер орг нашёл в исполнении Германа Валаамского :-)...и Чтец-иеромонах Вадим (Мохов) из ТСЛ...качаю...
Ученику
Верх груди-словесность это преддверье сердца в нём и нужно держать молитву пока Господь не введёт её в сердце, сделать это может ТОЛЬКО Он...технически в сердце влезть не получится...и сердце духовное располагается у каждого по разному от середины груди, или под левым сосцом или над левым сосцом, до--в правом боку как у Иоанна Кронштадтского...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #106 : 15 Октябрь 2010, 20:09:31 »
вот и у меня тот же вопрос с точками "возгрева" в сердце. Понимаю, само по себе это ничего не значит, но молитве такой возгрев помогает.

Александр, может выскажетесь по поводу точек возгрева в сердце? Темы на форуме были, но неоднозначно все..
Если же говорить не о форуме, то  есть как минимум, две полярные т.з.:
первая-что надо всячески с утренней молитвой уже возгревать сердце и стремиться к тому, чтобы горение стало непрерывным. А вторая т.з. - что надо гнать от себя всякое горение, разжжение, покольку через него удобно действовать лукавому.
Поскольку обе т.з. - имо из заслуживающих уважения источников, то, чтобы не оказаться буридановым ослом, прошу Вас высказать свое мнение, Александр

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #107 : 15 Октябрь 2010, 20:48:07 »
И у меня вопрос ко всем...о чувствах...
Св. Феофан писал о 2-х оболочках окружающих сердце...телесных страстей...и душевных...следовательно ум рождает страстные помыслы и чувства...и чувства эти действуют в страстных оболочках закрывающих видение сердца...
А чувства влагаемые в сердце Богом...появляются(рождаются) В НЁМ, т.е. внутри...и уже родившиеся чувства, св. велит возгревать, отмечая что ЭТО в нашей власти...

Так что же получается...я становлюсь на молитву...повторяя слова(мысли) возгреваю чувства(свои) которые действуют в страстной оболочке, ЗАКРЫВАЮЩЕЙ ОТ МЕНЯ СЕРДЦЕ=Бога...?...
Долой все правила...пока не откроются сердечные чувства...Вот...
Да здравствует  тишина ума и чувств помогающая "увидеть" сердце...Вот Вот :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #108 : 15 Октябрь 2010, 20:56:14 »
а почему Вы так решили, что становитесь на молитву и возгреваете при том СВОИ СТРАСТНЫЕ чувства? Это опытное переживание или просто умственный "догон"?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #109 : 15 Октябрь 2010, 20:59:01 »
А я НЕзнаю...я предполагаю...или лучше-спрашиваю...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Возьмите врата князи ваша
« Ответ #110 : 20 Октябрь 2010, 14:06:44 »
Открыта новая тема "О точках возгревания" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2555.0