Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 123147 раз)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

С самого начала постов переводов Сергия вкралось некое ожидание - а когда дело дойдет до откровения ИБ? :D Не потому ли в откровении все так непонятно, чтобы даже не думали править?.. или и его тоже подкоптили? Там же в конце проклятие.

Просто у откровения прямо дух какой-то другой (в русских переводах) - не тронутый чтоли, в отличие от других текстов. Ощущение лично у меня точно есть такое.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Внешний человек не осознает действие матричных архетипов. И не должен, ибо он - раб-исполнитель не своей воли. Именно залезая в т.н. церковный фольклор, который выражает (и формирует) мнение низового лобби (слова Елены), можно увидеть-понять, как схвачена ткань бытового сознания-действия внутри церкви.

К современному церковному фольклору отношу, например, "Современный патерик"  Майи Кучерскрй
https://azbyka.ru/fiction/sovremennyj-paterik-chtenie-dlya-vpavshix-v-unynie/

Еще житие Марии Скобцовой. Да даже и жизнь Серафима Вырицкого - это уже отступление от многих житийных стандартов.

И современные семинаристы - они во многом другие. Показательна одна семинарская группа в контакте -  https://vk.com/aps_sam

АПС/Академия Порядочных Семинаристов. Сообщество адекватного Православия. Число подписчиков - 26 468 человек.

Цитировать
Внешний человек не осознает действие матричных архетипов. И не должен, ибо он - раб-исполнитель не своей воли.

На мой взгляд, тут влияет уровень личной культуры. До "внутреннего" можно добраться разными путями. Можно, по Чехову:

   
Напишите-ка рассказ о том, как молодой человек, сын крепостного, бывший лавочник, певчий, гимназист и студент, воспитанный на чинопочитании, целовании поповских рук, поклонении чужим мыслям, благодаривший за каждый кусок хлеба, много раз сеченный, ходивший по урокам без калош, дравшийся, мучивший животных, любивший обедать у богатых родственников, лицемеривший и богу и людям без всякой надобности, только из сознания своего ничтожества, — напишите, как этот молодой человек выдавливает из себя по каплям раба и как он, проснувшись в одно прекрасное утро, чувствует, что в его жилах течёт уже не рабская кровь, а настоящая человеческая...

    — Антон Чехов, из письма А.С.Суворину от 7 января 1889 г.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2017, 18:25:50 от Alexander »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

С самого начала постов переводов Сергия вкралось некое ожидание - а когда дело дойдет до откровения ИБ? :D Не потому ли в откровении все так непонятно, чтобы даже не думали править?.. или и его тоже подкоптили? Там же в конце проклятие.

Просто у откровения прямо дух какой-то другой (в русских переводах) - не тронутый чтоли, в отличие от других текстов. Ощущение лично у меня точно есть такое.
Пальцем в небо!
Еще как правили Откровение! Особенно для русских!
Еще как правили!
Там чувствуется в правках рука самого врага ЛИЧНО, ибо у него там интерес решающий.
Я тему Откровения на этом форуме не развивал особо, вроде.
Сейчас приведу всего лишь один пример правки полностью искажающей смысл Откровения.
Вот это место  - Откр. 17:16:
Это подстрочник по критическому тексту.
"και И  τα    δέκα десять  κέρατα рогов  α которые  είδες ты увидел  και и  το    θηρίον, зверь,  οũτοι эти  μισήσουσιν возненавидят  την    πόρνην, развратницу,  και и  ηρημωμένην опустошённую ποιήσουσιν сделают  αυτην её  και и  γυμνήν, голую,  και и  τας    σάρκας тела́  αυτης её  φάγονται, съедят,  και и  αυτην её  κατακαύσουσιν сожгут  εν в  πυρί· огне;    " (Откр. 17:16)
А вот существующие переводы этого места:
Перевод под редакцией Кассиана:
17:16 И десять рогов, которые ты увидел, и зверь возненавидят блудницу и разорят её, и обнажат, и плоть её съедят, и сожгут её огнем.
Восточный перевод смысловой (CARS):
17:16 Зверь и десять рогов, которые ты видел, возненавидят блудницу. Они разорят её, оставят нагой, будут поедать её тело и жечь её в огне.
Синодальный перевод (совр.редакция):
17:16 И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;
King James Version:
17:16 And the ten horns which thou sawest upon the beast, these shall hate the whore, and shall make her desolate and naked, and shall eat her flesh, and burn her with fire.
Новый библейский перевод МБО:
17:16 Зверь и десять рогов, которые ты видел, возненавидят блудницу. Они разорят ее, оставят нагой, будут поедать ее тело и жечь ее в огне.
Украинский перевод (Огиенко):
17:16 А десять рогів, що ти бачив їх, та звірина, вони зненавидять розпусницю, спустошать її й обнажать, і з'їдять її тіло, і огнем її спалять.
Елизаветинская Библия (1751 год):
17:16 И десять рогов, яже видел еси на звери, сии любодейцу возненавидят, и запустевшу сотворят ю и нагу, и плоть ея снедят, и сожгут ю огнем:
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
17:16 [Et decem cornua, quae vidisti in bestia: hi odient fornicariam, et desolatam facient illam, et nudam, et carnes ejus manducabunt, et ipsam igni concremabunt. ]
And the ten horns which thou sawest in the beast: these shall hate the harlot, and shall make her desolate and naked, and shall eat her flesh, and shall burn her with fire.


Тексты РАДИКАЛЬНО противоречат друг другу.
В одном случае (древнем смысле по критическому тексту на основе древних манускриптов) зверь ВМЕСТЕ с десятью рогами уничтожают блудницу. В другом случае зверь к уничтожению блудницы не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Вся канва пророчества от этого РАДИКАЛЬНО меняется, уж поверьте мне на слово. :-)
Замена множественного числа в слове "тела" на единственное число в слове "тело/плоть" тоже вовсе не маловажная вещь, очень сильно меняющая смысл Откровения.
 :-)

Поставил смайлик, а у самого мороз по коже от явных следов работы врага.


« Последнее редактирование: 17 Июль 2017, 18:51:54 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Я ошибся :D Помню ваш перевод о тысячелетнем царстве (хотя, честно, память барахлит сильно). Немного представляя нынешние глубокие осознания внутри иудаизма, отношусь к этой теме очень осторожно.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

А ну так это фольклор.
Но строить на этой основе целую парадигму, одну из вариаций типа "всемирного заговора" - слегка опрометчиво...

Не совсем. Это работает. К всемирному заговору отношения не имеет конечно. Просто эта система так работает. Потому что она так организована.
Это никуда не спишешь. И она для этого создавалась.
Родион, устройство этой системы - дело мiра.
А кто князь мира сего?
Тут собака и порылась.
В Евангелиях у Христа нет ни единого слова про церковную организацию и необходимость её существования. Ни одного слова! Только, напротив, порицание фарисеев и книжников.
Это побоялись править в тексте. Не смогли.
Поступили проще.
Просто сделали параллельную систему традиции и организации с теми же фарисеями и книжниками во главе.

однако "Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем!" "однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах". Надеюсь хоть это не поздняя вставка :).
Понимаешь, нас приучают бояться лукавого и воевать с бесами. А оно вона как - должно быть.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Elena, я могу себе позволить все, что сочту нужным. И когда говорил о основах церковной пропаганды, то во многом такой "романтизм" используется, и это не то, о чем вы пишите - типа современных выступлений всяческих деятелей и проповедников - а канва для привлечения рекрутов и придания православию современному значимости великих подвижников прошлого. Иначе оно выглядит несостоятельным.
Поэтому вы бы вникали внимательней. А то как то у вас все прямолинейно - если пропаганда, значит горлопанство. Это слишком примитивно. А основы на которые опирается современная церковь, они не те, что вы озвучили. То лично для вас может быть. А основы как раз в добротолюбии и с.о. наследии. Как бы давно они не писались. Догматы тоже спишите за давностью? Так что продолжайте боготворить контору. Она вас для этого не один год лелеяла.


зы
случайно увидел ответ. вообще фиговая метода писать ответы перенося их в ранние посты. хитрожопость от нетерпения не лечит. а увидеть их и не всегда сообразишь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

однако "Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем!" "однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах". Надеюсь хоть это не поздняя вставка :).
Понимаешь, нас приучают бояться лукавого и воевать с бесами. А оно вона как - должно быть.
Родион!
Спасибо за наводку! Глянул. Перевел. Там изумительный смысл по красоте и величию спрятан. Хотя смысл примерно тот же, но все же спрятано главное опять ...

Вот подстрочник.
"πλην Однако  εν в  τούτω̣ этом  μη не  χαίρετε радуйтесь  ότι что  τα    πνεύματα ду́хи  υμιν вам  υποτάσσεται, подчиняются,  χαίρετε радуйтесь  δε же  ότι что  τα    ονόματα имена  υμων ваши  εγγέγραπται вписаны  εν в  τοις    ουρανοις. небесах.    " (Лк. 10:20)
Выделил концовку.
Там глагол стоит в единственном числе!
А "небесах" стоит в дательном падеже!
Тогда наиболее адекватный и красивый перевод будет такой.
" ... радуйтесь же, что имена ваши вписал во власти [для] небес".
или
" ... радуйтесь же, что имена ваши вписал во власти небесам".
Это более соответствует и единственному числу глагола и дательному падежу.
То есть речь идет о прямом согласовании воли апостолов и воли Бога.
Вот что главное отмечает Христос.
Главное прямая личная положительная связь человека с Богом, руководящая и направляющая волю человека ко благу.
Опять переводчики завуалировали (или не увидели) непосредственную личную связь человека с Богом в этом тексте.
Но можно и не так радикально менять перевод:
" ... радуйтесь же, что имена ваши вписал в небесах".
Важно лишь указание на связь, непосредственную связь человека и Бога.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2017, 20:25:07 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Имхо, интересно почитать свт.Игнатия Брянчанинова «Письма к мирянам»:
Цитировать
197 (291, 22) Наставление, что читать. - Неискушенная добродетель - не добродетель 
…Христианину, живущему посреди мира, не должно читать святых Отцов, которые писали для монашествующих. Какая польза от чтения тех добродетелей, которых нельзя исполнить самим делом? Пользы никакой не может быть, а может быть вред, состоящий в том, что в человеке возбудится мечтательность духовнаго состояния, ему никак неидущаго…

221 (315, 46) О чтении духовных книг соответственно своему положению 
…Старайтесь читать книги святых Отцов, соответствующия вашему образу жизни, чтоб вам можно было не только любоваться и наслаждаться чтением отеческих писаний, но чтоб можно было прилагать их к самому делу. Христианин, живущий посреди мира, должен читать сочинения великих святителей, писавших для народа, научающих добродетелям христианским, идущим для тех, которые проводят жизнь среди занятий вещественных…
Упражнение в добродетелях, не соответствующих образу жизни, делает жизнь безплодною. И жизнь истощавается напрасно, и пропадают добродетели: душа не может долго удержать их при себе, должна скоро их оставить, потому что они ей не под-силу. Такое, превышающее силы и способности упражнение в возвышенных добродетелях нередко повреждает душу неисцельно, разстроивает ее надолго, иногда на всю жизнь, делает неспособною к подвигам благочестия. Господь повелел “вино новое”, т.е. возвышенныя добродетели и подвиги, “вливать в мехи новые”, т.е. предоставлять подвижникам уже созревшим в благочестивом подвиге, обновленным и просвещенным благодатию. Он воспретил вливать вино новое в мехи ветхие, чинить ветхую ризу новою заплатою.

Не думайте, что возвышенный подвиг, для котораго еще не созрела душа ваша, поможет вам! Нет! Он больше разстроит вас: вы должны будете оставить его, а в душе вашей явится уныние, безнадежие, омрачение, ожесточение. В таком расположении вы попустите себе большия погрешности, большия крушения закона Божия, нежели в какия впадали прежде. “К ветхой ризе не приставляют заплаты новой, потому что от этого дыра сделается только больше”…

184 (278,9) Как каяться мирянину. - Самообольщение.- Наставление ко спасению. 
…Не советовал бы я вам входить в подробное и тонкое разбирательство грехов и греховных качеств ваших. Соберите их все в один сосуд покаяния и ввергните в бездну милосердия Божия. Тонкое разбирательство грехов своих нейдет человеку, ведущему светскую жизнь: оно будет только ввергать его в уныние, недоумение, смущение. Бог знает наши грехи, и если мы будем постоянно прибегать к Нему в покаянии, то Он постепенно исцелит самую греховность нашу, то есть, греховные навыки, качества сердца. Грехи, соделанные словом, делом, сложением помышлений, должно сказать на исповеди отцу духовному; а в тонкое разбирательство духовных качеств, повторяю, не должно светскому человеку пускаться: это ловушка, ставимая ловителем душ наших. Познается же она по производимому в нас смущению и унынию, хотя по наружности и облечена в благовидность добра...
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=608

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Имхо, интересно почитать свт.Игнатия Брянчанинова «Письма к мирянам»:
Цитировать
197 (291, 22) Наставление, что читать. - Неискушенная добродетель - не добродетель 
…Христианину, живущему посреди мира, не должно читать святых Отцов, которые писали для монашествующих. Какая польза от чтения тех добродетелей, которых нельзя исполнить самим делом? Пользы никакой не может быть, а может быть вред, состоящий в том, что в человеке возбудится мечтательность духовнаго состояния, ему никак неидущаго…

221 (315, 46) О чтении духовных книг соответственно своему положению 
…Старайтесь читать книги святых Отцов, соответствующия вашему образу жизни, чтоб вам можно было не только любоваться и наслаждаться чтением отеческих писаний, но чтоб можно было прилагать их к самому делу. Христианин, живущий посреди мира, должен читать сочинения великих святителей, писавших для народа, научающих добродетелям христианским, идущим для тех, которые проводят жизнь среди занятий вещественных…
Упражнение в добродетелях, не соответствующих образу жизни, делает жизнь безплодною. И жизнь истощавается напрасно, и пропадают добродетели: душа не может долго удержать их при себе, должна скоро их оставить, потому что они ей не под-силу. Такое, превышающее силы и способности упражнение в возвышенных добродетелях нередко повреждает душу неисцельно, разстроивает ее надолго, иногда на всю жизнь, делает неспособною к подвигам благочестия. Господь повелел “вино новое”, т.е. возвышенныя добродетели и подвиги, “вливать в мехи новые”, т.е. предоставлять подвижникам уже созревшим в благочестивом подвиге, обновленным и просвещенным благодатию. Он воспретил вливать вино новое в мехи ветхие, чинить ветхую ризу новою заплатою.

Не думайте, что возвышенный подвиг, для котораго еще не созрела душа ваша, поможет вам! Нет! Он больше разстроит вас: вы должны будете оставить его, а в душе вашей явится уныние, безнадежие, омрачение, ожесточение. В таком расположении вы попустите себе большия погрешности, большия крушения закона Божия, нежели в какия впадали прежде. “К ветхой ризе не приставляют заплаты новой, потому что от этого дыра сделается только больше”…

184 (278,9) Как каяться мирянину. - Самообольщение.- Наставление ко спасению. 
…Не советовал бы я вам входить в подробное и тонкое разбирательство грехов и греховных качеств ваших. Соберите их все в один сосуд покаяния и ввергните в бездну милосердия Божия. Тонкое разбирательство грехов своих нейдет человеку, ведущему светскую жизнь: оно будет только ввергать его в уныние, недоумение, смущение. Бог знает наши грехи, и если мы будем постоянно прибегать к Нему в покаянии, то Он постепенно исцелит самую греховность нашу, то есть, греховные навыки, качества сердца. Грехи, соделанные словом, делом, сложением помышлений, должно сказать на исповеди отцу духовному; а в тонкое разбирательство духовных качеств, повторяю, не должно светскому человеку пускаться: это ловушка, ставимая ловителем душ наших. Познается же она по производимому в нас смущению и унынию, хотя по наружности и облечена в благовидность добра...
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=608
Ну, разумеется.
Благодать и свет просвещения сходит чинно и благородно, только в соответствии с установленными правилами.
Разумеется, никак иначе, чем при посредстве соответствующего уровня церковнослужителей.
Все остальное, разумеется, прелесть.
А как иначе?

Однако церковь, где эти и подобные идеи вот так стали проповедовать - рухнула со страшным и кровавым треском и до сих пор в Духе Святом не возродилась, а гниет еще больше ...
 :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля



Просто у откровения прямо дух какой-то другой (в русских переводах) - не тронутый чтоли, в отличие от других текстов. Ощущение лично у меня точно есть такое.
Апокалипсис до духу, действительно, совсем иной. Что меня в свое время поразило - это обстоятельства смерти Иоанна Богослова. Он живым лег в яму и попросил учеников его закопать.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Игнатий, везде это видно, людей за идиотов считает, а себя - мудрецом. Думать головой он не научает, такого посыла у него нету. Сколько же людей по его книгам как раз и повредилось, вместо отеческих... его бы под ценз отправить, изъять из монастырей.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

akellah, а меня, кстати, сейчас совсем не удивляет. Умереть и сразу воскреснуть - совсем нормально для христианина. И не надо как Илия улетать с горы (с годости).

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

palomnik, спасиб :). Многое подобное дошел своим умом и понял и усвоил. Но не могу согласиться до конца по одной причине. С одной стороны Игнатий тут дело говорит, с другой обрезает пласт весьма серьезных вещей. Мне пришло в голову с некоторвми вещами поразбираться и адаптировать. А он предлагает отказаться. Имхо это не верно. Это по ходу и церковь не делает.
Стоит разобраться в сути, посмотреть на методы, где то их адаптировать, где то заменить, пробовать, смотреть. Ну не могу принять до конца такой подход как у Игнатия, хотя он мне ясен как божий день. Дело говорит Игнатий, а вот то что он предлагает в качестве решения проблемы - не мое.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

akellah, а меня, кстати, сейчас совсем не удивляет. Умереть и сразу воскреснуть - совсем нормально для христианина.
Я к тому, что такую смерть сейчас сами христиане костерили бы на все лады. И не стали бы отпевать... :)
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

akellah, думаешь? Хрен знает, я думаю и сейчас найдешь горстку фанатиков, особенно если ты супермен. Его же несколько челов зарывали. Мне кажется сейчас бы его попытались отрыть и для благообразия (на котором все помешаны) в гроб засунуть - он же прямо без коробки отправился. На пофуг, как говорится. :) Но тогда то и гробов наверно не было? Ну, он то все-равно вернется... дотерпевать.