психофизические методы в исихазме

[Андрей_]

Подскажите важно использовать психофизические методы в исихазме и где о них можно прочитать.

[anattol]

 Как раз и ненадо. Почитайте святых отцов.

[Обломов]

Решил не открывать новой темы,а попробывать оживить эту сухую ветку,сделав в словах "психофизические методы" акцент на "физические".
Итак,добрые братья и не менее добрые сёстры,как активно присутствует в вашей жизни,если вообще присутствует,чисто физическая сторона аскезы,так распостранённая в преждние времена?Я имею в виду продолжительное бдение (более чем 2суток),или сон на голых досках(очень тонок становится),сугубый пост(голод),холод,длительное стояние на коленях,или просто долгое стояние,многочисленные земные поклоны,молчание,одиночество.Может самобичевание (интересный метод отвержения прилога).
Просьба поделится опытом...

[варюшка]

простите "убогую" что пишу в такой теме, но...
думаю, что  эти физические приемы  предназначены чтобы смирить ЛИВИНОЕ ЗДОРОВЬЕ подвизающихся....и бешеные их страсти...
тоже можно сказать и о жизни в подземных пещерах.
вы  "лапоточки" кожаные прп. Серафима видели?
великаны таких не носят.....
знаю что есть монахи, сошедшие с ума за ночь в такой пещере , которая к примеру была и есть в Сарове.
я вот например просто заболею и помру,  при всем желании к подвигам.
ибо головные боли начинаются просто от двухчасовой внимательной молитвы...
а нормальный крепкий сон - это просто счастье..и без досок - от каждого шороха...

[Леонид]

...как активно присутствует в вашей жизни,если вообще присутствует,чисто физическая сторона аскезы,так распостранённая в преждние времена?Я имею в виду продолжительное бдение (более чем 2суток),или сон на голых досках(очень тонок становится),сугубый пост(голод),холод,длительное стояние на коленях,или просто долгое стояние,многочисленные земные поклоны,молчание,одиночество.Может самобичевание (интересный метод отвержения прилога).

Бывшее в моем опыте.
1. Бдение, не более 36 часов только. Бывают состояния, когда сама молитва гонит сон прочь. Иногда же так дорожишь состоянием, что намеренно не ложишься спать, зная, что во сне отнимется и утром начинай все сначала.
2. Голод - раньше в Великий Пост - 26-28 дней, только вода, но это когда жил за городом и не надо было бегать за троллейбусом каждое утро на работу. Сейчас - до трех дней в месяц - переключает очень сильно уже в первые сутки. Основная замеченная опасность при голоде - самовозношение и гордость ума при присвоении им достигнутой в результате голодовки ясности внимания и осознования. Именно поэтому перестал голодать подолгу.
3. Босиком по снегу при несильном морозе (-10 С) около одного часа прогулки и по сей час. К молитве мало имеет отношения. Скорее спорт. То же с купанием в ледяной воде. Не так как это делают моржи, которые борются со стихией, а спокойный вход, проплыв и выход без растирания. Просто одевается одежда на мокрое тело. При 4 градусах Цельсия воды в ней можно пробыть спокойно до 5 минут, потом сильно заламывает лодыжки и запястья.
Могу это сделать зимой в любой подходящий момент. Ледяной душ - как правило, но без сопротивления. Можно смотреть на блоки в теле - что там противится воде.
4. Молчание и одиночество практиковалось от одной до трех недель в течение четырех лет одинокого житья в Подмосковье. Это было ненамеренное состояние и нечего, кроме удовольствия не приносило. Было лекго входить и выходить. Молитве как-то специально не способствовало.
5. Стояние на коленях с постоянными земными поклонами было необходимо одно время в храме. Мой, ныне покойный, духовник разрешал мне простаивать на коленях всю службу, так как он знал, что мне было трудно на ногах. Это продолжалось месяца 4, потом безследно ушло.
Пробовались мной и метания, но не понравилось совсем - тоже было как спорт, а молитва превращалась в заклинание - речевку.
О том, чтоб себя лупцевать не приходило даже в голову. Казалось всегда слишком католическим или шиитским.

[tpash]

В начале моего пути лет так в 15-18 пробовал с другом не кушать и не пить перед причастием 3 дня.
Сказать что, был супер эффект не могу. На второй день слегка трясло, но потом проходило. Так как это было в 90 годах, то особого изобилия в магазинах не наблюдалось - в учетом этих голодовок, стал сильно подвержен простудным заболеваниям (стал заболевать чуть ли раз в два месяца ангиной с высокой температурой). Прекратил все это.

[Обломов]

думаю, что  эти физические приемы  предназначены чтобы смирить ЛИВИНОЕ ЗДОРОВЬЕ подвизающихся....и бешеные их страсти...   
тоже можно сказать и о жизни в подземных пещерах.
знаю что есть монахи, сошедшие с ума за ночь в такой пещере , которая к примеру была и есть в Сарове.
я вот например просто заболею и помру,  при всем желании к подвигам.
ибо головные боли начинаются просто от двухчасовой внимательной молитвы...
а нормальный крепкий сон - это просто счастье..и без досок - от каждого шороха...

Львиное здоровье?Далеко не все делатели сего были здоровы даже изначально.Да и о здоровье ли речь?...
Наши страсти не такие бешенные?Плюнь-и исчезнут?
=====
А я вот припоминаю,что,не знаю как сейчас,раньше психически нездоровых людей намеренно оставляли в намоленных подземных пещерах на ночь,причём в полной темноте.И выздоравливали по милости Божией.
=====
Вообще,конечно,каждому-своя мера...

[Keleynick]

Богу не нужно, чтобы люди убивали свое здоровье, ибо Он послал Сына Своего, чтобы все имели жизнь и имели с избытком. Также в большинстве случаев здоровье является даром Божьим.

[Обломов]

Бывшее в моем опыте.

1.С бдением у меня вот решительно не ладится.Где-то после полутора суток впадаю в мутную прострацию-безразличие полное и какой-то тупой автоматизм во всём.Молитва просто остонавливается и всё.
2.Реально я голодал до принятия крещения,после этого нет.А вот сугубый пост знаю.Очень легко душе становится и страсти значительно отступают.Но мясо под ногтями становится бледно голубого цвета и по утрам очень трудно поднятся с кровати.Ну и,помню,залез как-то в горячую ванну-так смог вылезти оттуда только часа через два,уж и воду давно слил и холодной поливался-прям все силы горячая вода вытянула...
3.Закаливанием не занимаюсь.Что такое блоки в теле не знаю.
5.Стояние на коленях,по малодушию,не пошло.Два месяца подвизался,а так как начиналась болт минут через десять,так всё и осталось.Хоть даже подкладывай там что,не подкладывай...А вот метания я очень люблю.Мне и наш священник все епитимьи в метаниях даёт.Земной поклон доброе свидетельство покорности воле Божьей.Молитвы он мне не развлекает.Поначалу только горечил,а потом прошло.
А по мне ремешком протянутся по спине,если допекло-нормально.Католическое там или нет-лишь бы эффект был.

[Обломов]

Богу не нужно, чтобы люди убивали свое здоровье, ибо Он послал Сына Своего, чтобы все имели жизнь и имели с избытком. Также в большинстве случаев здоровье является даром Божьим.

Конечно,не нужно,чтобы люди намеренно калечили себя.Но цель-здоровь души и если тело препятствует то им можно поступится.Некторые монахи,к примеру,сознательно просили у Господа телесных немощей,ибо не видели для себя других путей.И им давалось.Тут всё строго индивидуально...
Вспомнил вот ещё Иоанна Златоуста-его смерть приписывали приверженностью к сугубой аскезе...

[Keleynick]

Тело не препятствует здоровью души само по себе ИМХО. Может препятствовать здоровью души неправильное или несбаллансированное отношение ума к телу - его здоровью или недугам, его состоянию. А т.к. душа выше тела, то низшее не должно влиять на высшее, но наоборот. Мне так видится. Вобще-то Писание учит нас, что тело есть храм для Духа. И, если храм цел, красив и здоров и при этом не стремиться стать главой угла, подменив Дух, и не возносится в гордыне, словом, знает свое место - что в этом плохого?

[Обломов]

Тело не препятствует здоровью души само по себе ИМХО. Может препятствовать здоровью души неправильное или несбаллансированное отношение ума к телу - его здоровью или недугам, его состоянию. А т.к. душа выше тела, то низшее не должно влиять на высшее, но наоборот. Мне так видится. Вобще-то Писание учит нас, что тело есть храм для Духа. И, если храм цел, красив и здоров и при этом не стремиться стать главой угла, подменив Дух, и не возносится в гордыне, словом, знает свое место - что в этом плохого?

Да,плоть не препятствует дух.здоровью сама по себе.Ибо плоть сама по себе называется трупом.
Добре когда душа хозяйка телу,а не наоборот.Но,отвлекаясь от теории,много ли таких людей о которых можно сказать-они хоть и в теле,но как безтелесые,вследствии свободы от диктатуры тела?А если были (есть),то кто из них достиг сего без аскезы?Я таковых знаю по истории только как сильных аскетов...

[000]

  Если не ошибаюсь  христианство исповедует двусоставность человеческого существа, нераздельное единство в нем духовной и физической природ. Обе они отвечают Божественному замыслу о человеке, и только гармоничная взаимосвязь их деятельности обеспечивает нормальный характер жизни человека. Руководящим для человека всегда должно оставаться его нравственно-разумное, духовное начало, но из этого  никак не следует, что тело есть труп  и душа выше тела.... или это уже устаревшие сведения?

[варюшка]

думаю что страсти сейчас не настолько бешеные.
скорее бешеное расслабление и бессилье.

[Pobedinssky]

Итак,добрые братья и не менее добрые сёстры,как активно присутствует в вашей жизни,если вообще присутствует,чисто физическая сторона аскезы,так распостранённая в преждние времена?Я имею в виду продолжительное бдение (более чем 2суток),или сон на голых досках(очень тонок становится),сугубый пост(голод),холод,длительное стояние на коленях,или просто долгое стояние,многочисленные земные поклоны,молчание,одиночество.Может самобичевание (интересный метод отвержения прилога).
Просьба поделится опытом...

   У меня не присутствуют такие подвиги,зато присутствует плач о грехах время от времени,что считаю большим "достижением",чем голод,холод,спаньё на голых досках и пр.
   Ревность не по разуму уже проходили 

[SrgK]

Я имею в виду продолжительное бдение (более чем 2суток),или сон на голых досках(очень тонок становится),сугубый пост(голод),холод,длительное стояние на коленях,или просто долгое стояние,многочисленные земные поклоны,молчание,одиночество.Может самобичевание (интересный метод отвержения прилога).

Я к таким вещам нормально отношусь, с пониманием. Мазохизм, помимо других своих прелестей,
это очень удобный способ удовлетворения самолюбия (самости). В миру добиться чего-нибудь
тешащего самолюбие сложно - конкуренция серьезная, планка во всем высокая. А тут немного надо -
разрушай тело, представляя себе, что таким образом обретешь вечное блаженство на небесах
(после смерти этого ненавистного тела). Очень удобно получается: и просто, и дешево, и самость удовлетворяется, и надежда питается, и ненависть к самому себе находит выход.

Непонятно только, почему в этом перечне присутствует одиночество, но это, видимо, не то позитивное
одиночество, которое доставляет наслаждение

[Keleynick]

Я не говорю, что аскеза непременно бесполезна или ошибочна, не говорю, что она не нужна. Но говорю о том, что "наша брань не против плоти и крови..." Это сказал апостол еще почти 2000 лет назад. Но мы его не слышим. Нам хочется "духовного" экстрима, а не настоящей сбалансированной духовности. Нам, как будто, даже благодати не хочется, но хочется повыпендриваться своей "экзотичностью" и показать или другим, или самим себе свое превосходство над остальными. Мы не хотим работать над своим внутренним - не хотим очищать сердце, не хотим заниматься умом, и прячемся от Бога за дырявым забором псевдо-аскезы.

Аскеза - это всего-лишь средство, никак не цель, и если говорить об аскезе грубой - то это средство весьма альтернативное, а иногда и сомнительное. Я не говорю, что это так всегда. Но не так уж редко. Бо, немало имеется "подвижников", убивших свое тело, и не достигших ничего, кроме проблем со здоровьем и глубинной неадекватности.

Аскеза же адекватная, разумная и сбалансированная - нужна и полезна.

[варюшка]

бичевать свой эгоизм!

[Keleynick]

бичевать свой эгоизм!

Его бичевать бесполезно (особенно физически), он от этого только усиливается.

[варюшка]

делать не то, что приятно, а ради хоть... родственника!  временем деньгами и силами пожертвовать.
терпением, тем же сном, даже молитвой.
ох больно!!!
лучше подчас не жрамши быть..

у тех аскетов были конкретные цели и конкретные проблемы..
и конкретные решения.
думаю вообще это были (или есть) люди глубочайше подошедшие к Богу ...
наверно у них проблем с элементарной самоотдачей не было уже.

[iunija]

  Я вот, прочитала пост Леонида, и подумала, что во-первых  "АСКЕЗА"- это воспитание воли и выдержки (попробуй меня засунь в студеную воду ), а во-вторых: знающий меру- укрепляет, а не расслабляет свое телесное здоровье. А имеющий здоровье и поклоны  будет класть сотнями.
 Но, сейчас, у многих  подвиги "аскезы" заменяет безропотное несение тягот болезней.

 Хотя, знала я одну прихожанку, которую мучил "блудный бес", и доводил разжжение телесное до такой степени, что единственно чем она могла перекрыть это страстное возжелание- сильнейшим самобичеванием. На нее было страшно смотреть- все тело было исполосованно ременными ударами и синими кровоподтеками. Я тогда подумала:" Какая глупость с ее стороны заниматься подобным излишеством." Но когда мне пришлось самой испытать нечто подобное, и на своей шкуре ощутить буйство сексуальной энергии...я ее  больше не осуждала.

[варюшка]

бедняжка, ужас какой.
можно представить пытки....

[Svetlana]

Противостоять буйству сексуальной энергии при помощи физического воздействия в корне не верно. Кстати, я пыталась так поступать. Это бред, вовремя опомнилась. Дело в том, что это тоже самое удовлетворение сексуальной похоти, только извращенное - садо мазохизм.
Почему просто не противостать верой тому же духу блуда? Сказано : противостаньте дьяволу и убежит от вас. Просто приказать убраться именем Исуса.Ведь сказано же, даю вам власть наступать на вражью силу. И всеоружие для этого нам дано :" Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,   потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.    Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять    Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности   и обув ноги в готовность благовествовать мир;   а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого   и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие "
Лично мне помогает. Говорю вслух : Я дите божье, ты не имеешь права прикасаться ко мне, я принадлежу Исусу, пошел вон! Как ветром сдувает.

[slider812]

Хотя, знала я одну прихожанку, которую мучил "блудный бес", и доводил разжжение телесное до такой степени, что единственно чем она могла перекрыть это страстное возжелание- сильнейшим самобичеванием. На нее было страшно смотреть- все тело было исполосованно ременными ударами и синими кровоподтеками. Я тогда подумала:" Какая глупость с ее стороны заниматься подобным излишеством." Но когда мне пришлось самой испытать нечто подобное, и на своей шкуре ощутить буйство сексуальной энергии...я ее  больше не осуждала.

Ужасы читаю..зачем это?

" Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я;
 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться."Ап.Павел

[варюшка]

а если ей ему лет 50-60?
потом разные причины страсти бывают...

[Dima2]

ИМХО,аскеза физическая и полезна и благословенна(ведь и Спаситель постил в пустыне),да только тут самочиние может повредить, духовник опытно прошедший этим путем и чадо духовное верно поведет...Думается, что верно в большинстве случаев рассудительно смотреть на состояние здоровья(ведь дать ветхой бабуле епитимию в 100 поклонов после исповеди неразумно),и по слабому здоровью аскеза должна быть более духовной,чем физической...Да только,кажется главное дело меры - не здравие тела,а вера человека.Знаю случай,когда женщина больная язвой желудка,выдержавшая весь Великий Пост,полностью исцелилась.Такие вот дела,по вере и дано было...

[iunija]

Представьте себе,slider812, что каждая человеческая клетка организма несет в себе заряд энергии способствующей этим клеткам делиться, размножаться. В юности итенсивно, к старости- умеряя свой пыл. Здесь нет ничего удивительно. Богом заложено в человека и во все живое стремление к размножению. И возжелание другого пола  вполне естественно.
 И сексуальная энергия ведет себя весьма приемлемо на определенном уровне возжигая соответствующее желание.
Когда же открывается "ящик Пандоры", совокупность всей сексуальной энергии заложенной в каждой клетке организма начинает требовать своего удовлетворения  с максимальной мощностью. Человек становиться похож на бомбу напичканную ядерным зарядом, готовую вот-вот взорваться. Пульсирует и бьется в истеричном сексуальном вожделении каждая клеточка твоего тела, желая только одного-своего удовлетворения. "Разродиться" и сбросить с себя этот пыл.
 Сколькие подвижники пали от "взрыва" этой энергии прежде чем нашли способ утишить ее?!. Я говорю- утишить, потому что" выключить" ее совсем невозможно.

[варюшка]

как я понимаю она должна преображаться в другую, а не убиваться. если говорить о влечении естественном.
иначе неполноценность какая-то.

[yury_petrov]

Хотя, знала я одну прихожанку, которую мучил "блудный бес", и доводил разжжение телесное до такой степени, что единственно чем она могла перекрыть это страстное возжелание- сильнейшим самобичеванием. На нее было страшно смотреть- все тело было исполосованно ременными ударами и синими кровоподтеками. Я тогда подумала:" Какая глупость с ее стороны заниматься подобным излишеством." Но когда мне пришлось самой испытать нечто подобное, и на своей шкуре ощутить буйство сексуальной энергии...я ее  больше не осуждала.

Этот пост доказывает, что многие формы физической аскезы не действуют на страсти. Что 1000 лет назад, что сейчас -- все одно. Сплошные перекосы, недействующие правила и искаженное до неузнаваемости монашество.
Думаю, что и психические методы не будут действовать. "Шары гонять" в мозгах -- пустая затея, потому что ум заключен в темницу черепной коробки и воли ему не видать.
Как мне видится, задача-то исихазма в другом: выйти из темницы мозгов. Тогда все становится наоборот: не психофизические методы приводят к боговедению, а боговедение приводит к правильным психофизическим методам. Замечу, вследствие уникальности каждого человека в организации психики и физиологии познаваемые в духе методы будут различными для каждого.
А для темничного ума может ошибочно казаться: вот он сделал то-то и то-то и благодать пришла. Начинают делать то же самое и только хуже становится.

[SrgK]

На самом деле, я думаю, что одного единственного раза четкого переживания ВТО в непосредственной близости от тела  вполне достаточно для того, чтобы понять, что физ. тело -- просто биомашина бессловесная, призванная верой и правдой служить своему хозяину. А хозяин в свою очередь обязан проявлять о ней необходимую заботу, любить и не позволять уму насиловать ее  ради достижения своих эгоистических целей. 

[варюшка]

иеромонах один был у нас.
мало спал, мало ел, молился, живая вера ...к нему на исповедь тянуло...
но выезжал за пределы города и т.д.и ...влюбился. пошло-поехало.сняли крест. в монастырь ехать отказался. теперь-мирской.
я все думаю, вот что произошло? что-то задавил в себе...? или просто своеволие? жалко его-жуть!

[варюшка]

еще помню все говорил:
-умереть бы, а даже не болею.
 ложился в снег голый по пояс часами лежал-даже насморка нет.

[slider812]

тема плавно перетекла в обсуждение "про это"..
наверно новый пик обострения..
а потом еще и удивляемся, что монахи женятся

[Alexander]

Православной женщине свойственно видеть в монахе идеального мужа или отца. Пока есть соответствие идеалу (мало спит, мало ест, в снегу лежит), он хороший. Ушел в мир из монастыря - плохой: жалко его. Что на душе этого человека? Как ведет его Господь?.. Эти вопросы и на ум не приходят.

[slider812]

Православной женщине свойственно видеть в монахе идеального мужа или отца.

вместо возвышенного видения  и уважительного отношения, которое он заслуживает

[варюшка]

вы что-то не так поняли.
при чем здесь отец и муж-то?
вопрос о аскезе.
и она очевидно не всегда приводит к тому, что ожидаешь.
а тот монах...долго работала на том приходе. там все как родные..
и священники тоже.
узнала вчера о нем. конечно свой путь....но уж очень наверное тяжко пришлось, жалко его.
кстати ни один из причта нашего его не осудил. общаются.

[iunija]

иеромонах один был у нас.
мало спал, мало ел, молился, живая вера ...к нему на исповедь тянуло...
но выезжал за пределы города и т.д.и ...влюбился. пошло-поехало.сняли крест. в монастырь ехать отказался. теперь-мирской.
я все думаю, вот что произошло? что-то задавил в себе...? или просто своеволие? жалко его-жуть!

 Не знаем мы путей Божьих. Может этот иеромонах не свою" одежку" одел, а может смиряет его Господь давая познать ему человеческую немощь. Там где аскеза, там рядом обвивается змея гордыни и тщеславия. Вот и попускает Бог падения и искушения чтобы изничтожить самомнение.

[варюшка]

Православной женщине свойственно видеть в монахе идеального мужа или отца.

вместо возвышенного видения  и уважительного отношения, которое он заслуживает

уважительное-безусловно.
что бы не произошло.
за один крест и ответственность.
как к отцу или брату духовному.
но не возвышенно-идеалистическое.
все- люди.
впрочем уже оффтоп.

[SrgK]

Православной женщине свойственно видеть в монахе идеального мужа или отца.

вместо возвышенного видения  и уважительного отношения, которое он заслуживает

Скорей уж  -   неискаженного видения.

вы что-то не так поняли.
при чем здесь отец и муж-то?
вопрос о аскезе.

Это смотря на какую глубину копать...

жалко его-жуть!

Жалко, если человек не до конца искренен сам с собой, вот тогда - действительно, жалко.

[варюшка]

совсем оффтоп, но охота в данном случае выступить в защиту прав. женщин 
ПРАВОСЛАВНЫЕ (прихожанки всякие и др.) женщины здесь  - никаким боком, за "базар"  отвечаю.

[Антиквар]

Дело тут не в женщинах, это и мужчин касается. Сознание норовит уложить все в видимые "житийные" схемы. Типа "грешил-покаялся-подвизался" и хэппи-энд с мученичеством или "мирной безмятежной кончиной".  Жизнь ломает эти схемы, и это часто представляется катастрофой, кошмаром.
А может, это наоборот, выздоровление, как знать?

[варюшка]

разумный Антиквар 
ну не знаю...он получал благодать Божию , вот в чем все дело -то.
рассказывал, что после пострига и рукоположения и во время совершения Проскомидии бывало.
он уже меченый, неужели не будет опять искать.
ее пока не найдешь теперь - не успокоишься.
просто сужу по себе. может зря.
все равно в отпадении находится, пусть даже и по Божией воле.

[iunija]

все равно в отпадении находится, пусть даже и по Божией воле.

Не по Божьей воле, а по своему произволению, через искушение.

[Антиквар]

Да понимаете, благодать-то она необязательно будет на нем только при условии монашеского одеяния.
Вот мой отец: ходил несколько лет в Храм, стал  чтецом, был вхож в алтарь... Ходили даже разговоры о возможном рукоположении. Потом - бац! - диагноз: лейкоз. Жить вроде как осталось несколько месяцев. Вроде вот оно, то самое, когда надо молиться-молиться-молиться, каяться, готовиться и тд.  А он... ушел из храма. Со скандалом. И дома страшные вещи говорил (по христианским меркам).
Потом оказалось, что болезнь у него протекает не в острой, а в хронической форме, вот уж 15 лет прошло, а он даже работает (дай Бог здоровья). Но в храм так и не вернулся. Редко-редко, "за компанию" заходит. Правда, не на Литургию.
Не знаю, что и как будет дальше. Но мне с годами стало думаться, что тот страшный удар, который вышиб его из "благочестиво-приходской" жизни, был ему во благо. Что тот путь, по которому он шел и который так одобряли окружающие, был правильным лишь внешне. Или просто не подходил к нему. И жизнь опрокинула схему - с ее "благодатностью", "благочестивостью" и прочим.

[варюшка]

ну понятно, у каждого свой опыт.
Но можно на ситуацию и с другой стороны посмотреть:

думается, что главное на чем основывается вера,
это: "Господи, что бы ты мне в жизни не послал -  не отрекусь.
пусть на коленях буду ползать и соплями утираться."
и болезнь ,неудачи в жизни и т.д. - испытания.
а то хорошо -с тобой, плохо - до свидания Господи!
Вот что страшно. предательство.
А если терпишь - Он тебя еще сильней к себе привязывает, греет.
" Я ради тебя терпел позор боль и умер , чтобы ты имела жизнь вечную, ты говоришь , что любишь, так будь с мной в любом позоре и боли, ради твоего же преображения"
Я именно не о внешнем ,я о внутреннем.
О отношении невесты и Жениха. Души и Христа.
Блудница она или верная.
Человек клялся, обеты давал, его с Церковью венчали.
Он любил...
и не выдержал.
а почему и что там , внутри произошло....
это конечно только его и Бога дело.

[maxf]

     Что касается монаха который по любви ушел из монастыря, скажу уверенно - хорошо сделал. Любить человека это иногда такой подвиг, что и во многих пустынях не найдешь.
     Может и монастырь не соотвествовал его духовным способностям. Он был выше среднего уровня монастыря, а его не замечали. Стало быть не было возможности реализоваться. Ему бы сан дать, да чад духовных, чтоб было кого любить и за кого болеть душою, ан нет, не дают.
     Возможно и то, что, он не по воле Божией пошел в монастырь, не его это сейчас.  Вот Господь и направил его туда, где он лучше реализует себя.
     Как я читал про Серафима Вырицкого, ему прозорливый старец, в ответ на его желание поступить в монашествующие, ответил: проживи сначала жизнь с женою в миру, а потом уже поступай.

[Антиквар]

думается, что главное на чем основывается вера,
это: "Господи, что бы ты мне в жизни не послал -  не отрекусь.
пусть на коленях буду ползать и соплями утираться."

Вы помните, что первым это сказал апостол Петр...

[варюшка]

а я и пишу ибо сама так поступила.
отпадала. теперь-боюсь этого страшно. это ад на земле-предательство.
испытаний боюсь.
Но! если правильно перенести-бешеное взросление наступает.
глубокое.
уже знаешь где дно где камни-и пытаешься дальше идти а то и ползти.

[maxf]

Начет падения... Я для себя понял, что страх "упасть" необходимо преодолевать - позволять себе упасть и увидеть, что ничего страшного не произошло. А уже после преодоления страха действовать дальше.
   Это только в воображении кажется что там "супер-грязно", когда "упадешь" туда, в эту "грязюку" -  оказывается грязи меньше, чем думается, и начинаешь о людях лучше думать. "Волков боятся - в лес не ходить".

[iunija]

Начет падения... Я для себя понял, что страх "упасть" необходимо преодолевать - позволять себе упасть и увидеть, что ничего страшного не произошло. А уже после преодоления страха действовать дальше.
   Это только в воображении кажется что там "супер-грязно", когда "упадешь" туда, в эту "грязюку" -  оказывается грязи меньше, чем думается, и начинаешь о людях лучше думать. "Волков боятся - в лес не ходить".

Что значит, maxf, "позволять себе упасть"? Не надо позволять!!! Вы и без своего" позволения" своим непроизвольным падением столько шишек набьете-мало не покажется. Спешите только каяться и осознавать свою несостоятельность и невозможность устоять в истине Без Божьей помощи.
  Есть такое понимание " страх Божий"- небось слышали о таком. Это страх согрешить перед лицом Божьим. Вот этот страх и держит человека на плаву в стремлении к непогрешимости. Иначе никак.
 

[maxf]

     Матушка, надеюсь вы знаете, что внешний запрет мешает. А когда есть к какой-либо ситуации или человеку, внутренний иммунитет, то это совсем другое дело. Вот я и советую, внешний запрет заменить на внутренний, это более прочно.
     Что толку постоянно терзать себя мыслями, типа "Туда - нельзя!" или "Это- плохо!". Если где-то видишь грязь, то грязь в твоем видении.
     К примеру, святой и в борделе увидит несчастных, страдающих без пропитания женщин, вынужденных торговать тем малым, что они имеют - своим телом.
    А что касается страха Божьего, то это здоровый страх, а в данном случае, как мне видится, речь идет о страхе нездоровом. Страх отпасть от бога, и брезгливость - разные вещи.
    И если Бог ведет тебя туда, куда ты раньше боялся ходить, то что делать? Терпеливо преодолевать свои страхи и сомнения. И судя по вашим восклицательным знакам в сообщении, вы тоже не все свои страхи проработали. Уж простите.
    Боятся загрязниться только те, кто считает себя чистыми. А это уже происки самомнения. И с ним бороться тяжелее всего. По мне так, пусть лучше будет грязь в чувствах, чем в мыслях.

[iunija]

maxf

И судя по вашим восклицательным знакам в сообщении, вы тоже не все свои страхи проработали. Уж простите.

i

unija, я позволю себе предположить, видя в вашем высказвании некое презрение к мужчинам, что у вас тоже  осталась память о негативном опыте общения с противоположным полом. Надо стараться прощать, я именно так лечусь.

maxf, радость моя! Давай вести разговор открыто не переводя "стрелки" на оппонента. Если Вы говорите о себе- говорите. Но говорить о другом предположительно, гадательно...стоит ли? ....  Ну " детский сад", честное слово.
Простите.
 

[варюшка]

на Вечере ученики спрашивали "Не я ли Господи?"
может именно такое состояние самое полезное?
есть падение по слабости, а есть предательство...

[Антиквар]

на Вечере ученики спрашивали "Не я ли Господи?"
может именно такое состояние самое полезное?
есть падение по слабости, а есть предательство...

Только мы не можем различить, где кончается слабость, а где начинается предательство. Одни из нас склонны все списывать на собственную слабость,  другие побивают себя камнями, обвиняя себя в предательстве. И то, и другое - примерно одинаково, заводит в замкнутый круг, из которого нет выхода.
Требуется какое-то другое отношение к этому.

[варюшка]

для меня падение-это если тебя как наркомана потянуло ко греху и ты его совершил.или периодически совершаешь
далее-немедленное покаяние. это вот у Петра.
а предательство-это когда ты сознательно и со злобой и обидой или равнодушием - Твои заповеди-ложь, я не буду по ним жить. и Ты мне не нужен.
никакого покаяния. потом-скорби, ослепление, впадение в еще большие грехи, душевный ад.
потом, в лучшем случае, если совесть еще есть, каешься, но уже здорово покалеченный.
вот пример Иуды. Его Христос-выгодный начальник, не выгодный-можно и "сдать".
я как-то так себя проверяю....

[Hors]

я как-то так себя проверяю....

Не есть ли это полаганием на себя - я проверяю, я делаю выводы....

[варюшка]

свободное произволение свое проверяешь. от него куда...
а вот что есть положиться на Господа-не знаю как научиться.
только помыслы сомнения молитвой отгонять.??

[Hors]

ИМХО "а вот что есть положиться на Господа-не знаю как научиться" - на этот статический вопрос нет статического приемлемого ответа. Ведь то, что обсуждается здесь подается "пониманию" лишь в динамике. Так, пьяница не понимает что он пьяница, хотя ему это многие говорят. Для него - все под контролем, он разумен, он САМ разберется с ситуацией. Он в это искренне верит, не понимая, что он на грани краха. А дорога к пониманию длинная - нельзя в момент "излечится", в первую очередь от такого понимания. Но если он поверит Ведущему, что некоторые вещи нужно делать а некоторые нет, не задавая вопроса - а зачем, а ведь оно и так есть, в чем смысл - нужно просто делать приписанное и понимание прийдет само. И тогда с улыбкой смотришь на ту, прошлую самость, на ее смешные заблуждения. И идешь далее, понимая и то, что то, что ты сейчас об этом думаешь тебе будет тоже смешно вспоминать потом как гордыню той же самости. ) Просто идти с молитвой и все приложится, как говорится - и научение и "проверки".

[SrgK]

maxf

И судя по вашим восклицательным знакам в сообщении, вы тоже не все свои страхи проработали. Уж простите.

i

unija, я позволю себе предположить, видя в вашем высказвании некое презрение к мужчинам, что у вас тоже  осталась память о негативном опыте общения с противоположным полом. Надо стараться прощать, я именно так лечусь.

maxf, радость моя! Давай вести разговор открыто не переводя "стрелки" на оппонента. Если Вы говорите о себе- говорите. Но говорить о другом предположительно, гадательно...стоит ли? ....  Ну " детский сад", честное слово.
Простите.
 

А почему сами тогда не ведете разговор открыто и перешли на личности?
Очевидно, что среди ваших стандартных схем не нашлось ни одной, с помощью которой можно было бы ответить на вышестоящее сообщение maxf.

[Обломов]

   У меня не присутствуют такие подвиги,зато присутствует плач о грехах время от времени,что считаю большим "достижением",чем голод,холод,спаньё на голых досках и пр.

Я тоже считаю это большим достижением...
Телесные подвиги всего лишь средство,но,естественно,ни как не цель.

[Обломов]

Я к таким вещам нормально отношусь, с пониманием. Мазохизм, помимо других своих прелестей,
это очень удобный способ удовлетворения самолюбия (самости). В миру добиться чего-нибудь
тешащего самолюбие сложно - конкуренция серьезная, планка во всем высокая. А тут немного надо -
разрушай тело, представляя себе, что таким образом обретешь вечное блаженство на небесах
(после смерти этого ненавистного тела). Очень удобно получается: и просто, и дешево, и самость удовлетворяется, и надежда питается, и ненависть к самому себе находит выход.

Непонятно только, почему в этом перечне присутствует одиночество, но это, видимо, не то позитивное
одиночество, которое доставляет наслаждение

Там,где есть мазохизм,там нет аскезы.Там,где аскетика,там нет места перверсиям.
Один человек впадает в гордыню от того,что творит подвиги,другой от того,что их не творит.Забавно...

[Svetlana]

Избиение себя - это не подвиг, это дурость

[Svetlana]

На руку бесам, они оч. рады, что Храм Бога Живого рушится. Бог же есть только Любовь, и ничего больше

[Обломов]

Как насчёт святого Симеона Столпника,который гнил заживо,а когда паразиты выпадали из его язв,то поднимал их и запихивал назад?

[Hors]

Избиение себя - это не подвиг, это дурость

Может не судить

[Svetlana]

Могу судить, сама дура

[Svetlana]

Как насчёт святого Симеона Столпника,который гнил заживо,а когда паразиты выпадали из его язв,то поднимал их и запихивал назад?

Дурость

[Svetlana]

У Елисея даже кости были обожены. А если уничтожать намеренно, кому на руку? подумайте. Бог создал не только душу, но и тело

[варюшка]

наверно не дурость.
объясните кто-нибудь грамотно-зачем..

[Обломов]

Как насчёт святого Симеона Столпника,который гнил заживо,а когда паразиты выпадали из его язв,то поднимал их и запихивал назад?

Дурость

Сильно не советую хулить святого отца.Самой же боком выйдет...

[Обломов]

наверно не дурость.
объясните кто-нибудь грамотно-зачем..

Боюсь,это труднообъяснимо...Воля Божия о нём была такая.Так св.Симеона Господь вёл.Это нужно признать и не искать объяснений.
"Но духовный судит о всём,а о нем судить никто не может." 1 Кор.2,15.

[Svetlana]

Не отца хулим,а способ, вспомним, что и отец всего лишь человек. Бог есть только Любовь, повторюсь. Дьявол же ничего не создавал, но все Божье пытается извратить.

[варюшка]

Не отца хулим,а способ, вспомним, что и отец всего лишь человек. Бог есть только Любовь, повторюсь. Дьявол же ничего не создавал, но все Божье пытается извратить.

так что придется объяснять!
 хоть крупицы ...
раз тему создали.
уж пожалуйста.
Светлана, это не только у Симеона Столпника.
и более современные есть тот же прп Серафим С., прп Антоний Оптинский (у него в ногах черви жили) и т.д. и т.п.
Христос перед служением  40 дней не ел, а уж его Крест - какая пытка ,причем добровольная...

[iunija]

quote author=SrgK link=topic=1477.msg37286#msg37286 date=1225544238]

maxf

И судя по вашим восклицательным знакам в сообщении, вы тоже не все свои страхи проработали. Уж простите.

i

unija, я позволю себе предположить, видя в вашем высказвании некое презрение к мужчинам, что у вас тоже  осталась память о негативном опыте общения с противоположным полом. Надо стараться прощать, я именно так лечусь.

maxf, радость моя! Давай вести разговор открыто не переводя "стрелки" на оппонента. Если Вы говорите о себе- говорите. Но говорить о другом предположительно, гадательно...стоит ли? ....  Ну " детский сад", честное слово.
Простите.
 

А почему сами тогда не ведете разговор открыто и перешли на личности?
Очевидно, что среди ваших стандартных схем не нашлось ни одной, с помощью которой можно было бы ответить на вышестоящее сообщение maxf.

[/quote]

 А что входит в рамки не стандартных схем!? Мои ответы на гадательно поставленные вопросы, скорее предположения, типа -"действительно ли я презираю мужчин, или о своем негативном опыте с представителями другого пола...или, сколько у меня в запасе осталось не переборотых страхов?" Или ответить как лучше внешний запрет обратить во внутренний, тогда-как одно без другого не бывает?.... Это будет вписываться в рамки нестандартности и круга всеобщих интересов? Как Вы считаете?
Ваши претензии ко мне я считаю не обоснованными.
 

[Keleynick]

и более современные есть тот же прп Серафим С., прп Антоний Оптинский (у него в ногах черви жили) и т.д. и т.п.
Христос перед служением  40 дней не ел, а уж его Крест - какая пытка ,причем добровольная...

Дело не в том, что так было или не было. Дело в том, что это все умело и тонко извращается и человеку тонко этим говорится (между строк): "если ты не позволишь моим червям жить в твоих ногах, то не можешь быть угодным Богу" - Богу, к Которому говорящий это - не будем даже говорить, кто это - не имеет никакого особого отношения... и зачем нам эту тангалашку ставить между собой и нашим Отцом?

[варюшка]

ну поясните неизвращенно.

[SrgK]

To Iunija.


Просто перечитал сейчас те посты, и сложилось впечатление, что в сообщениях maxf вы увидели только выпады в свою сторону.

А что входит в рамки не стандартных схем!?

Вы не понимаете или в слова играете?
Я бы сказал: "что выходит за рамки стандартных схем?", - тут большая разница.

Или ответить как лучше внешний запрет обратить во внутренний, тогда-как одно без другого не бывает?

Там говорится не о внутреннем запрете, а о внутреннем иммунитете. Тоже большая разница.

Ваши претензии ко мне я считаю не обоснованными.

Какие претензии?

[Hors]

Могу судить, сама дура

О ряжении себя в одежды старческие и подражании житиям святых отцов неоднократно предупреждалось. Можете судить - считаете себя ровней... Каждому - свое
ПС А червями то и совремменная медицина лечит успешно язвы ибо объедают они уже мервую плоть, чем способствуют заживлению

[Антиквар]

Как насчёт святого Симеона Столпника,который гнил заживо,а когда паразиты выпадали из его язв,то поднимал их и запихивал назад?

Дурость

Сильно не советую хулить святого отца.Самой же боком выйдет...

Не пугайте. Хулой являются как раз такие пугалки типа "самой же боком выйдет". Точнее, даже не хулой, а просто дуростью.
А насчет  Симеона Столпника  - для него это, наверное, была совсем не дурость, это было вполне естественным, частью его жизни.
Дуростью это будет для нас - если вот этой ночью мы клопа или комара хлопнем, а потом будем в этом каяться "на всякий случай" или потому что "Симеон Столпник в этом каялся". Вот это будет обычная дурость.

[Keleynick]

Дурость - творить из этого идолов, и ставить их между собой и Богом.

[Обломов]

Не отца хулим,а способ, вспомним, что и отец всего лишь человек. Бог есть только Любовь, повторюсь. Дьявол же ничего не создавал, но все Божье пытается извратить.

Этот способ,обращение с язвами-всего лишь его грань,привёл с.о.Симеона в Царствие Божие.Сиречь был боговдохновенным.Человек идёт или к Богу,или сами знаете куда.Поэтому говорить,что способ не хорош...
Ещё,пожалуй,без относительно к Вам,разумеется:"Те, которые видят в ком-либо плод Святаго Духа, везде сохраняющий равную степень богочестия, и не Святому Духу его приписывают, но присвояют противнику, — те произносят хулу на Самого Святаго Духа.".Василий Великий.

[Обломов]

                Не пугайте. Хулой являются как раз такие пугалки типа "самой же боком выйдет". Точнее, даже не хулой, а просто дуростью.                                                               

Как аукнется,так откликнется.
ЗЫ.Что-то затаскали мы слово "дурость". :-)Предлагаю прекратить вежливую форму зело продуктивного диалога "Дурак!-Сам дурак!"

[Антиквар]

                Не пугайте. Хулой являются как раз такие пугалки типа "самой же боком выйдет". Точнее, даже не хулой, а просто дуростью.                                                               

Как аукнется,так откликнется.
ЗЫ.Что-то затаскали мы слово "дурость". :-)Предлагаю прекратить вежливую форму зело продуктивного диалога "Дурак!-Сам дурак!"

Вы правы.  Итог этого диалога всем нам известен

[варюшка]

нет ничего хуже веры основанной на животном страхе наказания.

наверно здесь должно быть  благоговение и детское доверие.
а у кого-то просто недопонимание, за которое не надо пугать.
а кто-то просто очень глубоко мыслит, и это здорово.

[Svetlana]

Не отца хулим,а способ, вспомним, что и отец всего лишь человек. Бог есть только Любовь, повторюсь. Дьявол же ничего не создавал, но все Божье пытается извратить.

Этот способ,обращение с язвами-всего лишь его грань,привёл с.о.Симеона в Царствие Божие.Сиречь был боговдохновенным.Человек идёт или к Богу,или сами знаете куда.Поэтому говорить,что способ не хорош...
Ещё,пожалуй,без относительно к Вам,разумеется:"Те, которые видят в ком-либо плод Святаго Духа, везде сохраняющий равную степень богочестия, и не Святому Духу его приписывают, но присвояют противнику, — те произносят хулу на Самого Святаго Духа.".Василий Великий.

Ну, да. Святой Дух приказал святому мучить себя. Никакой способ сам по себе привести в Царствие Божье не может." Где сердце ваше, там и вы будете" Господь смотрит на сердце, а не на способ.  Сердце, достигшее любви, наследует Царство. И нет других критериев. Но, вот, только как можно достичь любви ненавидя и издеваясь над собственной плотью?

[Keleynick]

Есть другой момент - кто, собственно, может сказать, что видел своими глазами, как св. Симеон Столпник делал это? Кто может поклясться, положив руку на Коран, что это было так и никак иначе? Иные же и Богу станут доказывать, что оно было непременно так... Почему никто - может и из благих побуждений (или по убеждению, что так оно и было) - не мог это просто добавить к житию? Почему я должен в эти эпизоды слепо верить? Почему моя вера в Бога должна основываться на вере в какие-то события? Это тогда уже не детская вера, но вполне взрослая интеллектуальная наука - весьма логическая и рациональная, достаточно сильно ментализированная. Я не говорю, что жития святых читать неполезно - еще как полезно - но не надо все воспринимать буквально и делать из каждой мелочи столь глобальные выводы, еще и пугать этим людей... Св. Симеон Столпник стал святым потому, что очистил сердце - права Светлана - а не потому что засовывал паразитов обратно себе в ногу, если он еще это делал - чего не отрицаю и не утверждаю. В любом случае - это даже и не способ, а всего лишь поступок.

Путь же в Царствие Божие - которое внутри - внутренний, и никакие внешние приемы не могут автоматически привести человека в Царствие Божие. Они могут помочь отчасти, могут и только создать иллюзию того, что помогают, а могут и вобще помешать, или даже стать кумирами. Даже то, что кому-то дано от Духа - у иного может стать кумиром.

[варюшка]

прочитала сейчас его житие.
величайшее смирение  и та сама детская вера.
это были его способы... гиганта...
на душе стало почему - то так тихо.
а главное, знаете, что поражает?
то , что наши подвижники ВСЕ законы мира сего переворачивают,
до основания их изничтожают, эти мерзкие законы.
и исцеляют и обоживают .....
 христианство-вызов миру , через безумство свое - обличающее.
кстати ,вот тело свое я берегу ,жалею.
а после смерти -его закопают или сожгут и оно будет в более плачевном состоянии и мерзком причем уже навсегда...
Подвижники себя при жизни не жалели не холили, а после смерти - их исстрадавшиеся тела стали  - золотом и жемчугом и хранят их бережно на атласных подушках от величайшего благоговения от обожения даже их костей. и это тоже до  - конца мира.
печальное сравнение..
не призывающее к уничтожению себя ,но к смирению и вере.

[Keleynick]

Я никак не говорю, что его вера не детская, я говорю, что наша вера теряет свою "детскость" от подобного отношения - когда такие вещи абсолютизируем.

[Антиквар]

Ну, да. Святой Дух приказал святому мучить себя. Никакой способ сам по себе привести в Царствие Божье не может." Где сердце ваше, там и вы будете" Господь смотрит на сердце, а не на способ.  Сердце, достигшее любви, наследует Царство. И нет других критериев. Но, вот, только как можно достичь любви ненавидя и издеваясь над собственной плотью?

Мы часто любим ставить телегу впереди лошади. Видим что-то, что вызывает у нас вполне понятное неприятие, и говорим что-то вроде :"да разве можно так чего-то достичь?"
Но ведь "ненависть к собственной  плоти" - это лишь часть чего-то неизмеримо более важного. Причем не самая важная часть.
Если мы эту "ненависть" поставим во главу угла, то вряд ли чего-то достигнем. Если же во главу угла ставить нечто иное, то и "плоти", и "ненависти" к ней найдется свое место. И у каждого это место будет свое

[варюшка]

Келейнику:
да они и не призывают нас к этому - абсолютизировать.
они наши трудности на себя берут , а своими подвигами светят остальным, терпите мол, любите мол, мы ж смогли, и страх и гордость и позор  - все преодолели.
не унывайте и вы от своих печалей и язв.
они суть - радость.

жало смерти - гордость,  "Я люблю себя и попробуй меня тронь!!!",  в самом мерзком значении своем - попрано Христом и его последователями.
отсюда  - рождение новой жизни.

Кстати ,помните Христос сказал ученикам о своей будущей кончине?
ап.Петр ответил: не надо , ПОЖАЛЕЙ себя.
А Господь?
-отойди от меня, сатана, ибо не Божьего хочешь но человеческого.

Христианство логикой не познаешь оно -БЕЗУМСТВО для умных и обывателей.
почему так и притягивает и претыкает и влюбляет....
оно есть выход из безвыходности нашего скучнейшего и подчас мерзейшего существования.

[Keleynick]

не унывайте и вы от своих печалей и язв.
они суть - радость.

Не радость, а мелочь, иллюзия. Когда к ним так относишься, тогда они не убивают радость.

да они и не призывают нас к этому - абсолютизировать.

Вот в том-то и дело, даже нередко призывают к обратному.

Кстати ,помните Христос сказал ученикам о своей будущей кончине?
ап.Петр ответил: не надо , ПОЖАЛЕЙ себя.
А Господь?
-отойди от меня, сатана, ибо не Божьего хочешь но человеческого.

Да причем здесь это? Он же не брал палку и не лупил себя ей намеренно, Он пытался спасти тех, кто убил Его и позволил им это, чтобы Истина воссияла миру, Истина о том, что "Царство Божие внутри нас". Разве Вы не видите разницу?

[варюшка]

я не конкретно о палках и т.д.
это не суть.
суть  - нежаление себя любимого.
Кумир и  идол - жизнь и здоровье, благополучие ,признание, успех, обязательная "нормальность".
за эти  идолы - мы убиваем и предаем других, Бога, и в итоге - обираем себя же.
из -за них мы и ходим по кругу.
а кто как может ,кому как удобно с этим бороться - так и борется.
А то,  что о святых не можем судить- точно.
Они законы мира преодолели.
с помощью Божией, совершили ОБЫКНОВЕННОЕ ЧУДО.

Вот как вы думаете , что должно быть в человеке .который приручает гадов, исцеляет смертельно больных, вообще обладает сверспособностями?

я -  не могу представить.

они проникли внутрь , в Святая Святых, они восстановили в себе Адама до грехопадения.

делаю для себя один вывод - человек настолько далеко ушел от Господа, грех - наша суть, поэтому кроме как чего-то сверх разумения обожения не достичь.
а то, что мы не понимает их хоть тресни - нормально.
рыбак рыбака 

[Keleynick]

Не жаление - правильно... но и не ненависть... ибо и то и другое - привязанность и эгоцентризм, только разные его стороны о чем и говорим уже несколько дней... и ходим по кругу И о святых тоже никто не судит, и не то, чтобы не понимаем, но речь о том, чтобы из мелочей не делать кумиров и не позволять мелочам препятствовать видеть общую картину.

[варюшка]

ага, ну вот пришли к согласию.
ненависть - плохая штука диавольская.
размыкаем круг 

[iunija]

  Сомневаюсь, что кто-либо из истинных подвижников, подвизавшихся в подвигах, ненавидел свою плоть. Они прекрасно понимали, что тело есть храм духа живого, больше может быть чем мы с вами защищая свою немощь.  Но  каждый выбрал свой способ смирения, обуздания бесчинства плоти...подчинения ее духу. Нам не дано знать что происходило в душе человека становившегося на путь строгой аскезы, но только не своеволие- иначе не выросли бы из них гиганты духа.

[Alexander]

Да... Такие наработанные фантазии: мы - черви, они - столпы и гиганты - и служат оправданием своей никчемности.

Нежелание видеть в подвижниках былого таких же людей, как и мы, строить из них монстров духа, которые все прекрасно понимают и во всем разбираются, - одна из тысяч тысячей прелестей современного православия, вялого и теплохладного... и упертого в свою пустоту.

[SrgK]

размыкаем круг 

Это ведь довольно специфический форум, он не для того, чтобы человек смог найти "правильные" ответы на все вопросы о Боге, о вере, которые возникают в его уме. Понятно, что для искреннего искателя поиск этих ответов представляется жизненной потребностью. На самом деле этот процесс в уме -- чисто механический, он обусловлен исключительно принципами работы механизма плотского ума. Решение проблемы "размыкания круга" лежит совершенно в другой плоскости, в той плоскости, в которой нет вопросов, но есть ответы.

Ну, а, плотский ум работает именно так, как она работает. Дело не в том,что  он устроен как-то неправильно, просто он задуман для решения задач плотского уровня.

На этом уровне нет никакого бога, или можно сказать, что на этом уровне расположены ступни Его ног.

[варюшка]

Да... Такие наработанные фантазии: мы - черви, они - столпы и гиганты - и служат оправданием своей никчемности.

Нежелание видеть в подвижниках былого таких же людей, как и мы, строить из них монстров духа, которые все прекрасно понимают и во всем разбираются, - одна из тысяч тысячей прелестей современного православия, вялого и теплохладного... и упертого в свою пустоту.

 безусловные гиганты. факт.

но мы тоже боремся. никакой теплохладности нет.
во хотя бы на раннюю литургию начнем каждый раз не просыпать,
вообще здорово будет , .

[Alexander]

варюшка, и сейчас такие гиганты есть. Только вот пройдете мимо такого "гиганта" - и не заметите его, потому что не на столпе стоит и не в камилавке...

[варюшка]

радуют ваши слова.
конечно есть.
вот бы лично узнать. может Бог даст...
пишем, о ком знаем.

[Svetlana]

с помощью Божией, совершили ОБЫКНОВЕННОЕ ЧУДО.

Вот как вы думаете , что должно быть в человеке .который приручает гадов, исцеляет смертельно больных, вообще обладает сверспособностями?

я -  не могу представить.

они проникли внутрь , в Святая Святых, они восстановили в себе Адама до грехопадения.

делаю для себя один вывод - человек настолько далеко ушел от Господа, грех - наша суть, поэтому кроме как чего-то сверх разумения обожения не достичь.
а то, что мы не понимает их хоть тресни - нормально.
рыбак рыбака 

 Если вы приняли Господа, в смерть Его крестились, то вы новая тварь, все прошлое прошло, с Ним умерли, с Ним и воскресли. Все грехи прощены вам, а иначе тщетна искупительная кровь Христа, пролитая на Голгофе.
Остался ветхий Адам, с которым разделаться предстоит, но это работа на всю оставшуюся жизнь.
А на счет сверхспособностей, так они у всякого верующего есть, должны быть, и это не сверхестественно, но нормально.

[варюшка]

Если бы я Его приняла, Светлана , я бы здесь сейчас не сидела, наверно.
не приняла. хочу принять.

все просто да? искупительная Жертва, грехи прощены...
особенно когда не знаешь ни одного билета... перед экзаменом...
а когда откроешь хоть один....понимаешь, что не знаешь ничего.

[Svetlana]

Простите, вы крещенная?

[варюшка]

и что? и крестилась со слезами и... предавала со смехом.
почти весь мир крещеный..
Его приняли?
для меня принять Господа, это пойти за ним без разговоров, осуждений, с любовью ко всем, преображенной, не боясь смерти...
этого нет.
есть лишь попытки.
Светлана у каждого свое.
помоги вам Господи!

[iunija]

Да... Такие наработанные фантазии: мы - черви, они - столпы и гиганты - и служат оправданием своей никчемности.

Нежелание видеть в подвижниках былого таких же людей, как и мы, строить из них монстров духа, которые все прекрасно понимают и во всем разбираются, - одна из тысяч тысячей прелестей современного православия, вялого и теплохладного... и упертого в свою пустоту.

  Простите, Александр! Сказанное Вами- немножко преувеличено, особенно то что их духовный гигантизм служит оправданием нашей никчемности . Не надо забывать, что находясь на вершине духовного возраста, они сами считали себя"червями...да и  хуже всякой твари".
 Просто все видят, в первую очередь, итог их подвижнической жизни- это и есть первопричина что задним числом забывается то, что они такие же люди, только наделенные" структурой" избранности, что ли.
 Не знаю, как другие, и прекрасно понимая что всего на свете невозможно знать и понимать даже святым, все-таки придерживаюсь того мнения, что в наше время кроме них держаться нам не за кого. 

И еще... не думаю, что наше православие в столь плачевном состоянии. Даже если это и так, то те которые находятся в молитвенном уединении за " кадром", подвизаясь в молитвенной просьбе за сей недостойный род, в последующем послужат оправданию всего православия. Именно на таких "столпах" и держится оно.

 

[Svetlana]

А может вам не стоит такие высоты себе громоздить? Что значит вы Его предавали? Признавали, что Его нет? Уверена, не делали вы этого. Каждому свои высоты, Господь же все оценит.

[варюшка]

стоит.
это не высоты. это христианство. либо его отсутствие. для меня.

[Svetlana]

Возгордиться не боитесь?

[варюшка]

вы родителей любите , все для них сделаете?
за детей на смерть пойдете?
если надо будет?
если нет, то разве вы хорошая мать или хорошая дочь?
какая гордость? это должно быть сутью человека.
а этого нет. факт.

[Keleynick]

Варюшка, прошу принять во внимание, что и Господь - не был рожден сразу преображенным. Такие вещи не происходят, или, по крайней мере, происходят крайне редко за один день. А те добродетели, которыми Господь уже наделил, лучше признать со смирением, ибо хоть какой-то, пусть даже с виду и самой мизерной добродетелью, Господь наделил каждого. И это талант,  который надо признать и приумножить; это семя Господнего ума надо не затаптывать, но поливать и удобрять, чтобы растение сие - ум Христов - выросло и вытеснило весь бурьян человеческого несовершенства. Т.е. признать, что Господь - в определенной мере - уже внутри Вас, ибо Он бесконечен, и нет места, где нет Его. Какое же может быть непринятие - оно есть иллюзия, самообман. Так мне видится. Простите.

[Svetlana]

Все это пустое, словеса одни. Какая мать за своего ребенка жизнь не отдаст? Только та, что не мать. Человеческое это, не Божье, хотя и это Господь высоко ценит. Не нужно принижать себя, грех перед Богом. Господь верит в человека, но вот, верит ли человек Богу? Как себя нужно ближних любить, а значит и себя любить нужно, а вернее ту часть в нас, что является Богом.

[варюшка]

ну наверно и так.

[iunija]

Все это пустое, словеса одни. Какая мать за своего ребенка жизнь не отдаст? Только та, что не мать. Человеческое это, не Божье, хотя и это Господь высоко ценит. Не нужно принижать себя, грех перед Богом. Господь верит в человека, но вот, верит ли человек Богу? Как себя нужно ближних любить, а значит и себя любить нужно, а вернее ту часть в нас, что является Богом.

 Вот только бы еще узнать "ту часть в нас,что  является Богом"!!!...не проскочить на скоростях. Хотя бы открыть для себя ЕЕ,и хоть чуть-чуть познать- что же это такое?.  А то опять получается" словеса одни".

[Svetlana]

Ставя себе высокие цели, не проскочить бы мимо обычных вещей, несущих в себе не менее божественное. Мой шестилетний сын сказал мне : Мама, я так сильно люблю тебя! Просто так сказал, без всякого повода... а мне подумалось , вот Он Господь! и не нужно мудрствовать лукаво...

[варюшка]

все это конечно здорово, если бы не было смерти.
а с ней можно оказаться один на один.
и "обычные вещи" уже не помогут.

нужно искать того, что не отнимется ни отсутствием еды, ни денег, ни родных , ни здоровья.

а про родственников писала ,чтобы сравнить отношение к ним и к Богу. вот и все.

впрочем, все мы разные.

[stranik]

Ребенок не подумал что сказал -а вы и рады..Мы стабильно движимся сегодня сказал так завтра по другому..Нас кто то колышит..колеблет и получаем свойства такие..Сегодня клянемся-завтра забираем назад -думая зачем было клятву эту предумывать-если мы так устроены-..Так хорошо-а предложили лучше..Ребенок сказал-выкидыши тоже видимо что то говорят но их рвут на куски-неслухают что он там бубнит..Я тоже ребенком был -мама говорит ты помниш бабушку-говорю нет..Ну как же она тебя на руках носила..Не помню..а старую хату от которой только бугор остался-хату помню и помню как меня несли к ней по сугробам..отец держал меня запазухой что бы не замер наверное-на меня летели мелкие снежинки..завирюха-пурга была..Это мама все допытывалась своего..а мою балтавню неслушала-как я мог видеть как меня ненсли домой с роддомма..А отец наоборот хвалился -как везли меня с соседнего села из роддома на колхозном бобике и он застрял-дак пришлось засунуть меня за пазуху и нести по сугробам до самой хаты по колена снегу намело-едва дошли..Вот это едва я и помню-видимо душа покинула тело-а потом Бог вернул пусть ....

[Svetlana]

Ну, это вы зря. Дети чище и мудрее нас. Потому и сказано : Будьте как дети.

[Svetlana]

все это конечно здорово, если бы не было смерти.
а с ней можно оказаться один на один.
и "обычные вещи" уже не помогут.

нужно искать того, что не отнимется ни отсутствием еды, ни денег, ни родных , ни здоровья.

а про родственников писала ,чтобы сравнить отношение к ним и к Богу. вот и все.

впрочем, все мы разные.

Так ведь Господь то в самых обычных вещах и есть. В любви к ближним в первую очередь. Как раз самые обычные вещи и помогут. А о некоторых продвинутых сказано : "Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?  И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.  "

[stranik]

Речь идет о беззаконии-а как эти Законы рассмотреть если они привязаны к Законам мира сего..Меня удивляет то что старец говорит совеершенно никаким образом не пересекается с законами в стране..Не поддаются тем более психологии нынешней да и древнейшей..Человек был скатиной хоть в древности хоть в эпоху ренесанса..Я думал ну дети то должны быть чистые как вы думаете-не получается той чистоты о которой Иисус Христос говорил-Дети многих  утомляют своим поведением не вполне чистым с той чистотой о которой мы мечтаем..Сегодня с сербом говорили о совершенно бездуховном подходе богословов нынешних-такие  же и ученики...Причем у них установка подвижники должны жить гдето в дремучем лесу на острове-и в тайне.Хотя если посмотреть где жили апостолы-высокой духовной силы--Жили в крупнейших городах Римской империи.Иерусалим.Рим.Сардис Пергама..Ефес...С американцами тоже не понятно-миссии православные заняты своими рассеяными диаспрами-а остальные которые вокруг вроде бы чужие..Собирают деньги и шлют в свои страны..Хотя американцы и не возражают-шлите доллары куда хотите..Они все ищут духовное-гдето за морями..Тогда было просто отвязать осла и привести Учителю..Теперь осла некуда парковать.негде пасти..Любить ближнего-от него жизнь или смерть..Кто приблизился к вам..Понаблюдайте внимательно-что бы не удивиться Однажды в Америке-- или в России ..если нет материальных ценностей и нечего подать ближнему здесь интерес к таким падает.Простые вещи интерес к материальному люди в плоть работают-не в дух..Все подвиги на этом -все памятники слеплены и награды за заботу не к душе а заботу тела..Отвоевали земли-кого то прогнали..выследили..Вон кино поглядел-вычислили грузин диверсантов  по наградам и по датам присвоения-где могли бойцы так проявить себя в мирное время..Место подвигу всегда есть..Покоя нет-аналитики психологи его не вычислят-покой будет все равно нарушен любой ценой..Но надо бороться уже не за победу любой ценой-а за чистоту сердца-души..

[Svetlana]

Заметьте, я не написала, что дети чисты, я написала, что они чище взрослых

[Pobedinssky]

Я тоже считаю это большим достижением...
Телесные подвиги всего лишь средство,но,естественно,ни как не цель.

   Средство... самообольщения
  "Достижение" поставил в кавычки,потому,что это не достижение,а дар Божий.
   В исихазме психические методы - держать совесть в чистоте,она становится путеводителем и то,что на сердце - то и говорить,быть эдаким дурачком,таким образом истребляются внутренние лукавство и коварство.
   А физические методы:удерживая дыхание,на низкой скамеечке(21 см) напрягая мышцы груди,шеи и др. творить продолжительно молитву на вдох-выдох,добиваясь безмолвия. 
   В наше время имхо,БОЛЬШОЙ ПОДВИГ иметь тишину ума в пространстве информационного шума.

[iunija]

   В наше время имхо,БОЛЬШОЙ ПОДВИГ иметь тишину ума в пространстве информационного шума.

Совершенно с Вами согласна. Если иначе, то нас просто- напросто захлестнет той грязью и неразберихой царствующей в этом мире.

[SrgK]

нужно искать того, что не отнимется ни отсутствием еды, ни денег, ни родных , ни здоровья.

Согласен, что ставку разумно делать только на то, что неизменно  (и прежде всего это относится к вещам внутренним). Но это совсем не означает, что нужно отказываться от еды, денег, родных, здоровья. ИМХО, отказываться нужно от привязанностей.

[Hors]

Украв не украл ибо сделал бесстрастно, без привязаности к воровству? Не приспособление ли это Учения к своим удобствам, к своему дивану, где так уютно "творить" молитву.. Не в осуждение так пишу, в такой форме, но как прием литературный только.
ПС Вспомнил рекламу - накачаем пресс без усилий и утомительніх упражнений 

[SrgK]

У кого нет привязанности к еде, того не заставишь обжираться - противно это ему.

[Hors]

  Ну это - да. Как в ранее приведенном где-то тут рассказе из Евергетиноса по поводу ссоры меж старцами:
- Давай наконец посоримся чтоли как мирские?
- ?.. а я ж не умею...

[stranik]

Надо выделить страницй-работа для души и работа для тела духовная..Например каждый может привести пример какие труды были наиболее часто использованные подвижниками всен веков за 2000 лет..Молитвы по ночам-по сей день ежедневно в монастырях практикуют борьбу со сном-молитва по ночам стоя.. а то скамеек мягких понаставили в храмах современных и с большой подушкой для епископа-то так присели бы в 03-00 и до рассвета задремали бы..Стоя спят..Посты-хорошо удерживают от помрачения ума бесами от пиянства. и когда заплывают мозги жиром тут как шапка на мозгах полное бесчуствие-как и от наркотика и алкоголя-там таже ситуация-мозги задавлены ядовитыми парами-сивушными парами..Промывка мозгов телевидением и радио-особенно радионяни бесконца убаюкивают беспрерывными мелодиями и говорильной везде даже в туалете..В туалете самое место для рока-но там класику ныне крутят-хотя не во всех еще общественных туалетах музыка идет..Обвалакивает фон какимито мини рекламами над подсознанием уже трудятся ученые..Мозгам прийдет скоро конец-если их не очищать молитвами. уединениями-душу вытреплят своими изобретениями..Компы тоже хороши-паутина обволакивает мозги-у экрана часами сидят гипнотизеры програмы пишут..Тоже не нормальное дело-..Надо выставить наиболее эфективные труды для духа а то и телесные..Египетские монахи дошли до того что трудами могли душу спасти-прочитал недавно-нашли такие труды...и послушно их вершили на послушаниях..А то дадут такое послушание что и не получиш ничего..

[Pobedinssky]

To every thing there is a season, and a time to every purpose under the heaven:(Ecclesiastes (Chapter 3:1)
   Время всякой вещи.Вот депривация сна усиливает похоть,а неразумное пощение - тщеславие,то есть удаляют от Бога.Вот.

[stranik]

Вообщето меня долго государство учило бесплатно-тут все считают деньги-нельзя улекаться..Так вот как прийти к разумному пощению например нищиму..Состоятельный человек может составить рацион-витамины..каллории вычислить.белки животные и т.д...Хотя масон ученый мне заявил что какой то индус уже 10 лет ничего не ест-питается солничной энергией и вроде впитывает воду кожей как растение от дождя..даже спросить страшно как все это происходит -кричит ..кидается-как уверен в этом-умереть готов..Тут какое тщеславие--если можно так жить-зачем что то жевать-показывать всем ...да вот жую как все что бы не выделяться-после 10 летнего перерыва..И про то что надо скрывать что ты постишся слыхал-надо брехать -да только из рестарана Сингарела-обьелся...СЧаломон мог так рассуждать -золото принимал и гостей-люди слишком заняты..Тут сказано на уровне архимандрита не ниже..Надо бы растолковать-где выход из ситуации..Святой Мамонт ел с детства раз в неделю..есть целый монастырь где спят по часу в сутки--наверние это и есть то что называется  ревность по Богу.

[maxf]

     А у меня есть мечта: зарабатывать свой хлеб исключительно молитвой.
     Когда устроишься работать к какому-либо предпринимателю часто беспокоит мысль, что становишься соучастником  и помощником в его падении - поклонении мамоне богатства. Напрягает внутреннее противоречие - знаешь, что в деньгах счастья нет, а другому человеку помогаешь их зарабатывать и на них полагаться.  И по другому пока никак не получается.
     Хотя бывает, что встречаю работодателей, которые к деньгам более-менее ровно относятся, не фанатеют. Вот недавно работал на частной свиноферме, попросил у хозяина на машине покататься. Катаясь, пробил колесо. Думал ,что щаз мне будет втык, ан нет, он ничего не сказал, и даже почти не расстроился. Хотя с заменой колеса пол-дня провозился. Я так порадовался. Ведь обычно бывает совсем наоборот, за повреждение любимой вещи сильно досадуют.

[SrgK]

Напрягает внутреннее противоречие - знаешь, что в деньгах счастья нет, а другому человеку помогаешь их зарабатывать и на них полагаться.

А как другой человек может узнать на опыте (а не умозрительно), что на богатство нельзя полагаться, если не разочаруется в нем? А как он разочаруется, в том, чего никогда не имел?


P.S. Это я вспоминаю царя Екклесиаста, которые не сразу взболтнул, что все суета сует и томление духа, а сначала провел серьезное личное исследование.

[stranik]

Помню в эпоху перестройки были активные советы из США бросать колективные хозяйства и создавать христианские абщины на их местах..Призыв довольно мощный-но прибыв поглядеть эти абщины в США-а они то протестанские миссии-а православное буржуа и кулаки ими и остались..Гребут под себя-нищих битниками зовут и призирают их..Земли церковные в аренду здают язычникам..Трапезные под игры в БИНГО на деньги играют в трапезных..Да вы что ,.. Россия выпучила глаза на пострадавших ...господа офицеры-кто сберег свои нервы-не сберег свою честь..Общем рубят бабло-как урки говорят-кидают лахов по крупному-и в ту же капилку кидать-подставлять свой горб под ребят которые закусывая в кабаке помянут парней ..Нет не дело тратить силы на оту суету-сует о которой писал Саламон--Я как то сказал в Сан-Франциско вам надо бы старца послушать..А чего его слушать-что могут сказать злостные старикашки..Пацаны ныне расклад дают граматно...в шестерки идти позно..да и пользы никакой-по монастырям работать за харчи и ночлег и то не везде пускают и ограничивают во времени..Резервация гостиницы в монастыре-надо звонить предварительно-и там место выделят-все современно..Помню жил в обители вроде приняли навсегда..Но чегото я ушел-у меня бывает такое-вот засобирался в дорогу и все-мне говорят да погоди-потом вообще сказали неблагословляем уходить.а дальше и не отпускаем-но я ушел пешком дедовским способом 12 миль до другого монастыря..Через несколько лет всех их посадили как тяжеловесов меньше 10 лет никто не получил-один каким то образом на свободе оказался..Мне бы дали точьно более 10..Вы вделах ЮКОСА случайно не участвовали-на послушаниях..

[варюшка]

P.S. Это я вспоминаю царя Екклесиаста, которые не сразу взболтнул, что все суета сует и томление духа, а сначала провел серьезное личное исследование.

а оно вам нужно?

[Обломов]

Вот депривация сна усиливает похоть,

Здрасьте на фиг,приехали!
Сразу вспоминается Иосиф Исихаст практиковавший бдение,как одно из добрых средств против блудной брани.При всём прочем избивал себя палкой,кстати.

"Если борет тебя блуд, преутруждай себя непрестанным бдением, алчбою и жаждою и смиряйся пред всеми; если чья красота телесная начнет влечь сердце твое или похотение жены, вспомни о зловонии (какое будет во гробе) - и успокойся".Преподобный авва Исайя.

[Pobedinssky]

Здрасьте на фиг,приехали!

   У Нила Сорского прочитал,что подвижники с утра занимались хранением сердца,а во второй половине дня упражнялись в памяти смертной и вот тоже решил прикупить гробик и спать в гробу как прп.Серафим Саровский и св.Дамаскин и др.
   Но для начала написал на стене у своего ложа по церковно- славянски:"Ангелы в сию нощь душу твою истяжут от тебя."
    Спать ложился в белой рубашке и во всем чистом,в котором прилично предстать на Суд.Ложился на одр и представлял как умираю...
     ПОМНИ ЧЕТЫРЕ ПОСЛЕДНИЯ: СМЕРТЬ,СУД,РАЙ,АД                           
   Страх смерти трезвит и на ум приходят правильные вещи.Например вспомнилось из Невидимой брани КТО НЕЗАКОННО ПОДВИЗАЕТСЯ - НЕ ВЕНЧАЕТСЯ.То есть на всякий подвиг надо иметь благословение Божие,иначе подвиг будет самочинный и незаконный и не приведёт к Богу,а напротив подогреет страсти и удалит от Бога.
   Древние подвижники имхо,подвизались ведомые благодатью,чтобы привлечь благодать,сохранить и усвоить.А я от своего больного ума самовольно решаю,что сотворю,да наследую жизнь вечную.Не спрашиваю у Бога как юноша,а сам решаю и сам пощусь,лишаю себя сна и пр.Вот и вышло похоть усиливается и превозношение,кичение своими подвигами хотя бы перед самим собой,самодовольство.Всё.Духовный рост остановился.Что значит незаконно подвизался.
   Имхо,если Вы,Обломов,заговорили о сём,не подвизались ли Вы самочинно,что есть,к сожалению,удаление от Бога?
   Или Вас какой-нибудь Великий старец благословил бдеть,усиленно постится и спать на голых досках?
    Иначе и есть"Здрасте на фиг,приехали".
   P.S. (Имхо,кто имеет благословение Божие на подвиги НИКОГДА НЕ БУДЕТ О НИХ ГОВОРИТЬ,потому,что подвиг о котором известно не считается.)
   

[Pobedinssky]

В христианском подвиге, кроме воспитания определенных добродетелей, особое место уделяется не просто добрым делам и молитве, а умной молитве. Иногда возникает спор: что важнее? Вот как решают этот вопрос святые отцы. Из жития аввы Агафона: "Брат спросил авву Агафона: скажи мне, что более – телесный труд или хранение сердца? Авва ответил ему: человек подобен дереву: телесный труд – листья, а хранение сердца – плод. Поелику же, по писанию, "всякое дерево, еже не творит плода добра, посекаемо бывает и во огнь вметаемо" (Мф. 3.10.), то очевидно, что мы должны все попечение иметь о плоде, то есть о хранении ума. Впрочем для нас потребно и лиственное прикрытие и благоукрашение, то есть телесный труд. Дивно, как сей святый порешил всех, не имеющих хранения ума и хвалящихся одною практикою добродетелей, сказав: всяко древо, не творящее плода, то есть хранения ума, и листвие только имеющее, то есть внешнюю исправную деятельность, посекается и в огнь вметается. Страшно твое, Отче, определение!" (Добротолюбие, т. 5, стр. 243)

cвящ. Петр Здрилюк УМНОЕ ДЕЛАНИЕ
или формирование личности в православии

[Обломов]

Целиком и полностью согласен с аввой Агафоном.Кстати,не тот ли это авва Агафон,что три года камень во рту носил для стяжания телесного безмолвия?

Кто бы спорил,что главное-хранение ума.Кто бы говорил,что внешнее делание важнее внутреннего...Таковой будет или глуп или в прельщении.

П.С.

  Имхо,если Вы,Обломов,заговорили о сём,не подвизались ли Вы самочинно,что есть,к сожалению,удаление от Бога?
   Или Вас какой-нибудь Великий старец благословил бдеть,усиленно постится и спать на голых досках?
                       

Оно Вас правда интересует?
 

[Pobedinssky]

Оно Вас правда интересует?

   Правда нет
   Это не моего ума дело.Моего ума дело очищатьСЯ.

[Обломов]

Оно Вас правда интересует?

   Правда нет
   Это не моего ума дело.Моего ума дело очищатьСЯ.

+
Простите.

[Обломов]

Чем обусловлен наклон головы в молитвенном положении,рекомендуемом святыми?
Есть ли этому какое-нибудь объяснение помимо устремление глаз на сердечное место?

И зачем такая низкая скамеечка?

[Родион]

Есть мысль что это связано както с круговым движением (упоминается и у Паламы и у о.Иосифа встречал) ума при молитве. возможно такое положение способствует удержанию внутри и нерассеянию ума вовне. ИМХО. "Он и во всем прочем действует, рассматривая, что ему необходимо — Дионисий Ареопагит называет это прямым движением ума, — и к себе самому возвращается и действует на себя самого, самого себя созерцая, что Дионисий называет круговым движением ума [14]. Второе-то и есть лучшее и наиболее свойственное уму действование [энергия], через которое он превосходит иногда сам себя, соединяясь с Богом. Василий Великий говорит, что «ум, не рассеивающийся по внешнему...» — стало быть, он может выходить вовне! а выходя, нуждается, конечно, в возвращении, почему Василий и продолжает: «...возвращается к самому себе, а через самого себя к Богу восходит» [15] * как бы неким надежным путем. Ведь круговому движению ума, говорит незаблуждающийся созерцатель умопостигаемого неба Дионисий, невозможно впасть в какое бы то ни было блуждание [16]."

[Обломов]

Да,Родион.Спасибо.
Давно не перечитывал отца Григория (Паламу).

Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума...

Пластический символ.

Жаль,что не способен вот так "символизировать".Шею сводит и живот мешает.