Исихазм

Автор Тема: Человек-машина?  (Прочитано 8465 раз)

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« : 23 Июль 2006, 18:16:08 »
Не могли бы участники форума прояснить вопрос о том, насколько соотносится гурджиевское представление о человеке, как о безвольной машине, управляемой внешними влияниями, с христианской, так сказать, антропологией? Сама идея представляется разумной, но святые отцы, насколько я знаю, вроде бы никогда не описывали человека, как машину (кроме, м.б., свт. Феофана). Также хотелось бы услышать оценку практики "самовоспоминания".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #1 : 23 Июль 2006, 19:39:01 »
Я не знаком с учением Гурджиева, поэтому могу только предположить следующую параллель: это представления о человеке внешнем и внутреннем. Поведение внешнего человеке похоже на машинку.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #2 : 23 Июль 2006, 21:21:17 »
Гм, я был уверен, что как раз Вы знакомы с этим учением, и сможете достаточно подробно ответить на мой вопрос.

Не хотелось бы помещать здесь публично цитаты из Гурджиева, проясняющие проблему: боюсь кого-то ненароком вовлечь в это учение, в котором наряду с верными (на мой взгляд) психологическими наблюдениями содержатся элементы прямо антихристианские. Поэтому я выписал из одной книги то, что прямо относится к обсуждаемому предмету, и поместил здесь: _fascismo.ostfront.ru/cut.txt_
Прошу ознакомиться и высказать своё мнение, через несколько дней файл удалю от греха подальше...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #3 : 24 Июль 2006, 06:14:03 »
По-моему это упрощенный вариант дзен-буддизма, изложенный современным языком. Он вообще-то не говорит что человек в принципе является машиной, поскольку утверждает что "есть возможность перестать быть машиной.". В чем-то он прав, человек не сознающий своей истинной сущности, сознание которого растворено во внешнем, действительно функционирует как машина. На самом деле каждый человек наделен свободой и никогда её не теряет, но не осознает этого и не пользуется своей истинной свободой, и в таком случае становится как машина, будучи полностью детерминированным внутренними и внешними условиями.

Метод самовоспоминания аналогичен святоотеческому трезвению, когда человек не растворяется в своих помыслах, забываясь в них, но отстраненно и трезвенно наблюдает за всем происходящим внутри, не отождествляясь и не увлекаясь никакими помыслами. При этом самосознание всегда бодрствует, что равносильно самовоспоминанию. Это лишь один из "технических" приемов, который Гурджиев перенял из древних духовных практик, и которым пользовались и в православии.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #4 : 24 Июль 2006, 11:22:18 »
Evgeny, полностью с Вами согласен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #5 : 24 Июль 2006, 11:31:59 »
Я вспомнил, почему о Гурджиеве знаю понаслышке. Мне скучно читать Успенского, он пишет ужасным, машинным языком,  и  его тексты направлены на человека-машину, чтобы ее раскачать...

Гурджиев (через Успенского): Все люди, которых вы видите, все люди, которых вы можете узнать впоследствии, - все это машины, настоящие машины, которые работают, как вы сами выразились, под влиянием внешних воздействий. Они рождены машинами и умрут машинами.

Из Евангелия: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #6 : 24 Июль 2006, 22:51:50 »
Можно ли тогда сказать, что в определенные моменты Бог открывает Себя человеку и тогда,  он имеет свободу ответить или не ответить на этот зов? Иначе, если считать человека машиной, то это как будто снимает с него ответственность перед Богом?

Alexander, Вы уверены, что Христос говорит здесь именно о механичности?

Кстати, писали ли святые отцы о механичности человека? Вряд ли они пользовались именно таким языком, как Г., но, возможно, просто выражали ту же самую мысль?

Есть ли где-то описание самого процеса "трезвения"? По-моему, довольно сложно понять, встречая у отцов это слово, что оно обозначает, если предварительно не быть знакомым с объяснениями Гурджиева.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #7 : 25 Июль 2006, 00:08:00 »
Цитата: Прихожанин
Есть ли где-то описание самого процеса "трезвения"? По-моему, довольно сложно понять, встречая у отцов это слово, что оно обозначает, если предварительно не быть знакомым с объяснениями Гурджиева.


См. например "О трезвении и молитве" Преп. Исихия Иерусалимскаго (2 том Доброт.). Гурджиевское "самовоспоминание" было заимствовано из восточных практик и лишь отдаленно напоминает святоотеческое трезвение. Честно говоря, учение Гурджиева настолько мелко, что лень разбираться в отличиях.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #8 : 25 Июль 2006, 00:13:38 »
Цитировать
См. например "О трезвении и молитве" Преп. Исихия Иерусалимскаго (2 том Доброт.).


Благодарю, перечитаю.

Цитировать
Честно говоря, учение Гурджиева настолько мелко, что лень разбираться в отличиях.


Позвольте, но, я кажется, нигде не писал, что меня интересует поиск различий между "4-м путем" и исихазмом.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #9 : 25 Июль 2006, 16:43:30 »
Я перечитал почти полностью "О трезвении и молитве", но преп. Исихий, по-видимости, нигде не пишет о том, что нужно помнить себя.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #10 : 25 Июль 2006, 16:57:33 »
Цитата: Прихожанин
Я перечитал почти полностью "О трезвении и молитве", но преп. Исихий, по-видимости, нигде не пишет о том, что нужно помнить себя.


Действительно не пишет, потому что это получается само собой как "побочный эффект" трезвения, но не является целью в умном делании и не имеет особой ценности само по себе. Гурджиев же возвел самовоспоминание в самоцель и основной метод его практики, поскольку других целей он не имеет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #11 : 25 Июль 2006, 17:03:42 »
Св.отцы говорят о познании самого себя. Памятование себя есть следствие такого познания.

Ira

  • Гость
Человек-машина?
« Ответ #12 : 26 Июль 2006, 18:39:40 »
Цитата: Alexander
Св.отцы говорят о познании самого себя. Памятование себя есть следствие такого познания.


Здравствуйте, Александр!
Если "памятование себя" то же самое как "не выходить из себя", то со знанием себя...:) А серьезно, почему Вы думаете, что памятование себя есть следствие познания себя? И насколько такое памятование будет гарантированно?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #13 : 26 Июль 2006, 19:39:18 »
Ira,  
Цитировать
Если "памятование себя" то же самое как "не выходить из себя", то со знанием себя... :)

Я не совсем понял эту фразу и совсем не знаю, что имеет в виду Успенский, когда говорит о самовоспоминании. Поэтому и толкую о православном.

Вполне возможно, свв. отцы не говорят о памятовании себя, они больше - о памятовании Бога и памятовании смерти. Памятование себя - следствие трезвенного познания, т.е. осознанного отношения к себе с выявлением сокровенного (скрытого внутри) и удержания его, что позволяет соединить внутренние глубины с внешним человеком. В ином случае произойдет уплывание сознания (ума), характерное для многих оккультных и йогических практик, или овнешление ума - рациональное "трезвение" - без ведения глубин души и без благодати.

Ira

  • Гость
Человек-машина?
« Ответ #14 : 27 Июль 2006, 00:08:49 »
Ага, я тоже не вполне поняла, в каком смысле имелось ввиду "памятование себя".
А как соединить, если есть противоречия? Вот ум и уплывает :think  Если "внимать всему в себе", и "в сердце не будет тайного слова", то не могут ли оказаться слишком полярно противоположные слова, что в таком случае делать уму?

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #15 : 27 Июль 2006, 00:22:52 »
Говоря о "самовоспоминании", Гурджиев имел ввиду то, что человек не осознаёт своего бытия и живет во сне.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Человек-машина?
« Ответ #16 : 27 Июль 2006, 12:51:48 »
Ira,  
Цитировать
А как соединить, если есть противоречия?

Это большая работа, и разрешение противоречия - в Боге. Памятование о Боге позволяет "подняться" над человеческим и не отождествлять себя с внешними процессами - в физике, мыслях, чувствах. Начало разотождествления дает памятование о смерти, т.е. о конечности всего, с чем внешний человек себя отождествляет и к чему стремится.

Памятование о себе возможно, когда мы находим внутри себя большее себя, а самое большее - Бог.