Исихазм

Автор Тема: О хранении чувств  (Прочитано 32770 раз)

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

О хранении чувств
« : 01 Декабрь 2011, 19:38:33 »
Возможно ли не очистив чувства – очистить сердце?
А так же: можно ли не очистив чувства -  «технически» «продвигать» молитву в сердце?
Преподобный Никодим Святогорец говорит, что не возможно.

Преподобный Никодим Святогорец
О хранении чувств
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=ohranenii

---
Оставил ссылку на большой текст
Админ
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2011, 21:52:44 от Alexander »
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #1 : 01 Декабрь 2011, 19:45:51 »
Может нам всем выложить тут труды отцов?
Вы что спросить-то хотели? Для чего тема?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #2 : 01 Декабрь 2011, 20:20:44 »
Возможно ли не очистив чувства – очистить сердце?
А так же: можно ли не очистив чувства -  «технически» «продвигать» молитву в сердце?
Преподобный Никодим Святогорец говорит, что не возможно.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #3 : 01 Декабрь 2011, 20:25:35 »
Возможно ли не очистив чувства – очистить сердце?
А так же: можно ли не очистив чувства -  «технически» «продвигать» молитву в сердце?
Преподобный Никодим Святогорец говорит, что не возможно.

С этим можно согласиться только после получения положительного опыта. До той поры одни гадания.
Процесс взаимосвязанный.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #4 : 01 Декабрь 2011, 20:27:24 »
Возможно ли не очистив чувства – очистить сердце?
А так же: можно ли не очистив чувства -  «технически» «продвигать» молитву в сердце?
Преподобный Никодим Святогорец говорит, что не возможно.

С этим можно согласиться только после получения положительного опыта. До той поры одни гадания.
Процесс взаимосвязанный.
а Вы сами как считаете?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #5 : 01 Декабрь 2011, 20:40:05 »
Возможно ли не очистив чувства – очистить сердце?
А так же: можно ли не очистив чувства -  «технически» «продвигать» молитву в сердце?
Преподобный Никодим Святогорец говорит, что не возможно.

С этим можно согласиться только после получения положительного опыта. До той поры одни гадания.
Процесс взаимосвязанный.
а Вы сами как считаете?

  :-D

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #6 : 01 Декабрь 2011, 20:47:37 »
Алексей дорогой.
На форуме мне встретилось множество примеров где идет параллельно -услаждение чувств и попытка куда то «поместить» молитву. Вот и от сюда возникла у меня необходимость, для себя уточнить.
Если Вам, что то сказать?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #7 : 01 Декабрь 2011, 21:14:54 »
Kοινοβιάτης

Имхо. Услаждение чувств штука опасная, я об этом сообщений 15 назад, писал. Само услаждение может идти как от бесовского разжения, так и от посещения благодати, когда чувства не очищены. Пока они не гармонизированны,  не упорядочены, не утихомирены и не предуготовлены для благодати психофизическим содействием. Лучше избегать крайностей, и стараться не испытывать сильных чувств. Хотя опять таки из предания мы знаем примеры, когда подвижники ликовали в экстазе от Божественного посещения.

Вы, как я понял, просто произносить молитву словами, направляя на них взгляд ума (внимание), попутно избегая грубых образов и прилогов . Заключаете ум в слова молитвы. А если она уже 10 лет не опускается ниже в сердце и не очищает его? Может ей что то мешает, типа конкретных психофизических лямбд от грехов, страхов, старческих барьёров, что типо нельзя ощущать благодать? Вы поймите, что “помещение” молитвы куда то, тоже может выражать искреннее стремление к чистоте и Богу. Нужно помнить, в своё время и на своём месте хороши всякие приёмы, но ни один из них не заменит искренности, взывания,  томления по Богу. И если нет Божьего ответа, нет и смысла копаться в приёмах, нужно понять что это ты не так что то делаешь. Вот Вы недавно описывали депривацию зрения и слуха, хороший приём. А Вы знаете, что он идёт из йогического востока и даосизма? Вот представьте, что я храню внимание от пяти чувств для усиления контроля над молитвой. Это же реальный духовный прибыток в практике. Согласны? А если я тоже самое делаю, для медитации, что это даёт? Ничего! Приём один и тот же, а прибыток может быть разный. В одном случае есть сотворчество с Богом, в другом нет. Так и с “помещением” молитвы, Богу нужно содействие, и оно не только в закольцованном чтении выражается, но и другими способами нужно сотворчествовать на всех уровнях.

То, что Вы открыли тему, что бы так сказать уличить форум, очень качественно отличает её от "ступеней молитвы"!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #8 : 01 Декабрь 2011, 21:55:28 »
Возможно ли не очистив чувства – очистить сердце?
А так же: можно ли не очистив чувства -  «технически» «продвигать» молитву в сердце?
Преподобный Никодим Святогорец говорит, что не возможно.

Вот как он говорит:

и невозможно очистить сердца, не очистив всех чувств. Если осквернится одно из чувств или одна из сил души, то эта скверна попадет в сердце, а из сердца осквернение пройдет во все другие чувства. Но посредством умной молитвы очистится от пепла скверных страстей твое сердце, которое имеет скрытой в себе искру благодати Божией, так что ты узришь и тот огонь, который Господь пришел принести на землю сердца, и возрадуешься радостью неизглаголанною, и от радости прольешь теплые слезы.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #9 : 02 Декабрь 2011, 11:10:26 »
Алексей.
Приятно удивлен таким спокойным Вашим высказыванием. И благодарен Вам, что искренне ответили.
То, что Вы описываете как я «практикую» Иисусову молитву не верно, тоже самое я говорил и Игорю. Я не знаю почему у Вас сложилось такое мнение.
С этой частью Вашего сообщения согласен полностью:
Kοινοβιάτης

Имхо. Услаждение чувств штука опасная, я об этом сообщений 15 назад, писал. Само услаждение может идти как от бесовского разжения, так и от посещения благодати, когда чувства не очищены. Пока они не гармонизированны,  не упорядочены, не утихомирены и не предуготовлены для благодати психофизическим содействием. Лучше избегать крайностей, и стараться не испытывать сильных чувств. Хотя опять таки из предания мы знаем примеры, когда подвижники ликовали в экстазе от Божественного посещения.
Здесь как я уже писал Вы и возможно другие участники форума не верно говорите о том чего я придерживаюсь и как делаю, или что считаю необходимым для Всех:
Вы, как я понял, просто произносить молитву словами, направляя на них взгляд ума (внимание), попутно избегая грубых образов и прилогов . Заключаете ум в слова молитвы. А если она уже 10 лет не опускается ниже в сердце и не очищает его? Может ей что то мешает, типа конкретных психофизических лямбд от грехов, страхов, старческих барьёров, что типо нельзя ощущать благодать? Вы поймите, что “помещение” молитвы куда то, тоже может выражать искреннее стремление к чистоте и Богу. Нужно помнить, в своё время и на своём месте хороши всякие приёмы, но ни один из них не заменит искренности, взывания,  томления по Богу. И если нет Божьего ответа, нет и смысла копаться в приёмах, нужно понять что это ты не так что то делаешь.
В этом Вашем сообщении Вы немного уклоняете тему – и это другая тема. Но если я понял так, как Вы попытались изложить Ваше мнение – то и здесь я не вижу у нас разногласий.

Вот Вы недавно описывали депривацию зрения и слуха, хороший приём. А Вы знаете, что он идёт из йогического востока и даосизма? Вот представьте, что я храню внимание от пяти чувств для усиления контроля над молитвой. Это же реальный духовный прибыток в практике. Согласны? А если я тоже самое делаю, для медитации, что это даёт? Ничего! Приём один и тот же, а прибыток может быть разный. В одном случае есть сотворчество с Богом, в другом нет. Так и с “помещением” молитвы, Богу нужно содействие, и оно не только в закольцованном чтении выражается, но и другими способами нужно сотворчествовать на всех уровнях.
То, что Вы открыли тему, что бы так сказать уличить форум, очень качественно отличает её от "ступеней молитвы"!
А почему уличить?
Это конструктивный, возможно длинный диалог.
А Вы не задумывались, почему появляются такие темы как (уже точно не помню) «Осторожно здесь все в прелести», или подобные им? Не раз ли обвиняли форум в том, что он предвзят?
Признаюсь. У меня тоже были подобные мысли. Но претерпев, что бы поближе познакомиться с «форумовским настроем» и участниками, я многое понял. И эта тема не исключение, для более подробного понимания.
Был бы рад, если Вы в таком же расположении (как и начальное Ваше сообщение) продолжите беседу.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #10 : 02 Декабрь 2011, 12:04:40 »
Алексей.
Приятно удивлен таким спокойным Вашим высказыванием. И благодарен Вам, что искренне ответили.
То, что Вы описываете как я «практикую» Иисусову молитву...
Хорошо, что вы слово практикую взяли в кавычки.
Практикую и молитва это сатана и Бог.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #11 : 02 Декабрь 2011, 12:23:07 »
Алексей. (
Приятно удивлен таким спокойным Вашим высказыванием. И благодарен Вам, что искренне ответили.
То, что Вы описываете как я «практикую» Иисусову молитву...
Хорошо, что вы слово практикую взяли в кавычки.
Практикую и молитва это сатана и Бог.

Практика молитвы имеет место быть. Нет в этом ничего крамольного. Иначе нет аскетики и она не нужна.  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #12 : 02 Декабрь 2011, 14:38:07 »

Оставил ссылку на большой текст
Админ[/color]

Что же Вы Александр так же не поступили начиная тему "Ступени молитвы"?.
можете не отвечать.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #13 : 02 Декабрь 2011, 15:01:14 »
Возвращаясь к словам Киновита: "Преподобный Никодим Святогорец говорит, что не возможно (не очистив чувства – очистить сердце). "


Вот сам прп.Никодим: невозможно очистить сердца, не очистив всех чувств. И далее: посредством умной молитвы очистится от пепла скверных страстей твое сердце, которое имеет скрытой в себе искру благодати Божией, так что ты узришь и тот огонь, который Господь пришел принести на землю сердца, и возрадуешься радостью неизглаголанною, и от радости прольешь теплые слезы.

Это означает, что нельзя отделить очищение чувств от очищения и просвещения сердца. И тот, кто считает (как Киновит), что сначала очищаем чувства, затем сердце, относится к процессу делания механистически и технически.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2011, 15:14:36 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О хранении чувств
« Ответ #14 : 02 Декабрь 2011, 15:13:24 »
Что же Вы Александр так же не поступили начиная тему "Ступени молитвы"?.
можете не отвечать.

Жаль, что Вы не помните мои слова с (неоднократной) просьбой не ставить больших цитат за исключением важных и редких текстов. Неужели Вы не видите, что "Ступени молитвы" - очень важный и определяющий текст, который практически не известен (он появился только что в сети)? Поэтому он и был выставлен на форуме. Текст прп.Никодима затрагивает некоторые моменты молитвенной практики, и его не назовешь не известным. На него достаточно ссылки. От Вас же требовалось донесение своей мысли с подтверждением, опирающимся на прп.Никодима, а не огромная цитата, непонятно зачем поставленная. Вам по этому поводу  и было сразу же сделано замечание Афанасием. Поняли?