Исихазм

Автор Тема: Темная Ночь Души  (Прочитано 30686 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #210 : 02 Август 2022, 21:47:48 »
Пафнутий, Вы пишите всё правильно, но как и все, утыкаетесь в общие слова, за которыми нет ничего о том, как достигнуть всего того, о чём Вы пишите.
Я же как раз и пишу о том, как практически можно достигнуть того, о чём Вы пишите, ведь то, о чём Вы пишите, и так всё предельно ясно.
Неясно лишь человеку, как это практически достигнуть.
Увы, Вы пока такой элементарной вещи и не понимаете.
И ещё, Вы напрочь забыли про такую беду, как прелесть, как-будто её и не бывает в таком деле у людей, как "стяжание Святого Духа, стяжание любви".
Если честно, то меня этот аспект и в Ваших словах, и в словах Акафёдора всё более беспокоит, ибо уж очень всё просто у Вас с ним получается, так что того самого "смирения", которое на самом деле и есть и действие, и продукт самоанализа и самоконтроля человеком своего духа на предмет прелести, которые как раз и совсем невозможны без "критериев истинности", я в вас и не наблюдаю.
То же, что я описываю, как раз полностью и учитывает вариант такой беды человека, как прелесть, через смирение посредством трезвого самоконтроля и самоанализа строго по критериям истинности, разработанными в веках святыми отцами для такого делания.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #211 : 02 Август 2022, 22:42:34 »
Теперь про вот это.
Уже в начале вижу настойчивый акцент автора на необходимости навыка ума к созерцанию неизреченного безмолвия (как пути к истине), который вас неизменно смущает фантомным образом 'овоща'. В тексте не увидел описания целей, которые достигаются посредством продвигаемого вами метода 'экспертной самооценки'. Точнее сказать, 'очень пространная цитата из Мистагогии' не содержит опытных наставлений о необходимости каких-либо 'самооценок' искателя.
Ответ простой. Всё, что я говорю, вполне есть у огромного числа других св. отцов, а св. Максим прямо и пишет в приведённой цитате, что это всё не является предметом его рассуждения.
Дело в том, что то, о чём я пишу, в те времена было делом обыденным и всеобще известным людям, занимающимся Умным Деланием и переменой своего ума посредством непрестанной молитвы и трезвения. Трезвение и для них тогда было, и для меня сейчас есть, дело такое обыденное в Умном Делании, что я о нём часто даже и забываю упоминать. Трезвение же и есть самооценка всех помыслов и дел человека самим же человеком. А оценка требует критерия. Ну, это же вещи элементарные. О таких элементарных известных всем вещах св. Максим, понятное дело, и не упоминает в своих рассуждениях.
 :-)
И "навык ума к созерцанию неизреченного безмолвия (как пути к истине)" как раз и есть, если перейти от общих слов к реальной практике, просто бесконечное непрестанное отсечение трезвением при помощи меча непрестанной молитвы мельтешащих в уме человека его страстных помыслов, да, и нестрастных тоже, чтобы в тишине ума человеку проявилась ясность созерцания логосов сущих, являемых для осознания и принятия их человеком в помыслах от Бога, меняющих ум человека на его пути к обожению, разумеется, в тесном сочетании с делами веры и любви, которые дела только таковыми и становятся после постижения человеком истинных логосов сущего в "неизгладимой ясности созерцания".
 :-)

Пафнутий, я ожидал от Вас большей осведомлённости в этих вопросах ...
 :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #212 : 03 Август 2022, 20:22:26 »
Всё же взялся за полный перевод уже приведённого абзаца и 5-ой главы Мистагогии,
Цитировать
Τὸν γὰρ νοῦν διὰ τῆς σοφίας ἔ φασκε κινούμενον εἰς θεωρίαν ἰέναι· διὰ δὲ τῆς θεωρίας εἰς γνῶσιν· διὰ δὲ τῆς γνώσεως εἰς ἄληστον γνῶσιν· διὰ δὲ τῆς ἀλήστου γνώσεως   εἰς τὴν ἀλήθειαν· περὶ ἣν ὁ νοῦς ὅρον τῆς κινήσεως δέχεται περιγραφομένης αὐτῷ τῆς τε οὐσίας καὶ τῆς δυνάμεως καὶ τῆς ἕξεως καὶ τῆς ἐνεργείας
который выше уже, не глубоко правя существующий в публикации Мистагогии перевод, перевёл так
Цитировать
Который ведь ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ясности, через ясность - к неизгладимой ясности, а посредством неизгладимой ясности - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его бытие, сила, свойство и деятельность.

Теперь более глубокий пересмотр перевода
Цитировать
Который ведь ум посредством мудрости думал, движущейся вплоть до созерцания, приходит по прошествии именно созерцания до ясности, превыше же ясности - к неизгладимой ясности, а посредством неизгладимой ясности - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его бытие, сила, свойство и деятельность.
Неизгладимая же ясность есть встраивание в работу ума, как механизма его движения, причём НАВЕЧНО и уже НЕИЗМЕННО, всех соединённых в уме логосов сущего, когда ум просто уже не способен априори выдавать ошибочных решений, и, бесконечно двигаясь окрест истины, решает всё, хоть и в различных вариантах, которых бесконечно много, но всегда только по любви-агапе, по правде, по добру и по истине, окрест которой ум вечно и движется.
Только тут ум и уходит от двойственности, ибо у него уже нет необходимости в выборе альтернатив в стиле добро\зло, ибо всё, что он мыслит, есть всегда добро, хотя и в бесконечном числе вариантов его реализации, которые, однако, уже не могут иметь оттенков альтернативы, а имеют лишь оттенок вариаций в творчестве, ведь нельзя сказать, что Творец, да, и любой творец из человеков в мире искусства, тоже ограничен двойственностью, ведь и Творец, и творец всегда творит добро, и любой вариант творения Творца и творца всегда есть благо.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #213 : 03 Август 2022, 23:23:23 »
Сергий, благодарю за предупреждение о возможных неточностях в переводах Мистагогии, когда переведёте целиком - неизвестно, так что придётся знакомиться с тем вариантом, который найду во всемирной паутине.

С вашего позволения вернусь к обсуждаемой теме.
'...Вы напрочь забыли про такую беду, как прелесть...'
Вы правы, вроде написал 'всё правильно', но очевидную опасность прелести упустил из виду, зато наконец осознал для какой важной цели вы предусмотрительно выработали 'свои собственные личные критерии истинности'.
Правильно ли теперь понимаю, что человек, практикующий метод 'экспертной самооценки', может более не беспокоиться об этой напасти, ведь достижение '"смирения", которое на самом деле и есть и действие, и продукт самоанализа и самоконтроля человеком своего духа на предмет прелести, которые как раз и совсем невозможны без "критериев истинности"', потому что 'свои собственные личные критерии истинности''полностью и учитывают вариант такой беды человека, как прелесть[/i]'?

Поясните, из вашего опыта, ещё непонятные для меня нюансы в практической применяемости метода 'экспертной самооценки':
что гарантирует беспристрастность (объективность) самооценки, если степень собственной беспристрастности искателя неизбежно оценивается тем же экспертным 'методом', с использованием его же 'личных индивидуальных "критериев истинности"'?
И как можно выявить беду прелести у других, когда обсуждаемые 'критерии' предполагают лишь внутреннее использование, кроме исключительного случая добровольно сформированной пары 'старец-послушник'?
У меня есть осторожное умозрительное предположение, но всё же, думаю, будет полезнее услышать ваше пояснение из опыта.

'...по критериям истинности, разработанными в веках святыми отцами для такого делания.' (ц)
Помню, ранее вы постулировали несколько иное: 'св. отцы просто дают нам общий принцип формирования каждым из нас своих личных индивидуальных "критериев истинности" - и не более того.' (ц)
Чем новый вариант происхождения 'критериев' сейчас более уместен, нежели прежний?

'Пафнутий, я ожидал от Вас большей осведомлённости в этих вопросах ...'
Спасибо за ваши необоснованно завышенные ожидания в адрес моей компетенции, но всё же зря ожидали, ибо где вы видели человека большой осведомлённости, постоянно задающего вопросы?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #214 : 04 Август 2022, 00:26:23 »
Пафнутий, человек, задающий вопросы, обычно самый осведомлённый и есть, ибо только невеждам всегда всё ясно и понятно.
Мне многое тоже не ясно.
И прелесть реальность, она же и жупел, мешающий деланию, ибо всех ныне почти убедили уже, что делание невозможно именно из-за неизбежного впадения в прелесть без мудрого старца руководителя, которых то тоже и нет.
Критериев- признаков прелести для самооценки у св. отцов на самом деле полно и они ясно прописаны.
Например, не думать о себе высоко, советоваться со старцем или братьями, отслеживать в себе, что в тебе превалирует: тишина ума или мельтешение помыслов, гордость или смирение, почитание себя и своего состояния за нечто высокое, или почитание себя ниже всех, поиск возвышенных и громких дел ради тщеславия, или тихое делание малых и незаметных долгих дел, фантазии о себе и в своём предназначении от Бога или искренняя готовность принять любую участь, уготованною тебе Богом, отслеживание в себе покоя или постоянного беспокойства, отслеживание в себе светлых порывов или тёмных порывов и т.д. и т.п.
Это всё нам вполне по силам, тут ничего сложного и невозможного нет, всё просто и буднично. И это самое главное в этих критериях истинности в отношении помыслов для распознания, от кого они, и несут ли они добро или зло, истину или ложь. То есть классика суждения о плодах.
Другого ничего у св. отцов и нет. И все остальные "критерии" типа личного необыкновенного ощущения в себе "прилива благодати" или "явного веяния Духа Святого", как раз вещи весьма ненадёжные, хотя и это нельзя исключать, как действительное проявления благодати.
Найдите в библиотеке форума описание опыта монаха Василиска, почитайте, будете весьма удивлены и озадачены, тогда и продолжим разговор.
 :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Voroba

  • 3
  • Сообщений: 169
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #215 : 04 Август 2022, 12:40:13 »


Да, кто может сказать, что добро, а что зло? Возникают некие ощущения у молитвенника. На что ему опираться? Возьмём например экстатические порывы. Они есть и все. Можно что угодно говорить. Бес насилует монаха. Химические процессы. Процесс очищения и т. д. Ничего от этого не поменяется. Ибо это за гранью рациональности...

Кстати сегодня Рубского слушал. Цитата из видео:

Минин П. М. (профессор Киевской Духовной Академии). "Мистицизм и его природа"

История мистицизма свидетельствует, что экстаз неизбежно расцветает там, где прочно водворяется подвижничество; психологически эмоциональный экстаз есть плод аскезиса, соединенного с самоуглублением духа. Так, несомненно, было и в христианстве. Подвижничество, возникшее в церкви весьма рано, неизбежно и помимо каких-либо сторонних влияний должно было привести к экстазу как своему естественному психологическому завершению.
Помысел топит ум, желающий взойти к Богу...

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #216 : 04 Август 2022, 16:31:54 »
Сергий, благодарю за уместную отсылку к опыту старца Василиска.
Частично ознакомившись с  'Житие монаха и пустынножителя Василиска, писанное учеником его Зосимою Верховским' обнаружил места, перекликающиеся с темой нашей беседы и описывающие поворотные моменты в начале пути поиска подвижника Василиска.
Небольшой набор значимых, по моему восприятию, цитат для примера:

'Тогда сам настоятель пошёл с ним один за ограду к озеру; а в ту ночь был мороз, озеро и затянуло. И сказал ему настоятель отец Клеопа, искушая его: «Иди побегай по льду, крепок ли?» – зная, что не может выстоять лёд, одну ночь только замёрзший. Василий, нимало не противореча, ни помысля, что не подымет лёд, побежал. Тогда возбранил ему настоятель и сказал: «Благо тебе будет, сын мой, и преуспеешь в монашестве, если всегда так послушлив будешь с отцом духовным!» Напутствовав его, любезно благословил и отпустил на безмолвное пустынное житие.'

'...И пришел <Василий> к живущим там пустынникам Павлу книжному и Иоанну безграмотному, который был кроток и смирен нравом и прост сердцем.

Павел же яко книгочтец жил сам по себе, не имея наставляющего и даже советующего ему, надеясь на себя, и был многокнижен и житием жил подвижным, но вспыльчив был нравом и самонравен, поэтому сожительствующих близ него негодованиями своими оскорблял...
Господь, хотя, чтобы он, Павел, в смирении пребывал, нежели со мнением подвижное житие проводил, того ради попускал и не помогал ему Бог брань преодолевать, но побеждаться; сего ради умысли себе руку отсечь как виновную в таком падении...

Видел же Старец мой Василий прежде помянутого отца Иоанна престарелым и слепым, но богомыслием просвещенный и боголюбием объятый, кротостью, терпением и смиренномудрием удобренный и великую веру к Богу имеющий, когда уже и ослеп, не хотел оставить своё пустынное житие, говоря: «Если благословит Бог, то силен не оставить меня слепого»...
Полезно объявить о кротости и безгневии сего отца Иоанна, ибо всю свою жизнь Старец мой Василий, вспоминал его безгневие, незлобие и терпение...

От сих двух отцов – Павла, руку отсекшего, и этого Иоанна, так богоугодно пожившего, и от бывших с ними происшествий много воспользовался мой Старец (Василий), ибо крайне стал опасаться на себя вознадеяться или следовать своему мнению, видя такого мужа, как Павел: разумного, книжного и подвижного, но за непринятие усердных советов в такое лютое безумство низведшегося и до такой степени прельстившегося; напротив же того отца Иоанна – смиренно пожившего и за то блаженно так и свято скончавшегося...'


Можно почти весь текст цитировать, потому что вижу в нём общую настойчивую идею, проходящую 'красной нитью': смирение есть утишение самонадеянного самомнения (то бишь, тяги к формированию 'самооценки'), как способность ввериться воле мудрого опытного духовного наставника, а значит, в последствии, и воле любящего Бога, непрестанно практически выверяя (а не теоретически самооценивая) свой путь к стяжанию Святого Духа.
Ещё не окончил чтение и, вероятно, наставления о важности укрепления самооценки появятся позднее, но мне уже сейчас были бы полезны ваши интерпретации данного текста, через призму 'критериев', опытно выработанных вами.
Вы поможете мне изыскать в тексте указания, наставления, призывы к практике 'критериев истинности' для формирования 'экспертной самооценки' искателя на пути к Богу? Спасибо.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #217 : 04 Август 2022, 18:08:22 »
Пафнутий, увы, увы, увы.
Говорить на тему монаха Василиска теперь бесполезно, ибо мы с Вами читаем разные книги.
Понимаете, если некто персонально или коллегиально, например, из Вас или из меня решит сделать в глазах людей нечто кому-то угодное, то он про нас такого понапишет, дождавшись благоразумно нашей смерти, что мы в гробу перевернёмся.
Понимаете, в 19-м веке жил простой монах Василиск, и другой простой монах Зосима, его ученик, записал рассказ первого монаха о его духовных переживаниях и ощущениях во время молитвы, и один простой епископ Игнатий прочитал этот рассказ и сказал, что прелести там не наблюдает.
Собственно всё.
Сёстры одного из монастырей адаптировали текст этого рассказа на современный русский язык и мы его прочитали.
Вот теперь действительно всё.
Но потом в обратном порядке перечисления все эти персоны были причислены к лику святых, и, конечно же, были совсем другими людьми в самом конце 20-го и начале 21-го веков созданы необходимые этим людям "жития этих святых", разумеется, составлены строго по мифологически-назидательно-каноническому правилу составления "житий".
Простите, но обсуждать писания неизвестных мне лиц в этом жанре на тему монаха Василиска мне совсем не интересно, ибо бумага всё стерпит и написать можно абсолютно всё, что угодно, а ты вот теперь поди и проверь.
 :-)
Мне ценно только то, что записал простой монах Зосима со слов простого монаха пустынника Василиска, и что оценил, как не прелестный опыт, простой епископ Игнатий, очень крутой дока в вопросах темы прелести, кстати.
Так что то, что Вы тут выше цитируете, мне не интересно и обсуждать это смысла не вижу абсолютно никакого, ибо тексты в стиле "житий" принципиально не обсуждаю и даже не читаю.
Понимаете, я даже тексты Св. Писания читаю только в критических изданиях и в собственном переводе, а тут Вы с размаху вламываетесь с текстами в жанре "житий" ...
Нет, жанр вполне полезный для окормления паствы, есть и его любители и даже ценители.
Но это не моё.
А в том тексте, который я только и предлагал Вам посмотреть, там сплошной критерий истинности и есть, почти в каждом описании опыта  монаха Василиска. Его же ученик монах Зосима и умнейший человек епископ Игнатий ещё и со стороны верифицировали эти критерии истинности действительно истинными.
 :-)
Понимаете, монах Василиск пустынником был, пустынником и молитвенником-исихастом, оттуда его опыт и ниоткуда более.
 :-)
А вот авторы его "жития" с этим не согласны от слова совсем.
 :-)
И этот факт реальности уже не тема дискуссий для меня.
 :-)
« Последнее редактирование: 04 Август 2022, 18:59:06 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #218 : 04 Август 2022, 19:20:34 »
Ну и цитаты нарыл Пафнутий, жесть. Сергий же написал конкретно про книгу в библиотеке форума, она там одна такая, с именем Василиска в названии. Я в свое время читал её, произвела на меня впечатление искренностью.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #219 : 04 Август 2022, 20:19:46 »
Ну и цитаты нарыл Пафнутий, жесть. Сергий же написал конкретно про книгу в библиотеке форума, она там одна такая, с именем Василиска в названии. Я в свое время читал её, произвела на меня впечатление искренностью.
После прославления Василиска в лике святых, а это произошло где-то в нулевых годах, уже даже и после формирования библиотеки нашего форума, это описание молитвенного опыта монаха Василиска начало подаваться только с огромной преамбулой "жития Василиска", написанного якобы его учеником и послушником Зосимой, также прославленного в лике святых в самом начале нулевых годов 21-ого века. Каких-либо отсылок у кого-либо на "житие Василиска", написанного якобы Зосимой, прежде не встречал ни у кого. Откуда это "житие" внезапно появилось - трудно сказать.
Но там всё разъяснено вполне канонически в духе современной умирающей религиозности, которая резко анти исихастская, дабы паства "самовольно" даже и соваться не вздумала туда, куда ей соваться никто не велел.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #220 : 05 Август 2022, 16:09:08 »
Сергий, благодарю, что своевременно указали на предполагаемое несоответствие текста, найденного мною в сети по вашему косвенному описанию 'опыт монаха Василиска'.
Теперь, на сайте, по этому же запросу нашёл и прочитал 'Повествование о действиях сердечной молитвы Василиска' (которое, как оказалось, присутствует и в конце 'Жития').
В тексте описывается подробная вербальная интерпретация монаха Василиска, переживаемых им ощущений и чувствований сокровенного мистического опыта, записанная учеником с его слов в виде пронумерованных пунктов 'Иногда', 'Случилось однажды', 'Было несколько раз' и т.д., но вновь нет ничего о необходимости 'экспертной самооценки' и 'критериев истинности'. Много сладостных, почти интимных, но светлых, искренних и возвышенных самопроизвольных переживаний, чувств, образов. Красиво, чисто, проникновенно и чувственно. Мне понравилось. Привёл бы цитаты, но теперь уже не уверен тот ли это текст.
Пока подожду вашей прямой ссылки на нужное произведение, вдруг вы подразумевали иное, ибо прежнее косвенное указание привело меня только к 'Житию' и 'Повествованию'.

На данном же отрезке изысканий, для моего уяснения целесообразности и применяемости метода, значительно полезнее и весомее ваши прямые пояснения, как автора, несомненно знакомого с этим практическим инструментом не понаслышке, но по плодам.
Напомню, вы остановились на этапе пояснений, что метод 'экспертной самооценки', опирается на 'свои собственные личные критерии истинности', которые возникают так: 'св. отцы просто дают нам общий принцип формирования каждым из нас своих личных индивидуальных "критериев истинности" - и не более того.'
'Экспертная самооценка', создаваемая посредством метода, способствует смирению и ограждает практика от духовной напасти, потому что 'свои собственные личные критерии истинности' 'полностью и учитывают вариант такой беды человека, как прелесть'.
Надеюсь, мне удалось сохранить аутентичность ваших пояснений в своих сокращенных формулировках, если ненароком исказил, то, пожалуйста, поправьте меня.

Однако, по-прежнему неясны нюансы применяемости 'научного подхода' метода (вопросы скопированы из предпоследнего сообщения к вам):
1) что гарантирует беспристрастность (объективность) самооценки, если степень собственной беспристрастности искателя неизбежно оценивается тем же экспертным 'методом', с использованием его же 'личных индивидуальных "критериев истинности"'?
2) И как можно выявить беду прелести у других, когда обсуждаемые 'критерии' предполагают лишь внутреннее использование, кроме исключительного случая добровольно сформированной пары 'старец-послушник'?

Без разъяснений из вашего ясного и чёткого представления сути устроения собственного, практикуемого вами 'научного подхода', для меня не представляется возможным охватить пониманием и свести все структурные элементы вашего метода в единый работоспособный инструмент.
Вы готовы кратко сформулировать свои опытные пояснения к нюансам '1' и '2', недопонятым мною, или вам необходимо время на размышления? Спасибо.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #221 : 05 Август 2022, 19:31:45 »
Пафнутий, я всё кратко сейчас повторю, весь "алгоритм" работы ума человека при целенаправленном, а не стихийном, следовании человеком по пути перемены своего ума до состояния неизгладимой ясности в отношении сложно взаимно переплетённых логосов сущего, логосов естества, логосов промысла, логосов суда и логосов индивидуального предназначения самого этого конкретного человека в Боге пребывающих и движущих всё сотворённое, включая самого человека.
Собственно, это понятие некого правила работы по перемене ума, как чёткого общего "алгоритма", и есть исчерпывающе всё "научное" в деле перемены ума, ибо вообще и не припомню употреблял ли я активно и внятно идею именно "научности" критерия истинности, а если и употреблял, то в каком контексте и смысле.
Итак, речь у нас шла о критериях истинности познания. Не зная Ваш уровень знакомства с наследием отцов, я не употреблял в начале язык логосов и тропосов в их интерпретации св. Максимом, но по факту в его терминах речь то идёт о познании логосов сущего человеком в откровениях-озарениях ему от Бога в созерцаниях, которые через возникновение в уме человека ясности перетекают в неизгладимую ясность в уме, что и есть необратимая перемена ума человека в деле бесконечного познания Истины в направлении и Блага, разумеется. Познание человеком логосов сущего и меняет на самом деле ум человека, ибо познающий всё глубже и глубже логосы сущего ум, становится всё более и более иным уже, а всё меняющийся и меняющийся ум, работает и работает всё лучше и лучше в отношении истины и блага. И это всегда есть труд ума человека по перестройке себя, по воле и при содействии Бога, ведь вложить знание логосов сущего насильно в человека нельзя и Самому Богу, ведь тогда это будет уже не свободное существо, а просто робот с заданными параметрами работы его ума, и притом просто неспособный ни к какому дальнейшему развитию своего ума, как не имеющий никакого навыка в этом деле, деле познания Бога, бесконечного познания Истины.
Логосы сущего есть идеи-замыслы Бога о творении, и в мир идей у человеческого ума есть пропуск в виде словесного восприятия их, что выражается в помыслах, возникающих в уме человека.
Собственно, озарения от Бога и воспринимаются человеком в виде помыслов. А как иначе? Иного просто нет. Поэтому благодать Бога меняет ум так, чтобы человек в своей свободной воле лично сам осознанно принял перемену своего ума. Это и осуществляется умом человека в виде принятия помысла от Бога за истину, что равнозначно принятию помысла именно, как пришедшего от Бога, ибо всё приходящее от Бога и есть истина.
Но помыслы в уме человека могут возникать не только от Бога, но и от самого человека, ведь ум человека постоянно работает и постоянно вырабатывает ответы на различные мучающие его вопросы. И тут в неочищенном от помыслов уме человека, не готовом внимать Богу и только Богу в озарениях, могут непрестанно возникать самые различные помыслы, в том числе и помыслы от его собственных бесовских страстей, от которых человек ещё совсем не очистился.
Это общая картина любого среднего человека, любого новоначального, вставшего на путь Умного Делания.
И именно для таких людей и всё учение св. отцов о трезвении, ибо люди опытные в этом уже и не нуждаются, ибо, по мере очистки ума и обретения навыка различения помыслов, они не нуждаются в рассудочном контроле помыслов, а сразу их определяют умом без рассуждения и рассмотрения их, и определяют их источник без ошибок.
Для новоначальных же, чтобы они определили источник помыслов верно, и выработали св. отцы критерии истинности в виде экспертной самооценки человеком своих помыслов или оценки помыслов человека со стороны братом или старцем.
И эти критерии истинности вовсе не основаны на уяснении внутренней сути самого помысла, как такового, не основаны на анализе истинности смысла самого помысла, как такового, ибо это вещь никак не возможная для человека - проверить истинность логоса сущего, который открывает человеку Бог. Перед человеком стоит лишь вопрос: принять или не принять кусочек мозаики истины, содержащийся в данном логосе сущего и пришедший человеку в виде помысла.
Вот тут то и найден отцами единственный критерий экспертной оценки помыслов по их плодам в человеке, которые вполне можно отследить человеку и изнутри, и можно отследить другими людьми по наблюдению за человеком.
Эти плоды св. отцами подробно описаны.
Например, если помысел несёт свет, чистоту, радость, умиротворение, смирение, милосердие, спокойствие, мир, тишину, веру, надежду, любовь и прочее и прочее, что и человек, со временем, конечно, и наблюдающие за человеком люди, легко могут отследить в человеке, то этот помысел имеет происхождение от Бога, а, значит, логос сущего в нём истинный и так и должен быть принят человеком за истину.
Есть и противоположные плоды, разумеется, которые указывают на происхождение помысла только от страстей человека или, что тоже не айс, от собственных фантазий человека о высоком, что и есть дорожка в прелесть.
Конкретики на тему плодов, как критериев истинности помыслов: от Бога ли они или не от Бога, у св. отцов много, я не буду на этом останавливаться.
И вот тут как раз экспертная самооценка человека или оценка и подсказка ему со стороны братьев и старца-духовника и направляет человека к принятию или непринятию помысла. К принятию помысла, так как человек считает его помыслом от Бога, или неприятию помысла, так как он считает его своей фантазией или наветами бесовских страстей его собственного ума.
Важно отметить, что при определённом навыке трезвения и молитвы в деле очищения своего ума, не так уж особо и страшно и ошибиться в принятии ложного помысла своей фантазии за помысел от Бога, так как логосы сущего таковы, что их связь друг с другом всегда вскоре выявит ошибку. Ну, просто путь постижения логосов сущего несколько удлинится и движение по этому пути несколько замедлится.
По мере же очистки ума молитвой в трезвении, по мере обретения непрестанной самодвижной молитвы, все помыслы-фантазии, и тем более помыслы от греховных страстей, давятся трезвением-непрестанной-молитвой в самом зародыше, и уже их мусор не так опасен уму.
Как видно непредвзятому взгляду, критерии истинности св. отцов по оценке происхождения помыслов, а значит и их истинности, вовсе не носят сугубо субъективный характер, а вполне себе носят объективный характер, но лишь, конечно, при наличии в человеке и в его окружении должной меры критического мышления, и отсутствие критического мышления в человеке, как раз и есть один из самых верных признаков прелести. Этот тезис верен и имеет известное следствие: подвижники при самоконтроле и самоанализе себя, а это, разумеется, идет через анализ своих помыслов и действий в результате их, начинают видеть свои грехи-ошибки, как "песок морской". Это дополнительный довод, подтверждающий вполне рабочий характер данного критерия истинности.
Вы же, я теперь уж точно это понял, ищите лёгких путей.
Ну, типа, пришёл Дух Святой в человека по его вере, быстренько вправил человеку мозги, и вот уже перед нами совсем иной человек, чистенький и всё правильно понимающий и делающий.
Реально такой подход к Умному Деланию, оБожению, рождению свыше, - зовите, как хотите, - это сугубо однозначный путь в прелесть.
Увы.
Умное Делание - это долгий бесконечный путь, в молитве и слезах, слезах от постоянно открывающейся человеку его бездны собственной греховности, а отчасти и прелести.
Почему так?
Потому просто, что человек не может сразу вместить в себя все логосы сущего, а, не впитав их в работу своего ума, он просто и не может сам собой действовать без ошибок.
Но этот процесс имеет всё же сходимость, имеет свои этапы необратимого изменения ума человека ко Благу и Истине, так что надо только неустанно трудиться, не лениться - и всё получится.
Даждь кровь и приими Дух.
И когда Дух Святой приходит, Он просто дарует человеку по его собственному стремлению, например, непрестанную самодвижную молитву - этот меч трезвения, который просто разит все помыслы, кроме помыслов от Бога, несущих ясность логосов сущего в ум человека.
А далее изменившийся ум уже в неизгладимой ясности обнаруживает, что все его прежние представления о реальности, мягко говоря, не совсем верны ... и познание Истины и делание дел в направлении Блага продолжается уже на совсем ином уровне.

П,С,
В библиотеке форума именно то повествование об опыте молитвы монаха Василиска, которое я и имел в виду.

П,П,С,
Считаю, что вот на эти Ваши вопросы:
Цитировать
1) что гарантирует беспристрастность (объективность) самооценки, если степень собственной беспристрастности искателя неизбежно оценивается тем же экспертным 'методом', с использованием его же 'личных индивидуальных "критериев истинности"'?
2) И как можно выявить беду прелести у других, когда обсуждаемые 'критерии' предполагают лишь внутреннее использование, кроме исключительного случая добровольно сформированной пары 'старец-послушник'?
я вполне ответил.
Просто акценты.
Самоконтроля-самоанализа-трезвения вполне достаточно для верной оценки своего состояния при должном уровне критического мышления, при должном уровне смирения, при активном подавлении гордости и тщеславия.
"Не принимать, но не отвергать" легко сказать, на деле же это трудная наука-навык.
Но лучше соединять самоконтроль и самоанализ с трезвым восприятием твоего поведения братьями и сёстрами или старцем -духовником, чтобы гарантированно избежать прелести, как высокого мнения о себе совсем не по заслугам. Перегибы тут вполне допустимы, пусть уж лучше тебя костерят не по делу, чем пропустят и не заметят твои грехи-ошибки и твою прелестность.
Вообще, наличие неких мнений о себе, как положительных, можно допускать лишь в крайне узком и минимальном виде, просто только, как о верном направлении движения, без чего трудно обойтись, иначе впасть в гордость и тщеславие от своих "успехов в продвижении к Богу", то есть впасть в прелесть, - проще простого.
« Последнее редактирование: 05 Август 2022, 20:00:09 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #222 : 05 Август 2022, 22:50:09 »
Цитировать
1) что гарантирует беспристрастность (объективность) самооценки, если степень собственной беспристрастности искателя неизбежно оценивается тем же экспертным 'методом', с использованием его же 'личных индивидуальных "критериев истинности"'?
2) И как можно выявить беду прелести у других, когда обсуждаемые 'критерии' предполагают лишь внутреннее использование, кроме исключительного случая добровольно сформированной пары 'старец-послушник'?
Просто немного ещё важных моментов.
"Гарантирует беспристрастность" не разовая некая точечно-точная самооценка, а путь непрестанной самооценки-бесконечной переоценки, включая и переоценку ранее принятого за истину, долгий путь оценки-переоценки-самооценки, где "степень собственной беспрестанности искателя" при наличии "трезвения-критического мышления-непрестанной самодвижной молитвы" не снижается, а неизменно возрастает, ибо ум человека очищается всё больше и больше и начинает работать всё лучше и лучше, работать без ошибок, являя безгрешность очищенного от страстей сердца человека.
Так что гарантия только в безостановочном тяжёлом и порой изнурительном духовном труде в тишине и молитве, и более ни в чём.
И это работа на годы и десятилетия, на десятилетия и всю жизнь.
Гарантия только в этом.
Если бы путь Умного Делания был прост, он не оказался бы таким редким явлением, а был бы достоянием всех и каждого, но люди, увы, предпочитают более лёгкие пути, и их мало интересует истинность их путей, их интересуют совсем иные вещи.
Беда же прелести выявляется вовсе не только некими внутренними наблюдениями человеком за чем-то сугубо внутри себя, но прежде всего самооценкой и оценкой другими поведения человека в мире, в социуме, с близкими, с братьями и сёстрами, оценкой по словам и фразам человека, по тонким нюансам его слов и интонаций, по изменению поведения человека во внешних проявлениях буквально во всём. Это вещь вполне обыденная даже и в земной психологии и психиатрии, тут нет ничего нового, ведь сам принцип суждения о внутреннем в человеке по его словам и поведению вполне известен и хорошо работает на практике.
« Последнее редактирование: 05 Август 2022, 23:05:14 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #223 : 06 Август 2022, 18:21:32 »
Сергий, благодарю за столь обширное 'краткое' пояснение сразу и обо всём, которое, как минимум, развеяло мои необоснованные ожидания  'разъяснений из вашего ясного и чёткого представления сути...'.

Позвольте теперь и мне, 'краткой простынёй' размышлений, неспеша проанализировать воспринятое и расшифрованное от вас за всё время беседы :)
На данный момент, благодаря вашим обширным пояснениям, окончательно уяснил, что продвигаемый вами метод не является 'научным подходом' или научным инструментом, а лишь мимикрирует под него благодаря наукоподобным терминам, с помощью которых создаёт у читателя иллюзорное впечатление научной эксклюзивности и авторитетности продвигаемой идеи. Исходя из этого начну концентрировать содержание самих элементов, а также постепенно выявлять предполагаемую логическую взаимосвязь между ними:

- 'Критерии истинности' - это ни что иное, как завуалированное определение индивидуальной оценки истинности искателем чего-либо по его личным мерам суждения, только для внутренних нужд поиска, но всё равно 'это самые настоящие критерии истинности, что понимать крайне важно', хотя они 'имеют СУГУБО личностный окрас и внешним образом вне индивидуального восприятия конкретного человека верифицированы извне быть не могут'.
Не понимаю чем это 'крайне важно' отличается от обычной мирской самооценки ощущения человеком 'есть' в его сердцевине 'плохо-хорошо' или 'нет', но без нагромождения подспудно запутанных умозрительных конструкций мнимой экспертности того же иррационального ориентира.
Пожалуй, только более 'весомой' наукоподобной терминологией, придающей значимости столь же иррациональному и ненаучному методу, но позволяющему формировать уже не просто какую-то, а 'экспертную' (неопровержимо истинную) самооценку своего состояния и убеждений, с опорой на всё те же житейские 'критерии'.

- Источник происхождение 'критериев' на протяжении беседы исподволь эволюционирует.
Сначала: 'св. отцы просто дают нам общий принцип формирования каждым из нас своих личных индивидуальных "критериев истинности" - и не более того.', что подразумевает - данный субъективный инструмент контроля вырабатывается самим искателем, а значит законы его функционирования выработаны им же самим и, с этого момента, отсылки к святым писаниям уже не имеют смысла, ибо принцип устроения метода теперь может объяснить лишь сам автор, сформировавший этот инструмент.

- Затем источник 'критериев' преображается: '...по критериям истинности, разработанными в веках святыми отцами для такого делания.', что позволяет  искателю самоустраниться от прояснение устроения его иррационального (ненаучного) метода и предоставляет возможность призвать к 'необходимости' искать ответы в текстах людей когда-то 'создавших' его в веках, а не у действительного автора инструмента.

- 'Экспертная самооценка' как результат ненаучного (иррационального) метода 'экспертной самооценки', закономерно не имеет объективного основания, гарантирующего её 'экспертную истинность', видимо по этой причине 'критерии', изначально 'имеют СУГУБО личностный окрас', но затем, уже став инструментом, 'полученным' от святых отцов, обретают внезапную объективность:
'Как видно непредвзятому взгляду, критерии истинности св. отцов по оценке происхождения помыслов, а значит и их истинности, вовсе не носят сугубо субъективный характер, а вполне себе носят объективный характер...'

'"Гарантирует беспристрастность" не разовая некая точечно-точная самооценка, а путь непрестанной самооценки-бесконечной переоценки...' (ц)
По всей вероятности, бесконечная переоценка экспертной самооценки непрестанно сверяется с уже существующими 'критериями истинности', которые постоянно укрепляются интерпретированными, через эти же 'критерии', и потому очевидными подтверждениями из духовных текстов.
Воспринимается, как замкнутый цикл сохранения непреложности однажды сформированного 'непредвзятого взгляда'.

NB! 'Непредвзятый взгляд' придаёт 'критериям истинности' 'объективный характер', только при одном условии: 'лишь, конечно, при наличии в человеке и в его окружении должной меры критического мышления...'
Полагаю, 'должная мера крит. мышления' также привычно тестируется 'критериями истинности' и 'ненаучным' методом 'экспертной самооценки', замыкая формирование порочного цикла, за счёт опоры на 'объективность' 'критериев', потому что 'взгляд непредвзятый'? (это риторический вопрос)
Неизбежность наличия самооценки о безусловном владения 'должной меры крит. мышления' уже предрешена, ибо следом постулируется, что 'отсутствие критического мышления в человеке, как раз и есть один из самых верных признаков прелести'.
Круг замкнулся через 'критерии истинности' в 'экспертной оценке' 'самого себя самим собой'.
...
Спасибо, что подробно и на личных примерах, пояснили мне истоки неодолимой надобности наукоподобных 'личных критерии истинности' в практике укрепления самооценки искателя, с ключевой целью умозрительно достигнуть 'неизгладимой ясности в уме'.

P.S. Согласен, обсуждение 'критериев', как привычного мирского инструмента самооценки, напрямую не связано с тематикой форума, ведь 'это вещь вполне обыденная' и может столь же 'успешно' проводиться на других тематических форумах (политика, строительство, рыбалка и т.д.), с получением сходных результатов.
Разница лишь в том, что тематика данного форума позволяет подспудным причинам 'критериев' надёжнее камуфлировать свои житейские истоки от самого искателя, привлечением авторитета многовекового материала практиков, предостерегающих о подобной напасти. Изящная самозащита 'критериев' через игнорирование логического парадокса.
Полагаю, вы не видите мирских истоков внутренних причин, подспудно и надёжно укрытых от вас за вашим же кропотливым анализом тематического материала, который не имеет с ними прямой связи?
По этой причине вы зачастую расстраиваетесь, непрестанно и искренне сетуя о полном непонимании окружающими ваших самобытных и самонадеянных интерпретаций духовных текстов?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Темная Ночь Души
« Ответ #224 : 06 Август 2022, 20:57:08 »
Пафнутий, детский сад какой-то.
С Вашим "строгим" и притом "объективным" подходом к "критериям истинности" неких суждений о реальности, используемых якобы наукой, Вы же сами легко сядете в лужу.
Я Вам легко докажу в конечное и небольшое число шагов, что любая "объективность" научного метода в любой науке упирается строго в сугубо субъективную оценку или даже веру некого сообщества "учёных" в некие аксиомы-постулаты или отправные точки рассуждений, принимаемых ими исключительно на их личную субъективную веру. В церковной среде царят такие же точно мнения, там тоже держат истину за бороду вполне уверенно, но хоть честно и сразу говорят только о вере ...
 :-)
И тогда отличие моей "объективности" от их "объективности" лишь в том, что их всех много, они лучше организованы и громче кричат, в совершенстве владея демагогией и охмурением людей.
 :-)
Просто я постулирую, что истина познаётся только самим человеком изнутри своего ума-сердца.
 :-)
"Наука" же постулирует, что истина якобы познаётся только толпой по её разным внешнем проявлениям в тварном мире.
 :-)
Религиозные же сообщества постулируют, что истину знают лишь они, принимая её на веру.
 :-)
Всё остальное на самом деле абсолютно идентично. Критерии, когда копнёшь, всё те же. Только экспертная оценка.
 :-)
И это ещё притом, что Вы явно умышленно проигнорировали все мои слова по "экспертной оценке эксперта" по вполне объективному наблюдению за ним в реальности, что абсолютно тождественно тому, чем занимается и "наука" и религиозные сообщества, и, как ни странно, что полностью созвучно и святоотеческому опыту.
 :-)
Это, кстати, лакмусовая бумажка сути Вашей позиции.
 :-)

П,С,
Цитировать
Полагаю, Вы не видите мирских истоков внутренних причин, подспудно и надёжно укрытых от вас за вашим же кропотливым анализом тематического материала, который не имеет с ними прямой связи?
По этой причине вы зачастую расстраиваетесь, непрестанно и искренне сетуя о полном непонимании окружающими ваших самобытных и самонадеянных интерпретаций духовных текстов?
А суть Вашей позиции примерно такова:
постись, молись, слушай радио Радонеж, ходи в храм, причащайся регулярно и прочее, но только не суйся в Умное Делание, в котором ты ничего не смыслишь, ибо там ждёт тебя только прелесть, так как этот путь только для специально назначенных для этого людей, назначенных "компетентными лицами", которым только и дано судить, где истина, а где нет, в соответствии с избранными ими для этого критериями истинности, сводящимися к экспертной оценке авторитетных только для них лиц.
Как Вы там говорите?
"Круг замкнулся"?
Ага.
 :-)

Про то, что я упираю на "научность" (именно такое понятие) описываемых мною критериев истинности, Вы так штук пять-шесть цитат моих слов так и не привели, хотя я Вас об этом просил.
Просто приписали мне эти слова, наклеив мне ярлык.
Что вполне характеризует Ваш уровень разговора и Ваш подход к разговору.
 :-(

Вообще показательный разговор.
В мире, где каждый честный человек сразу чувствует, что все, абсолютно все "критерии истинности" сводятся в итоге лишь к экспертному мнению и экспертной оценке, включая экспертную оценку и экспертов, о чём я, собственно, только и говорю, находятся люди, исподволь намекающие, что они то уж точно знают тех, у кого точно есть объективные критерии истинности, ну, например, данные им неким образом Духом Святым ...

Но почему-то данные только им ...
 :-(
« Последнее редактирование: 06 Август 2022, 21:26:21 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.