Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: iunija от 31 Май 2011, 21:25:24
-
Православная Церковь признает семь Святых Вселенских Соборов: Никейский I (325 г., против ереси Ария; установлен символ веры); Константинопольский I (381 г., против ереси Македония; был окончательно сформулирован символ веры "в 12-ти членах", начало которому было положено на Никейском Соборе – потому православный символ веры получил название "Никео-Цареградский"); Ефесский (431 г., против ереси Нестория); Халкидонский (451 г., против ереси монофизитов); Константинопольский II (553 г., "О трех главах"); Константинопольский III (680-681 гг., против ереси монофелитов); Никейский II (787 г., против ереси иконоборцев). Седьмой Вселенский Собор был признан таковым на Поместном Константинопольском Соборе в 879-880 гг., тогда как каждый из шести был утвержден Вселенским на следующем за ним.
Хотелось бы знать, а седьмой Вселенский Собор против какой ереси был установлен?
И каким будет восьмой?
ПРЕПОДОБНЫЙ
НЕКТАРИЙ ОПТИНСКИЙ:
«[Вселенского] Собора больше не будет. Было Семь Соборов, как семь Таинств, семь Даров Святаго Духа».
ПРЕПОДОБНЫЙ
КУКША
ОДЕССКИЙ:
«Скоро будет экуменический собор под названием „святой“. Но это и будет тот самый „восьмой собор“, который будет сборищем безбожных. На нем все веры соединятся в одну. Затем будут упразднены все посты, монашество будет полностью уничтожено, епископы будут женаты. Новостильный календарь будет введен во вселенской Церкви. Будьте бдительны. Старайтесь посещать Божии храмы, пока они еще наши. Скоро нельзя будет ходить туда, все изменится».
АРХИЕПИСКОП ФЕОФАН ПОЛТАВСКИЙ:
«Могу сказать только словами св. Феодора Студита: "Не всякое собрание епископов есть Собор, а только собрание епископов, стоящих в Истине". Истинно Вселенский Собор зависит не от количества собравшихся на него епископов, а от того, будет ли он мудрствовать или учить православно. Если же отступит от Истины, он не будет Вселенским, хотя бы и назвал себя именем Вселенского. Знаменитый "разбойничий собор" был в свое время многочисленнее многих Вселенских Соборов, и, тем не менее, не был признан Вселенским, а получил название "разбойничьего собора"».
Вот два противоположных взгляда, третий правда несколько нейтральный. И как вы думаете, кто стоит ближе к правде?
Только не забудьте мне ответить про 7В.С.. Пожалуйста.
-
Всё просто! 7-й вселенский он же 2-й Никейский в 787 г. Осуждение иконоборчества и установление почитания икон и креста в свете отеческой Теории Образа.
В Элладинском и Антиохийском патриархатах признают восьмым вселенским 4-й Константинопольский (Софийский) (анафема изменяющим символ веры).
Некоторые богословы признают 5-й Константинопольский (оправдание монахов-исихастов и осуждение мнения, что Фаворский свет тварен. Томос Любви. свят. Григорий Палама) 1341—1351 гг. за 9-й вселенский!
-
Всё просто! 7-й вселенский он же 2-й Никейский в 787 г. Осуждение иконоборчества и установление почитания икон и креста в свете отеческой Теории Образа.
В Элладинском и Антиохийском патриархатах признают восьмым вселенским 4-й Константинопольский (Софийский) (анафема изменяющим символ веры).
Некоторые богословы признают 5-й Константинопольский (оправдание монахов-исихастов и осуждение мнения, что Фаворский свет тварен. Томос Любви. свят. Григорий Палама) 1341—1351 гг. за 9-й вселенский!
Все просто да не просто ... Вот цитата из книги "Проект Россия. Третье тысячелетие. Книга третья"
Вся Библия пронизана мыслью о невозможности человека передать образ Бога в зримом изображении.
«Итак, кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?» (Ис. 40, 18). Но языческое начало берет верх. Человек стремится видеть образ поклонения, даже когда это невозможно.
Византия понимает: если не дать народу видимый образ, возникает проблема. Начинается поиск выхода из ситуации. Логика рассуждения примерно следующая: христианство описывает Бога словами. Если так, почему Его нельзя описать линиями и формами? Если Бог словами выражается как непостижимый, получается, Его можно выразить как абстракцию, красками и скульптурой. Похоже, логика в этом есть, и она получает дополнительный аргумент в виде авторитета императора.
Не забываем, император мог по своему усмотрению вносить новые традиции, трактовать вероучительные моменты, порой не созывая соборов. С позиции христианства это неприемлемо, когда один человек, будь он хоть кто, в том числе и император, определяет истину. Но в Византии сложилась именно такая практика. Император единолично мог ввести поклонение иконам, а мог и запретить. Задача подданных сводилась к исполнению воли власти, а не к ее оценке. Официально считалось, император своим обожествленным разумением проникал в суть вещей и принимал правильное решение.
Узаконивание видимых образов рождает аллегорические образы, продукты человеческой фантазии. Сегодня они присутствуют в христианских храмах в виде фресок, картин и скульптур. Католические храмы украшены фантастическими скульптурами-чудовищами. Православные храмы расписаны животными с человеческими головами и иными аллегорическими изображениями, плюс реалистичными человеческими лицами и фигурами.
Со временем абстрактные образы становятся реалистичнее. К V—VI веку изображения Бога и святых обретают черты портретной живописи. Все это причудливо смешивается с фантастическими образами, оставшимися от попыток аллегорически изобразить Бога. По задумке, у человека, глядящего на это, должны появляться мысли о Боге. Развивается пышность обряда и разные действа, которые в сочетании с видимыми изображениями образуют картину, понятную народу.
Создание видимых образов увеличивает приток христиан в церковь. Но проходит время, и обнажаются тревожные тенденции. К VII веку император Лев III обеспокоен: если политика «оязычивания» христианства продолжится, уйдет суть учения. Все сведется к выполнению традиций и соблюдению обрядов.
В начале VIII века император запрещает почитание икон. Следующий император, Константин V, находит опасения предшественника верными. Чтобы увековечить запрет на почитание икон, в 754 году он созывает Седьмой Вселенский Собор, где официально запрещает почитание всякого сделанного руками образа. Под решением Собора 330 епископов ставят свои подписи. Император визирует документ, и с этого момента он получает статус абсолютной истины.
Если подойти к этому факту с предложенной нами технологии отделения «ракушек» от Церкви, мы увидим первоисточник этой информации и найдем его человеческим. Ни у одного человека не было откровения по этому поводу. Это было мнение людей. Умное, в духе времени, но все равно людей, то есть потенциально ошибочное. Обратите внимание: мы не говорим — точно ошибочное, как в свое время заявили протестанты. Мы говорим, никакой человек не может претендовать на безошибочность, то есть любое его мнение потенциально может содержать ошибку.
Запрет Собора на почитание икон действует 33 года. Как и следовало ожидать, начинается отток населения в язычество. Империи вновь угрожает опасность, на этот раз с другой стороны. Чтобы остановить процесс, императрица Ирина собирает новый Вселенский Собор, на котором отменяет решения предыдущего Собора, лишая его статуса Седьмого Вселенского. Императорским указом предписывается считать Седьмым Собором не Собор 754 года, запретивший почитание икон, а Собор 787 года, узаконивший почитание икон (Никейский Собор).
Возврат почитания икон разворачивает процесс в обратную сторону. Народные массы снова переходят в христианство. Старая опасность, с которой боролся император Лев III и его продолжатели, возвращается — за 26 лет христианство приобретает опасные черты язычества. Эту проблему осмысливает император Лев V. Своим указом он отменяет указ императрицы Ирины и предписывает считать законным Седьмым Вселенским Собор 754 года. Никейский Собор 787 года лишается статуса Седьмого Вселенского.
Этот запрет длится почти 100 лет. В народе снова падает популярность христианства. Чтобы исправить ситуацию, в 843 году императрица Феодора отменяет указ императора Льва V и повелевает считать Седьмым Вселенским Никейский Собор. Собор 754 года в очередной раз лишают статуса Седьмого Вселенского. Решения «неправильного» Собора отменяются и признаются еретическими.
Каждый указ императора и каждое решение Собора записывались и хранились. При смене приоритетов тщательное хранение позволяло тщательно уничтожить «неправильное» решение и в очередной раз зафиксировать «правильное». В итоге мы никогда не узнаем блестящей логики проигравшей стороны. Но мы можем проникнуть в суть вещей, исходя из целей ключевых игроков. Если главной фигурой был император, а его высшей целью — сохранение империи, из этого выстраивается логика.
В какую риторику упаковывалось решение императора, вопрос десятый. Можно не сомневаться: когда в 754 году 330 иерархов подписывали решение о признании почитания икон идолопоклонничеством, под это была подведена мощная богословская и философская база. Когда в 787 году было принято обратное решение, под которым подписалось аналогичное количество иерархов, можно не сомневаться в мощности богословских оснований. Законники, к тому времени наполнившие Церковь, одинаково качественно доказывали как одно мнение императора, так и другое, противоположное. Они назначали еретиком того, на кого указывала власть.
При таком способе понимания истины появляется множество людей, признающих вслед за императором то одну истину, то ей противоположную. С этого момента на вопрос «что есть истина» отвечают во дворце. Здесь корни позиционирования любой власти «от Бога»
Христианизация по государственной разнарядке становится проблемой, которая, как ни поворачивай, все равно оказывается колючкой верх. Можно не сомневаться, политическая оппозиция того времени использовала это для достижения своих целей.
Вне всякого сомнения, были те, для кого устоять в истине было важнее, чем принять сторону императора. Многие не меняли своего мнения только потому, что его менял император. Но мы никогда не узнаем их имен. Потому что по официальной версии все решения Соборов принимались единогласно.
-
Мне лично в связи с описанными событиями вокруг Седьмого Вселенского Собора думать о Восьмом Вселенском Соборе совсем не хочется ... :-(
Что будет происходить в наш информационный век вокруг Восьмого Вселенского Собора и представить страшно ... :-(
-
Спасибо, Сергий. Было очень интересно вкратце ознакомится с тем, к чему раньше не обращалась.
Да...история Седьмого Собора впечатлила. Осталась с вопросом...
Ну и где тут" соборская" непогрешимость? :|
Я опять начинаю взвинчиваться. Это всегда так, когда у меня в голове не укладываются некоторые пресловутые "вещи". :?
-
Семь Вселенских Соборов в достаточной степени раскрыли и установили все догматы Церкви. Это не значит, что святым отцам и богословам позже не было дано возможности их более углубленного осмысления, обоснования, то есть творческого развития богословской догматической науки с помощью духа Святаго. Однако, согласно преданию, восьмого Вселенского Собора собрать уже удастся и собранный под таковым именем собор в последние апостасийные времена может быть лишь столь же апостасийным лжесобором, в суждениях которого истина будет унижена и подменена экуменической ложью.
Мы уже слышим сегодня от "православных" профессоров и иных апологетов апостасии как "прогресса" (начиная с " диакона всея Руси" и до высшего сана), что ныне не все правила Вселенских Соборов исполнимы, а потому и не обязательны. Всем своим поведением такие "православные" функционеры и архипастыри показывают пренебрежение к соборно установленным канонам, участвуют в религиозных "саммитах", уравнивающих Православие с неистинными религиями, надеясь таким способом устроить «мир во всем мiре». И нынешние устремления "прогрессивных " кругов "вселенского православия" созвать некий объединительный "восьмой вселенский собор", следует расценивать именно в таком ключе. Согласно преданию, "восьмой вселенский собор" в конце истории быть созван уже только для легализации отступничества. Истинная же Церковь к концу времен будет иметь малые размеры, но оттого не умалится Истина, на которой она основана.
Взято здесь: http://www.rusidea.org/?a=25053101
-
...Я опять начинаю взвинчиваться. Это всегда так, когда у меня в голове не укладываются некоторые пресловутые "вещи". :?
А может, все, что не укладывается в голове - там лишнее и лучше выкинуть за ненадобностью... :wink:
Июнь, объясни бестолковой, какое Соборы имеют отношение к твоему или моему спасению, к стяжанию Святого Духа душой? :?
-
Вот именно, Марина, объясни мне зачем они вообще были нужны, если никакой цели не несут?
-
Вот именно, Марина, объясни мне зачем они вообще были нужны, если никакой цели не несут?
Июнь, чесслово не знаю...да и знать особо не стремлюсь...может, для семинаристов - это и важно...или для иных профи...экзамены, дипломы, диссертации...а мне, увы, не важно...несут Соборы какие-то там цели или не несут...ну были они и были... :-)
Не хочу загружать себя думками об их нужности/ненужности, не хочу засорять свой ум, не хочу терять мир и покой и отвлекаться от главного...от Господа... :roll:
-
Вот именно, Марина, объясни мне зачем они вообще были нужны, если никакой цели не несут?
Если посмотреть на это по-философски, то этой игрой с переменным успехом то одной, то другой стороны, было явлено то, что вся эта соборская "суета сует", признавая "истинным" то одно, то абсолютно противоположное, не имеет совершенно никакого значения ни для веры, ни для Истины... А Мироздание "здесь и сейчас" ... и ныне и присно и вовеки веков. Аминь.
-
Вот именно, Марина, объясни мне зачем они вообще были нужны, если никакой цели не несут?
Они нужны были (и поныне нужны) как элементы политических игр. Меня больше всего удивляет использование слово "Вселенский" (еще и с большой буквы) для описания вполне себе земных человеческих собраний. Как будто вся Вселенная собралась, чтобы определить, в какие еще ментальные рамки следует запереть Творца Вселенной...
-
Те, которые не понимают здесь назначение и смысл Вселенских Соборов, демонстрируют также своё непонимание сокровенного смысла самой Церкви Христовой.
Нам известно из обетования Господа, что если двое или трое собираются вместе во имя Его, то Он сам незримо пребывает вместе с ними. Чем больше людей собрано вместе вокруг Господа, тем сильнее Он сам проецируется через них.
Собор епископов ранней Церкви являлся мощным иструментом [brainstorming] для установления вероучения, обряда, последовательности и смыслов служб, наиболее приближенных к психофизиологии верующиих. Это не был "пленум ЦК КПСС" или воровская сходка [у этих тоже есть общие цели и даже своего рода привязанность к друг другу, уж точно не любовь].
Вселенские Соборы - наиболее полное приближение к сути Церкви как неведомого никогда ранее организма, сердцем которого является Живой Иисус Христос.
Недоумение от термина "вселенский" происходит от старинного перевода греческого термина οἰκουμένη [экумене], под которым имелась ввиду вся известная к тому времени и населённая людьми земля [вселен-ная = населённая].
-
Вселенские Соборы - наиболее полное приближение к сути Церкви как неведомого никогда ранее организма, сердцем которого является Живой Иисус Христос.
Так-то оно так, Леонид, но когда начинаешь знакомиться с историческими обстоятельствами, как вот с приведенной здесь историей Седьмого (или нескольких седьмых) соборов, то волей-неволей закрадывается скепсис.
-
Июнь, объясни бестолковой, какое Соборы имеют отношение к твоему или моему спасению, к стяжанию Святого Духа душой? :?
Значение Вселенских Соборов трудно переоценить. Они имеют прямое отношение к спасению и стяжанию Святого Духа.
Плод Соборов в нашей вере, в нашем понимании христианства.
Мы даже не замечаем, что живем в православном мире, который вырос из этих Соборов.
Без Соборов и их решений в жизни христиан без конца бы воспроизводилась не правая вера - ересь, которая уводит человека с пути спасения.
Что касается Седьмого Вселенского Собора, то приведу еще одну цитату его о ценки из той же книги:
Многие императоры и священники имели искреннюю христианскую веру. И хотели, чтобы верили их подданные и паства. Они пытались совместить свой человеческий и политический долг с требованиями веры. И достигали этой цели легитимными, с их точки зрения, инструментами. Была ли в том воля Бога или это набор человеческих ошибок, мы не знаем. Но «по плодам их узнаете их» (Мф. 7, 16). Если церковь стоит, дает святых и хранит Истину, значит, она приносит добрый плод.
-
Значение Вселенских Соборов трудно переоценить. Они имеют прямое отношение к спасению и стяжанию Святого Духа.
Плод Соборов в нашей вере, в нашем понимании христианства.
Мы даже не замечаем, что живем в православном мире, который вырос из этих Соборов.
Без Соборов и их решений в жизни христиан без конца бы воспроизводилась не правая вера - ересь, которая уводит человека с пути спасения.
Увы, не убедили...набор общих слов...никакой конкретики...прямо "совком" повеяло... :wink:
Ересей и с Соборами предостаточно воспроизводилось и множество людей уводилось и доныне уводится с путей спасения...очень заметно лишь одно: выросший из Соборов православный мир гораздо более пугает, чем вселяет веру и надежду...и "плод веры" и "наше понимание" христианства весьма дифферинцированы и поляризованы как в наше время, так и в прошлые века...одно абсолютно однозначно - несмотря на все Соборы и доныне нет той первоначальной Церкви, в которой все ее члены были одна душа и одно сердце... :-(
ЗЫ Думается однако, что в Царствии Небесном пребывает немало душ тех, кто за свою земную жизнь так и не узнал ничего ни о Первом, ни о Втором Вселенском Соборах, ни о ереси Ария, ни о ереси Македония, ни о монофелитах, ни о монофизитах...однако это им нисколько не момешало спастись... :roll:
-
Увы, не убедили...набор общих слов...никакой конкретики...прямо "совком" повеяло... :wink:
...одно абсолютно однозначно - несмотря на все Соборы и доныне нет той первоначальной Церкви, в которой все ее члены были одна душа и одно сердце... :-(
Ну не убедил, так не убедил.
Общие слова уместны, они заменяют тома сочинений и исследований ... и, смею уверить, их не просто искренне формулировать... :-(
Что касается Вашего последнего замечания, то не забывайте, пожалуйста, что с первыми христианами многое месяцы жил Сам Иисус Христос ...
Не забывайте, что первым христианам Им был послан от Отца Утешитель, Который доподлинно сошел на них в Огненных Языках...
У нас тоже есть возможность жить как первые христиане...
Каждому лишь достаточно стяжать Духа Святого, и по иному он уже жить просто не сможет ... :-)
Путь всегда открыт. :-)
Все дело только в нас самих. :-)
-
У нас тоже есть возможность жить как первые христиане...
Каждому лишь достаточно стяжать Духа Святого, и по иному он уже жить просто не сможет ... :-)
Путь всегда открыт. :-)
Все дело только в нас самих. :-)
Согласна! :-) Главное стяжать Духа Святого... :-) путь открыт... :-) дело в нас самих... :-) а не в Соборах... :-) время ограничено... и лучше посвятить его главному... :-)
-
Согласна! :-) Главное стяжать Духа Святого... :-) путь открыт... :-) дело в нас самих... :-) а не в Соборах... :-) время ограничено... и лучше посвятить его главному... :-)
Дело в нас самих ...
Соборы нам помогают или мешают стяжать Духа Святого? :-)
Я думаю, что помогают... Иначе не было бы уже давно Церкви Христовой, а в Церкви не было бы Святых ...
Лично я от наследия Соборов не отказываюсь, и от Символа Веры не откажусь... :-)
-
Соборы нам помогают или мешают стяжать Духа Святого? :-)
Я думаю, что помогают... Иначе не было бы уже давно Церкви Христовой, а в Церкви не было бы Святых ...
Лично я от наследия Соборов не отказываюсь, и от Символа Веры не откажусь... :-)
Конечно, мешают стяжать Святого Духа не Соборы, а взвинчивание от них... когда в голове человека не укладываются некоторые пресловутые "вещи", связанные с Соборами... :-)
Главное, от Веры не отказаться и от наследования Царства Божия... :-)
-
Gabriel :-),
я думаю это просто издержки восприятия :-)
Во всем воля Божья ...
Воля Божья пребывала в Соборах ...
И да пребудет Она в нас ...
-
Нам известно из обетования Господа, что если двое или трое собираются вместе во имя Его, то Он сам незримо пребывает вместе с ними. Чем больше людей собрано вместе вокруг Господа, тем сильнее Он сам проецируется через них.
Иудейская элита тоже собиралась "вокруг Господа". Сердце же их далеко отстояло от Него. Однако, я, конечно, не приравниваю всех к иудейской элите. Бывали там и достойные люди. Но считаю, что как минимум половина мало в чем отличается от иудейской элиты времени Первого Пришествия - той самой элиты, что и распяла Христа.
Собор епископов ранней Церкви являлся мощным иструментом [brainstorming] для установления вероучения, обряда, последовательности и смыслов служб, наиболее приближенных к психофизиологии верующиих. Это не был "пленум ЦК КПСС" или воровская сходка [у этих тоже есть общие цели и даже своего рода привязанность к друг другу, уж точно не любовь].
"Первый Вселенский Собор" - это уже далеко не ранняя Церковь, а уже то время, когда живая Церковь начинает превращаться во все более и более окаменевший институт (не говоря уже о том, что вроде и IV век, как-никак). Я не утверждаю здесь, что при этом из него полностью выветривается жизнь. Не полностью, что-то остается, но уже значительно меньше. И чем дальше, тем еще меньше.
И еще: я не говорю, что соборы не нужны. Наверное, в этом есть какой-то смысл, если лишить это дело политического окраса. Однако, они ни в коей мере не могут являться непогрешимыми даже в самом лучшем случае. Непогрешим только один Бог. Человеческий же фактор, как правило, вносит определенную погрешность.
-
Keleynick
"Первый Вселенский Собор" - это уже далеко не ранняя Церковь, а уже то время, когда живая Церковь начинает превращаться во все более и более окаменевший институт (не говоря уже о том, что вроде и IV век, как-никак). Я не утверждаю здесь, что при этом из него полностью выветривается жизнь. Не полностью, что-то остается, но уже значительно меньше. И чем дальше, тем еще меньше.
+100.
Келейник, чес слово, ты не зря женился....поумнел. :-D Поклон жене.
-
Единственно во что я верю в церкви,как организации - это в то,что причастие - не профанация..
Всё прочее может быть только обрядом..традицией..
земными попечениями..Может,думаю, Господь и автомобиль освятить,как это сейчас популярно,но только если и батюшка и владелец авто,собираются во имя Божье...
Кажется это Иоанн Кронштадский дал определение,что церковь это люди объеденённые Духом Святым..а Дух дышит где хочет.. поэтому если двое имеют любовь между собой и собрались именно во имя Его,а не зачем то ещё,то они и есть церковь,церковь просто там где ты и ещё хотя бы один человек и вы открыты друг другу и молитесь совместно..как то так..
И молитва такой церкви всегда будет услышана..
та же церковь которую мы видим..закрывает мощи в ящики..запрещает ИМ без благословения...присваивает совершение таинств только тем,кто рукоположен..короче такой себе бюрократ и монополист.. как будто семинарское образование автоматом преображает..
Вся святость церкви держится и держалась на благодати а не на священстве..там где есть благодать в храме там и батюшка обожается постепенно,думаю..
А что собственно мешает нам самим,с парой братьев или сестёр, евхаристию совершать?
-
интересно было бы услышать от "изобличителей" Вселенских соборов, следующее - а кто-нибудь из Вас с богословским обоснованием их решений знаком..?
то есть что они утверждали, что опровергали, какова была необходимость в подобных опровержениях для правильности восприятия образа Христа и целостности самой идеи обОжения..?
думаю вопрос из серии риторических..
полагаю что никто из "изобличителей" не в состоянии внятно и вразумительно объяснить в чем практическая ценность опровержения ереси того же иконоборчества - для человека практикующего Иисусову молитву..?
но зато сколько пафоса в "изобличениях" книжников ..
-
Анъдърюха, возмущение Ваше, конечно, благородное... но в остальном - каша :)
-
интересно было бы услышать от "изобличителей" Вселенских соборов...
И еще: я не говорю, что соборы не нужны. Наверное, в этом есть какой-то смысл, если лишить это дело политического окраса. Однако, они ни в коей мере не могут являться непогрешимыми даже в самом лучшем случае.
-
думаю вопрос из серии риторических..
что собственно и требовалось доказать.
-
я думаю это просто издержки восприятия :-)
Во всем воля Божья ...
Воля Божья пребывала в Соборах ...
И да пребудет Она в нас ...
Аминь.
:-)
-
полагаю что никто из "изобличителей" не в состоянии внятно и вразумительно объяснить в чем практическая ценность опровержения ереси того же иконоборчества - для человека практикующего Иисусову молитву..?
Думаю, что и большинство "защитников" это тоже объяснить не в состоянии. Но это тоже риторическое замечание :)
-
ну если Вы знаете, тогда вместо общих слов, обоснуйте конкретно следующее Ваше утверждение - "Однако, они ни в коей мере не могут являться непогрешимыми даже в самом лучшем случае."
в чем например конкретно состоит ушербность Халкидонского догмата;
в чем ущербность идей собора опровергшего ересь иконоборчества;
ведь это же очень важные моменты, если на Ваш взгляд там есть конкретные изъяны, то в чем они тогда конкретно выражены..
-
то есть что они утверждали, что опровергали, какова была необходимость в подобных опровержениях для правильности восприятия образа Христа и целостности самой идеи обОжения..?
И неужели Вы думаете, что я этого не знаю? Знать - знаю... проблема не в этом. Проблема в том, что если бы не было тенденции к построению ментальных структур, подменяющих живую веру, не было бы и необходимости опровергать. Очень часто на соборах велись споры между представителями двух крайних противоположных воззрений, одно из которых впоследствии принималось за непогрешимую и абсолютную истину, тогда как живая настоящая истина оставалась во многих случаях "где-то посередине", а точнее за пределами этих крайних воззрений - этих ментальных схем. И проблема в том, что - хоть и на словах это отрицается - решения этих соборов большинством людей ставятся выше реальной Истины, и поэтому Истина становится все более и более непостижимой для человека. А познай человек Истину - живую духовную Истину, которая полностью не вмещается в слова - она сделает его свободным. Но свободным тяжелее управлять. Даже так: тем, кто действительно полностью свободен, управлять вообще невозможно! Но это мало кому нужно, из тех, кто заинтересован в сохранении или обретении какого-либо вида власти, в т.ч. и религиозной власти - которая и в античное время, и в средние века была куда могущественнее, чем на сегодняшний день. И эта тенденция скорее положительная, чем отрицательная, ибо оставляет религии хоть какое-то пространство для реальной жизни и развития. Воспользуются ли они этим пространством - это уже следующий вопрос...
А прямого ответа я не дал, т.к. Ваш тон, 000, и способы постановки вопроса, увы, не способствует появлению никакого желания с Вами вести разговор. Извините за откровенность.
-
обоснуйте конкретно следующее Ваше утверждение - "Однако, они ни в коей мере не могут являться непогрешимыми даже в самом лучшем случае."
Потому что даже в самом лучшем случае самые правильные слова могут быть и неправильно поняты, с одной стороны, а, с другой стороны, слова не могут вместить полноты истины, и всех ньюансов. Ограниченные слова и словесные конструкции человеческих языков не могут однозначно описать духовную истину, ведь речь идет о вопросах духовного порядка - таких как, например, природа Бога - а не умственного или материального.
если на Ваш взгляд там есть конкретные изъяны, то в чем они тогда конкретно выражены..
Изъяны в том, что это "истина", которая была "рождена" в споре, а такая истина не равноценна той истине, которая является несотворенной и живой. Это я говорю сейчас о вопросах, связанных с природой Бога. Иконопочитание - отдельная тема. Как видим, официальная линия церкви определялась больше личной волей и личным видением облеченных во власть людей. Я не буду сейчас разбираться, где оно было истинным, а где - нет. Но линия, как видим, менялась и не один раз.
Я не имею ничего против икон и иконопочитания, но я считаю, что в виду политизированности соборов, этот вопрос стоит рассматривать отдельно от них и их решений. Тогда возможно обрести куда более глубокое и правильное, более духовно-полезное и практичное понимание. При этом внешне оно может оказаться очень похожим (а может и нет, и также может учитывать и "обе стороны медали") на постановление собора, но качество его будет куда выше. Однако, в целом, иконопочитание - далеко не решающий вопрос, даже касаемо Иисусовой молитвы. Я никогда не задумываюсь умом об аспектах иконопочитания - или отсутствия оного (и в физическом и в ментальном смысле) - когда молюсь. Да и вообще, чем меньше структур и образов накладывается на молитву, тем она чище и эффективнее. Гораздо важнее исследовать и очистить от пыли ту икону, которой являешься ты сам. Поэтому, сам придерживаясь мнения об определенной полезности иконопочитания (в здравой форме), я "не отказываю" в возможности спасения тем, кто думает иначе, даже если речь идет не об отдельных людях, но о целых конфессиях. Это не решающий вопрос.
-
это обычный набор общих слов - НИ О ЧЕМ ..
Вы спросили "И неужели Вы думаете, что я этого не знаю?" - я не просто так думаю, я это утверждаю и настаиваю на этом..
и нижеприведенный опус, наилучшее тому подтверждение..
Я никогда не задумываюсь умом об аспектах иконопочитания - или отсутствия оного (и в физическом и в ментальном смысле) - когда молюсь. Да и вообще, чем меньше структур и образов накладывается на молитву, тем она чище и эффективнее. Гораздо важнее исследовать и очистить от пыли ту икону, которой являешься ты сам.
-
Если это для Вас набор общих слов "НИ О ЧЕМ", то мне соответственно и говорить с Вами не о чем. Я не считаю нужным перед Вами оправдываться или с Вами спорить, единственное, что я говорю здесь, что я не принимаю ни одну из сторон соборных споров - если Вы этого до сих пор не поняли - потому что применяю другой подход, который считаю более практичным.
я не просто так думаю, я это утверждаю и настаиваю на этом..
На самом деле, мне от ваших утверждений ни тепло, ни холодно :)
-
Keleynick чем очередной огород городить из баек про ментальные конструкции и пр. и пр. лучше просветитесь относительно того, в чем заключалась богословская подоплека иконоборческих споров, заодно хоть узнаете насколько богословие иконопочитания важно для осмысления практики Иисусовой молитвы.. В.М.Лурье История Византийской философии (http://axioma.spb.ru/z_byz_phil/contents.htm)
-
Без этого Писания не понять?
-
Без этого Писания не понять?
ну от чего же, для Бога нет ничего невозможного.. однако требовать от Бога просвещения в том, о чем мы и сами в той части которая для нас доступна к познанию именно в такой форме, можем узнать от других людей, при наличии желания и возможности.. насколько это верно.. это вопрос тоже необходимо себе задать для самоконтроля..
-
Уж измучился самоконтролем. Ничего никому не даю - только себя контролирую. Это так утомляет ;)
-
ну .. самоконтроль дело такое.. можно и увлечься не на шутку..
-
Так отож...Думаю, Келейник в этом концепте ответил - принимая все как есть. Как Нильс Бор дойдя до определенного этапа, немного подумал и, не найдя пояснения в формулах, просто заявил - так устроено Господом ;)
-
извините Hors я свое мнение по этому поводу уже высказал... к ответам на свой вопрос из 23 поста я никого насильно не принуждал, ни к кому конкретно не обращался, никого не цитировал, и кроме всего прочего прямо указал, о том что вопрос риторический..
-
Для меня в вопросе о Соборах самым важным является "человеческий фактор".
Сколько людей задним числом автоматически записывались в еретики без права на спасение, скольких людей загнобили те, кто в тот момент свято верил в непогрешимость очередного собора, который позднее мог быть объявлен лже-собором. И так далее.
Например того же Иоанна Златоуста загнобили не иудеи, не язычники, а те, кто в тот момент вполне искренне считал себя истинными христианами, основываясь на очередных постановлениях церковной власти.
Подчеркну, что не пытаюсь отрицать значение соборов, их важность, необходимость и так далее.
Но скольким же людям жизнь сломали и угробили.
-
Но скольким же людям жизнь сломали и угробили.
В отпавшем от Господа мире [существующeм без чуда] всё детерминировано и причём жёстко и досконально. И даже [не побоюсь сказать] пре-детерминировано.
Поэтому то, что нам кажется человеческой несправедливостью, есть лишь следствие детерминации и в Божьем мире те, кто пали несправедливой жертвой её, взыскуют воздаяние volens-nolens.
-
Кто мне скажет в чем заключается важность Соборов? Я ее не вижу... В упор не вижу...
Я только вижу что каждый собор привязан к разоблачению какой-либо ереси.
А откуда и как они, взыскующие, могли знать что ересь это ересь, а не истина?
Дух Святой просвещал? Как? Сколько времени, примерно, длился один собор, кто скажет? Мне интересно...как долго шли прения между двумя позициями? И на какой основе принимался тот или иной аспект как истинный?
Голосованием?
-
Единое Тело Церкви имеет и единую Главу - Иисуса Христа (Ефес. 5:23; Колосс. 1:18). Православное учение не знает иного Главу Церкви; это не значит, однако, что земная Вселенская Церковь не имеет власти, осуществляемой человеческой инстанцией. Носителем такой власти является вселенский епископат - преемник апостольского священства.
Православная Церковь видит во Вселенском соборе высшую инстанцию земной Церкви, которая находится под прямым водительством Святого Духа! Первым примером собора является Апостольский Собор в Иерусалиме 51 г., описанный в «Деяниях Святых Апостолов.» Св. Кирилл Александрийский так писал об Отцах Первого Вселенского Собора: «Не они говорили, но сам Дух Бога и Отца.» Поскольку Вселенский собор водится Духом Святым, нет точного канонического определения Вселенского собора. Главный плод Св. Духа, передаваемый через собор, есть орос – точное определение истины. О оросах сказано в ответе Восточных Патриархов: «В Божественных догматах никогда нет места икономии или снисхождению, так как они непоколебимы и хранятся со всяким благочестием всеми православными как нерушимые; и тот, кто преступит малейший из этих догматов, осуждается и анафематствуется как раскольник и еретик, и все считают его отлученным.» В связи с этим Соборам принадлежит право окончательного, не подлежащего отмене суждения о всяком учении, возникающем в Церкви, на тот предмет, соответствует ли оно Преданию или противоречит ему, а также право анафематствовать лжеучителей и их приверженцев.
Не нужно быть младенцами и думать, что Отцы зомбировались Св. Духом, аки пифии! Сам собор, есть собрание людей, и поэтому на них бывало всякое. Но то, что в итоге торжествовало православие, есть промысел Божий. То, что некоторые соборы объявлялись Вселенскими, есть плод синергии епископов и Духа Пятидесятницы, мистически пронизывающего Церковь со времён сионской горницы. Христос Духом Святым, посланным от Отца, управляет своей Церковью и доныне!
По интересующей Вас теме можно почитать это: http://www.golubinski.ru/ecclesia/kartashev/sobory.htm
-
Alexeiy
Православная Церковь видит во Вселенском соборе высшую инстанцию земной Церкви, которая находится под прямым водительством Святого Духа!
Это действительно так же верно и неопровержимо, как схождение Благодатного Огня на Пасху?
Вы в это сами верите?
-
Да, я рождён от Бога Духом Святым, и знаю Его Духа! Соборы от Него!
-
Во все времена в основе геноцидов,стояло убеждение,что можно уничтожить зло,уничтожая его носителей.Насколько действительно злы эти носители тех,кто устраивает геноцид мало интересует.Они злы,потому они против "добрых".и эти "добрые" прикрываясь идеей добра...
как насчёт "по плодам узнаете их.." ?
в ХХ веке использовали образ врага народа,в средние века образ ведьм и колдунов,а в эпоху вселенских соборов образ еретика..
До признания христианства государственной религией,геноцид был извне на церковь,а после признания,церковь слилась со своими мучителями..
Но вот только кто может судить - кто Христов,а кто Христом прикрывается.. Я вообще плохо знаю историю соборов.Кто там был свят а кто нет.Но плод Геноцида от них налицо.
Думаю,многие святые - не святые,а многие еретики - святые..но кто может разобраться?
Сказано,пусть растет до жатвы..
опять каша?
-
Каша! Причём такая, инфантильно-конопляная!
Священное писание и символы веры свидетельствует, что принцип соборности основной для Церкви Христовой! Кто Христов, а кто нет, кто не принадлежит к Церкви и судит Вселенский собор Духом Святым! Ересь есть блуд ума, и по признанию святых Отцов страшнейший грех, ибо покатятся, еретик не может! На счёт уничтожения еретиков это просто ваши выдумки и не более.
-
Анъдърюха
Думаю,многие святые - не святые,а многие еретики - святые..но кто может разобраться?
Сказано,пусть растет до жатвы..
опять каша?
Знаешь, Андрюха, я тоже где-то в этом направлении так думаю. И у меня каша! :|
У тебя какая? Гречневая? :wink:
-
Ну так напишите кто из еретиков святой, а кто из святых нет, и обоснуйте! А ля ля, да ля ля...
-
В связи с этим Соборам принадлежит право окончательного, не подлежащего отмене суждения о всяком учении, возникающем в Церкви, на тот предмет, соответствует ли оно Преданию или противоречит ему, а также право анафематствовать лжеучителей и их приверженцев.
Но тут нужно заметить, что задним числом иные Соборы объявлялись лже-соборами, причем не по одному разу (ситуация с VII Собором).
Это тоже было.
-
Да, я рождён от Бога Духом Святым, и знаю Его Духа! Соборы от Него!
Я, тоже (страшно аж писать,Прости меня Господи) рождена от Бога Духом Святым. И знаю Его Духа!
Но вот с Соборами загвоздка...не могу свидетельствовать, с такой уверенностью как ты, о них.
-
Антиквар
Но тут нужно заметить, что задним числом иные Соборы объявлялись лже-соборами, причем не по одному разу (ситуация с VII Собором).
Это тоже было.
Так точно-с, было!
Что бы это означало? Святой Дух "передумал"? :-)
-
Но тут нужно заметить, что задним числом иные Соборы объявлялись лже-соборами, причем не по одному разу (ситуация с VII Собором).
Это тоже было.
Именно! Но: Не нужно быть младенцами и думать, что Отцы зомбировались Св. Духом, аки пифии! Сам собор, есть собрание людей, и поэтому на них бывало всякое. Но то, что в итоге торжествовало православие, есть промысел Божий. То, что некоторые соборы объявлялись Вселенскими, есть плод синергии епископов и Духа Пятидесятницы, мистически пронизывающего Церковь со времён сионской горницы. Христос Духом Святым, посланным от Отца, управляет своей Церковью
-
Я, тоже (страшно аж писать,Прости меня Господи) рождена от Бога Духом Святым. И знаю Его Духа!
Но вот с Соборами загвоздка...не могу свидетельствовать, с такой уверенностью как ты, о них.
Страшно писать, но похоже нас родили разные духи... Либо Вы Духа Святаго, в полноте Его действий (таинств) потеряли... :(
-
Каша! Причём такая, инфантильно-конопляная!
Священное писание и символы веры свидетельствует, что принцип соборности основной для Церкви Христовой! Кто Христов, а кто нет, кто не принадлежит к Церкви и судит Вселенский собор Духом Святым! Ересь есть блуд ума, и по признанию святых Отцов страшнейший грех, ибо покатятся, еретик не может! На счёт уничтожения еретиков это просто ваши выдумки и не более.
Редко курю сейчас.Не конопляная.Может и инфантильная.
вот отыскал эдикт Феодоссия императора,после второго вселенского-"...чтобы мы все,согласно апостольскому установлению и евангельскому учению,верили в одно Божество Отца и Сына и Святого Духа... Христианам,повинующимся этому закону,повелеваем прилагать о себе имя католиков.Прочих же дерзких и безумствующих присуждаем нести бесчестие еретического учения.Собрания их не должны называться церквями.И сами они подвергнуты наказаниям не только по Божественному осуждению,но и по нашему повелению,принятому по небесному внушению."
То есть все прочие дерзкие и безумствующие по любому.
-
Анъдърюха
Думаю,многие святые - не святые,а многие еретики - святые..но кто может разобраться?
Сказано,пусть растет до жатвы..
опять каша?
Знаешь, Андрюха, я тоже где-то в этом направлении так думаю. И у меня каша! :|
У тебя какая? Гречневая? :wink:
Каша любая хороша в тарельке, а не в голове...:wink:
Ребята, вы слишком много думаете...тем более про Соборы...это вредно для ума...видите, до чего дошло?... Алексея вынудили нарушить молчание... отвлекаете его от диплома... это чревато... 8-)
Вы же прекрасно понимаете, что однозначных ответов на ваши вопросы быть не может...что сказал Господь слишком много вопрошавшему Его подвижнику: ВНИМАЙ СЕБЕ И ДОВОЛЬНО С ТЕБЯ...замечательный совет...и для этого случая тоже... :-)
-
Знаешь, Андрюха, я тоже где-то в этом направлении так думаю. И у меня каша! :|
У тебя какая? Гречневая? :wink:
на родовых грехах сваренная каша.
-
Я, тоже (страшно аж писать,Прости меня Господи) рождена от Бога Духом Святым. И знаю Его Духа!
Но вот с Соборами загвоздка...не могу свидетельствовать, с такой уверенностью как ты, о них.
Страшно писать, но похоже нас родили разные духи... Либо Вы Духа Святаго, в полноте Его действий (таинств) потеряли... :(
Типун тебе на язык. :-) Страха Божьего на тебе нету.
-
ВНИМАЙ СЕБЕ И ДОВОЛЬНО С ТЕБЯ.
+100.
P.S. "Познай самого себя, и ты познаешь весь мир."
-
Редко курю сейчас.
:-D
То есть все прочие дерзкие и безумствующие по любому.
Вот тут Ваша гнилая хипповня и замычала!
Да! Надлежит "отличать священное от несвященного и нечистое от чистого" (Лев. 10, 10). Есть "скиния Давида" (см. Деян. 15, 16) и "скиния Молоха" (см. Деян. 7, 43); есть "чаша Господня" и "чаша бесовская", "трапеза Господня" и "трапеза бесовская"(1 Кор. 10, 21).
Есть «Лжесвидетели» Матфея 26:59-60, «Лжепророки» Матфея 7:15 Иеремия 23:16-26 «Лжеучителя» 2 Петра 2:1-2, «Лжебратья» 2 Коринфянам 11:26 Галатам 2:4-5, «Лжеапостолы» 2 Коринфянам 11:13 и наконец «Лжехристы» Матфея 24:24 Марка 13:22. И все сии есть семя сатаны, пища молоха, и блюдется огонь для них на день суда!
Влечение же к постоянному диссидентству, особенно если тебе не 16 лет, есть просто диагноз!!!
-
Ребята, вы слишком много думаете...тем более про Соборы...это вредно для ума...видите, до чего дошло?... Алексея вынудили нарушить молчание... отвлекаете его от диплома... это чревато... 8-)
Вы же прекрасно понимаете, что однозначных ответов на ваши вопросы быть не может...что сказал Господь слишком много вопрошавшему Его подвижнику: ВНИМАЙ СЕБЕ И ДОВОЛЬНО С ТЕБЯ...замечательный совет...и для этого случая тоже... :-)
Вот вот)) И похоже это же относится и к многим как сторонникам так и противникам ересей.Слишком много думали! Вот и передрались.
-
Анъдърюха
.И сами они подвергнуты наказаниям не только по Божественному осуждению,но и по нашему повелению,принятому по небесному внушению."
Откопал же, Андрюха. :-)
Здорово! Только не хватает одного слова..".И сами они подвергнуты наказаниям по любви..." :-)
-
Типун тебе на язык. :-) Страха Божьего на тебе нету.
А причём здесь типун, если Вы свидетельствуете о себе как о духовной, а духовного не разумеете? Либо не имели никогда, либо потеряли...
-
Вот вот)) И похоже это же относится и к многим как сторонникам так и противникам ересей.Слишком много думали! Вот и передрались.
Может слишком много "Соборствовали"? :-)
-
Есть «Лжесвидетели» Матфея 26:59-60, «Лжепророки» Матфея 7:15 Иеремия 23:16-26 «Лжеучителя» 2 Петра 2:1-2, «Лжебратья» 2 Коринфянам 11:26 Галатам 2:4-5, «Лжеапостолы» 2 Коринфянам 11:13 и наконец «Лжехристы» Матфея 24:24 Марка 13:22. И все сии есть семя сатаны, пища молоха, и блюдется огонь для них на день суда!
а сказано - оставьте расти то другое до жатвы...а сколько уже жнецов добровольцев было? все так и норовят повыдергать то что плевела в их понимании..в ПОНИМАНИИ.
-
Типун тебе на язык. :-) Страха Божьего на тебе нету.
А причём здесь типун, если Вы свидетельствуете о себе как о духовной, а духовного не разумеете? Либо не имели никогда, либо потеряли...
Вот на данный момент ты судишь меня по какому принципу?
-
Вот на данный момент ты судишь меня по какому принципу?
Для того, что бы понять, что блудик не имеет Духа, какой прицип нужен? Есть явое расхождение между внешней жизнью и статусом православной, и внутренним умом!
-
а сказано - оставьте расти то другое до жатвы...а сколько уже жнецов добровольцев было? все так и норовят повыдергать то что плевела в их понимании..в ПОНИМАНИИ.
Что расти, сенсемилью? :-D
В понимании Духа живущего в Церкви! Кстати, жатва над Вами уже идёт на полную! В частности, не имеющий плода, сгорит уже в жизни сей. Зачем ждать жатвы? Прополоть явные сорняки, что бы не заглушили своей дурью пшеницу!
-
Вот на данный момент ты судишь меня по какому принципу?
Для того, что бы понять, что блудик не имеет Духа, какой прицип нужен? Есть явое расхождение между внешней жизнью и статусом православной, и внутренним умом!
Ну да, куда мне мытарю, против форисейской закваски. :-)
Чему Вас там в семинарии обучают? Дивлюсь.
-
Зачем ждать жатвы? Прополоть явные сорняки, что бы не заглушили своей дурью пшеницу!
вам какой способ больше нравиться? можно убивать,зверски убивать,сажать в дурку, отправлять в рабство чеченам,травить,проклинать наконец..выбирайте арсенал))))
Святитель Григорий Нисский с иронией изображал то то умственное возбуждение,в котором пребывали горожане ожидая новых потрясений в церковной жизни:"Одни вчера или позавчера оторвавшись от черной работы - вдруг стали профессорами богословия.Другие,кажется прислуга,не раз битые,..с важностью философствуют о Непостижимом....Ты спросишь их об оболах(мелкая монета),а они философствуют о Рожденном и Нерожденном.Хочешь узнать цену на хлеб - отвечают:"Отец больше Сына"
-
Alexeiy С УВЕРЕННОСТЬЮ причислил себя к благородным злакам- ПШЕНИЦЕ. :-D
-
Ну да, куда мне мытарю, против форисейской закваски. :-)
Попасть под отлучение от причастия, хулить Духа Святаго, отвергать Священное предание, а потом показать себя кроткой налоговичкой, а меня фарисействующим монстром, это круто конечно! И стандартно для падшего ума!
Вот только Господь то не осуждает праведного фарисея, и мытаря, отбирающего у вдов последнее, не возносит. Он лишь Говорит, что мытарь тот, по причине смиренномудрия, вышел более оправданным. И фарисей согрешил, лишь когда сравнил себя с мытарем. Читайте Писание!!!
Чему Вас там в семинарии обучают?
Вот список предметов: http://www.kpds.ru/site/predm-z.htm
-
Alexeiy С УВЕРЕННОСТЬЮ причислил себя к благородным злакам- ПШЕНИЦЕ. :-D
Вы в Евхаристии учавствуете? Я да!
-
вам какой способ больше нравиться? можно убивать,зверски убивать,сажать в дурку, отправлять в рабство чеченам,травить,проклинать наконец..выбирайте арсенал))))
И какой из Вселенских соборов сделал вышеперечисленное. :-D
Я думаю, что Вам надо выпить сырое яйцо... отпустит... :)
-
Alexeiy С УВЕРЕННОСТЬЮ причислил себя к благородным злакам- ПШЕНИЦЕ. :-D
Вы в Евхаристии учавствуете? Я да!
Представляешь, и я. Кем отлучена была, тем с радостью была и причислена. :-) Как упала, так Божией помощью и поднялась.... даже в более лучшем состоянии... :-)
И силен не тот. кто ни разу не упал, а тот кто упав сумел подняться. Аксиома.
-
Представляешь, и я. Кем отлучена была, тем с радостью была и причислена. :-) Как упала, так Божией помощью и поднялась.... даже в более лучшем состоянии... :-)
И силен не тот. кто ни разу не упал, а тот кто упав сумел подняться. Аксиома.
Тогда я искренне не понимаю, почему Вы не видите в Вселенских Соборах того же Духа, какой в Евахристии... Но причина есть!
-
Насколько я понимаю любая трава превращается в пшеницу в процессе обучения в семинарии..Ну или становится с виду как пшеница. И выучивается всем доказывать что это так.
Вы простите меня Алексей,вы наверно и не можете рассуждать по другому..а я вижу неслучайным то что вам к диплому такое от нас выслушивать..пока общество было традиционным..одно дело.. а сейчас .....пускай это у меня накуренная каша если хотите..
(про арсенал я написал.потому что вы говорите от себя,я вам и предлагаю примерить роль жнеца,основаную на убеждении что плевела нужно выдергивать и соответствующую сегодняшним реалиям)
-
Alexeiy
Тогда я искренне не понимаю, почему Вы не видите в Вселенских Соборах того же Духа, какой в Евахристии... Но причина есть!
Разумеется, Алексей, есть. Я просто в Соборах Вселенских не участвовала. :wink:
-
Анъдърюха
Насколько я понимаю, любая трава превращается в пшеницу в процессе обучения в семинарии..Ну или становится с виду как пшеница.
:-D :-D :-D
-
(про арсенал я написал.потому что вы говорите от себя,я вам и предлагаю примерить роль жнеца,основаную на убеждении что плевела нужно выдергивать и соответствующую сегодняшним реалиям)
А я жнецом никогда не был и не буду!
Ошибались, как все мы люди, и отдельные епископы, и император. Но в итоге, Бог все направляет к своей победе. Даже ошибки людей. В этом соль кафоличности.
-
Разумеется, Алексей, есть. Я просто в Соборах Вселенских не участвовала. :wink:
Да нет, тут дело в ином. Дух Святой то участвовал, и если Вы этого не поняли, то...
-
Разумеется, Алексей, есть. Я просто в Соборах Вселенских не участвовала. :wink:
Да нет, тут дело в ином. Дух Святой то участвовал, и если Вы этого не поняли, то...
то....Он посчитал не нужным меня просвещать :-)
-
И еще...я же в Семинарии не учусь. :wink:
-
Ну вот. опять вернулись к духу. Так какой это дух предлагает уничтожать зло,уничтожая носителей зла?
И если человек ошибается значит он НЕ движим Святым Духом.правильно?
Дух распри это какой дух? Я думаю это дух гордыни.вот какой. Это он может считать себя добрым с помощью делания злыми других.
А Христос же прощать учил.И не превозносится над другими.
-
Напрасно же Вы Христа в пацифисты записали... Под себя Бога подгибаете?
Кстати, есть такая тема, что этот ваш знак, ничто иное как сломанный крест!
-
чтож.. я понимаю почему напрасно..Он ведь обличал тоже немало..ладно простите.. я зря начал о духах рассуждать..мне это рано..
я в основном о плодах..а плоды не очень то..
а пацифизме скажу что я так понимаю это та же кротость.
-
я в основном о плодах..а плоды не очень то..
У кого? У соборов? И кого из еретиков они повесили?
а пацифизме скажу что я так понимаю это та же кротость.
То есть Христос бьющий плетью людей не кроток?
-
Ну да, куда мне мытарю, против форисейской закваски. :-)
Попасть под отлучение от причастия, хулить Духа Святаго, отвергать Священное предание, а потом показать себя кроткой налоговичкой, а меня фарисействующим монстром, это круто конечно! И стандартно для падшего ума!
Эх, Alexeiy,Alexeiy! Не ты ли собирался допустить меня до причастия, когда я в опале была? А теперь упрекаешь отлучением.... Не хорошо, брате, получается. Каким же ты священником будешь, если такой перекос на словах? :|
-
Эх, Alexeiy,Alexeiy! Не ты ли собирался допустить меня до причастия, когда я в опале была? А теперь упрекаешь отлучением.... Не хорошо, брате, получается. Каким же ты священником будешь, если такой перекос на словах? :|
Да я рад вообще, что вас снова допустили... :)
-
Эх, Alexeiy,Alexeiy! Не ты ли собирался допустить меня до причастия, когда я в опале была? А теперь упрекаешь отлучением.... Не хорошо, брате, получается. Каким же ты священником будешь, если такой перекос на словах? :|
Да я рад вообще, что вас снова допустили... :)
Ушел от ответа....Ну да ладно! :-)
-
как то приходит ко мне мой друг хиппи,пьяный и возбужденный,говорит..
-Мы были в монастыре! Ну мы там и устроили!
Я че-то кричал: Д.(имя настоятеля) п-с! Выходи я тебя на свастике распну!!!
Никто не вышел,конечно.а я подумал:вот их бес попутал-то.
А через пару месяцев встречаю я послушника,сбежавшего из этого монастыря,он мне как порассказал...оказалось то что Д. действительно....
Неизвестно кто ещё перед Богом прав больше хиппи или церковь.
-
Ушел от ответа....
Я не считаю себя лучше чем Вы!!! Вот Вам ответ!
-
Ушел от ответа....
Я не считаю себя лучше чем Вы!!! Вот Вам ответ!
Прекрасный ответ. :-) Но чтобы его услышать, пришлось столько дерьма переворошить. :wink:
-
Неизвестно кто ещё перед Богом прав больше хиппи или церковь.
О нравственном облике попов должен синод заботиться, как Глеб Георгиевич говорил... :) Ну или полиция накрайняк... Если глухо, тогда уж хиппаны пусть наваляют, но до известного предела...
-
пришлось столько дерьма переворошить. :wink:
Какого дерьма?
-
Спасибо Алексей :-)
-
И Вам спасибо! :) Простите фарисея если что...
-
Эх, Alexeiy,Alexeiy! Не ты ли собирался допустить меня до причастия, когда я в опале была? А теперь упрекаешь отлучением.... Не хорошо, брате, получается. Каким же ты священником будешь, если такой перекос на словах? :|
эхх, вот мы всегда так: из одной крайности, да в другую... :| ну, ниче-ниче...Святый Дух выправит все перекосы...Он покруче асфальтового катка ровняет... :-) только попадать под него - бррр...малоприятно... :-(
ЗЫ Июнь, дорогая, мои самые сердечные поздравления с возвращением к Чаше Жизни... :roll:
-
Святой Дух это единственное под чего по-настоящему приятно попасть! Остальное приятно – эстетика, инстинкты, гормоны и наркотики…
-
Изучал историю пару дней,хочу продолжить разговор.
Фактически первым церковным конфликтом и расколом в церкви,было не осуждения Ария,а раскол церкви в Карфагене и последующее осуждение Донатистов.
Раскол, начавшийся с элементарной борьбы за власть перерос в идейное противостояние,камнем преткновения на которой было право рукоположения,и отношение к отступникам,отрекавшимся от веры во время гонений... Можно,думаю,увидеть так.что церковь разделилась на часть лояльную и идущую на слияние с государственной властью и часть продолжающую стоять в оппозиции и независимости от государства.
Трех локальных соборов признавших правоту кафоликов,судя по всему и было достаточно чтоб император Константин начал воспринимать донатистов как врагов и начал гонения.
Также ключевым моментом убеждений донатистов было то что благодать не приходит и таинства не имеют силы,без святости иереев,на что их идейный противник Августин высказал тезис о независимости действия благодати от апостольской церкви и от святости её членов.Вот этот тезис хотелось бы обсудить. :-)раскол продолжался более сотни лет с перманентным гонением и оправданием донатистов..и через 100 лет был созван собор где принимало участие ПОЧТИ РАВНОЕ число кафоликов и донатистов..
Знаете какой вывод напрашивается?Что это была борьба за линию апостольской передачи рукоположений с её профанацией.Я конечно не берусь утверждать такое.но очень похоже.
-
Ух ты! Какая-то проработка началась. Анъдърюха, поздравляю :)
-
рискну дать ссылку на ресурс про донатистов,лично я не всему поверил...но многое объясняет помойму..
Удалите если чё..
http://www.bratstvokresta.ru/donat.html
-
и ещё такая работа..
http://www.pukhovachurch.org.ua/library/Library/History/Biblejskij%20separatizm.htm
-
Буквально совершает таинство Бог, а не иерей, священник же образ Христа, и даже грешный как личность, он продолжает изображать Христа за служением. И Бог подает благодать через этот образ, и во имя образа в человеке.
За определённые грехи, священнослужители должны вразумляться, увещеваться, а если не престают, то запрещаться и извергаться, наравне с остальными царственными священниками. Истина где-то посередине, между донатизмом и современным бардаком имхо. :)
-
О нравственном облике попов должен синод заботиться... Ну или полиция накрайняк... Если глухо, тогда уж хиппаны пусть наваляют, но до известного предела...
Пресвитер выше любого Христианина? не община ли должна заботиться о своих братьях? или пресвитер не брат но ОТЭЦ а остальные прихожане? :-D
-
...Также ключевым моментом убеждений донатистов было то что благодать не приходит и таинства не имеют силы,без святости иереев,на что их идейный противник Августин высказал тезис о независимости действия благодати от апостольской церкви и от святости её членов.Вот этот тезис хотелось бы обсудить. :-)раскол продолжался более сотни лет с перманентным гонением и оправданием донатистов..и через 100 лет был созван собор где принимало участие ПОЧТИ РАВНОЕ число кафоликов и донатистов..
Знаете какой вывод напрашивается? Что это была борьба за линию апостольской передачи рукоположений с её профанацией.Я конечно не берусь утверждать такое.но очень похоже.
Удивительно, сегодня возвращаясь из Оптиной говорили именно об этом.
Пресвитер лоснящийся, живущий безбедно с одной стороны и или просто христианин (возможно монос) живущий в трезвении и молитве с другой стороны:
- благословения и молитв кого из них, Вы будете просить?
- кто из них в силах стать апостолом, исцелять всякую болезнь и недуг, изгоняя действия страстей... кому дарована власть уничтожать начало и конец греха?
- кто из них делом являет приумножающуюся силу слова?
-
Пресвитер выше любого Христианина? не община ли должна заботиться о своих братьях? или пресвитер не брат но ОТЭЦ а остальные прихожане? :-D
Из каких моих слов Вы сделали такие выводы?
-
- кто из них в силах стать апостолом, исцелять всякую болезнь и недуг, изгоняя действия страстей... кому дарована власть уничтожать начало и конец греха?
- кто из них делом являет приумножающуюся силу слова?
Те,кто получил дары Святого Духа через рукоположение.Как таинство миропомазания,так и таинство священства совершалось возложением рук изначально. И что-то мне подсказывает что и сегодня есть те кто может рукоположить.Я почитал о коптской современной церкви - не похоже,а Эфиопия как я узнал всю историю получала рукоположения из Александрии..Я почему-то думаю что Господь сохранил эту передачу где-то..
-
..Я почему-то думаю что Господь сохранил эту передачу где-то..
:-D передача называется - специальная благодать только через формальное рукоположение...
Именно это мне сегодня и пояснял брат, он рассказывал про специальную "служебную благодать", и про то что пресвитер это жрец - он совсем не пресвитер в полном смысле, не назначенный старший брат среди равных... Он особенный :-D и может все совершать...
-
Анъдърюха, как то встречал историю про одного юнца, который влюбился в Графиню. И вот однажды юнец решил покончить жизнь свою самоубийством, когда узнал, что Графиня тоже какает... :-D
-
Больше всего подходит Армения!
Григорий просветитель бывший первым епископом в Армении,был рукоположен Леонтием Кесарийским о котором известно,что у него был пророческий дар,это случилось ещё до соборов,византийские интриги затронули её вскользь насколько я понял..
Собственно армянская церковь и именует себя апостольской.
-
...И что-то мне подсказывает что и сегодня есть те кто может рукоположить.
Канэшна... :-) Святый Дух и сегодня рукополагает в царственное священнство...причем в любой из церквей: русской, армянской, эфиопской, иной другой...и порой даже без внешних антуражных признаков типа фелонь, епитрахиль, поручи и др....хотя, может и с ними...Он Сам выбирает... :roll: и как свояк свояка, так и духонос духоноса распознает издалека... :wink:
... Он особенный :-D и может все совершать...
и по морю, аки по суху...и горы передвигать.. :?
-
Больше всего подходит Армения!
Григорий просветитель бывший первым епископом в Армении,был рукоположен Леонтием Кесарийским о котором известно,что у него был пророческий дар,это случилось ещё до соборов,византийские интриги затронули её вскользь насколько я понял..
Собственно армянская церковь и именует себя апостольской.
Не думаю, что стоит говорить о какой-то отдельной стране или деноминации в этом ключе. Кроме рукоположения должен присутствовать еще и достойный сосуд. И если есть хороший достойный сосуд, но некому достойно "возложить руки" на этот сосуд, то Господь все-равно найдет способ (и, причем, "искать" будет совсем недолго) передать даже самую особую благодать таковому и безо всяких посредников, уж поверьте :) Утверждать обратное - отрицать всемогущество Бога.
PS. Кстати, так и да, такие сосуды могут вполне себе быть лишенными - как говорит Gabriel - "внешних антуражных признаков".
-
Смотрите. Если мы посадили крысу в лабиринт с четырьмя тоннелями, и всегда будем класть сыр в четвёртый тоннель, крыса через некоторое время научится искать сыр в четвёртом тоннеле. Хочешь сыр? Зип-зип-зип в четвёртый тоннель – вот и сыр. Опять хочешь сыр? Зип-зип-зип в четвёртый тоннель – вот и сыр. Через некоторое время великий бог в белом халате кладёт сыр в другой тоннель. Крыса зип-зип-зип в четвёртый тоннель. Сыра нет. Крыса выбегает. Опять в четвёртый тоннель. Сыра нет. Выбегает. Через некоторое время крыса перестаёт бегать в четвёртый тоннель и поищет где-нибудь ещё.
Разница между крысой и человеком проста – человек будет бегать в четвёртый тоннель вечно! Вечно! Человек поверил в четвёртый тоннель. Крысы ни во что не верят, их интересует сыр. А человек начинает верить в четвёртый тоннель и считает, что правильно бегать в четвёртый тоннель, есть там сыр или нет. Человеку больше нужна правота, чем сыр.
Люк Рейнхард
Вот наткнулся на такую цитату. :wink:
-
Вот наткнулся на такую цитату. :wink:
удобная цитата, в том числе и для оправдания собственного эгоизма..