Исихазм

Автор Тема: Осознание мира. Тело как энергия и скорость восприятия.  (Прочитано 35877 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Бог милостив и справедлив одновременно

Милость, по большому счету, несправедлива. Это разрывание долговой расписки вместо взыскания долга. Это возможно только в личном взаимодействии. А когда дело идет безличным образом "через инстанции" - тогда видим справедливость во всей ее жесткости (а подчас и жестокости). имхо


 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Максим Исповедник:

 «Божественную же справедливость определяют как страдание за согрешающих»

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Бог милостив и справедлив одновременно

Милость, по большому счету, несправедлива. Это разрывание долговой расписки вместо взыскания долга. Это возможно только в личном взаимодействии. А когда дело идет безличным образом "через инстанции" - тогда видим справедливость во всей ее жесткости (а подчас и жестокости). имхо
посмотрите глубже на  этот вопрос. Пример,грубый... Один человек ради наживы убил другого? Как наказать виновного? Зуб за зуб? Отнять у него жизнь? Но если смотреть глазами Бога, тот убил не одного человека, а в месте с ним  и его потомков,потомков этих потомков - а это 20-30 человек...Как наказать такого? Но Бог "говорит",ты не способен вернуть долг,потому вернут за тебя твои потомки. И его потомки рожают много детей,и все они в большей степени обречены на страдания,болезни... Их жизнь в ограничении. Сторонним взглядом можно сказать - это не справедливо!!! Но их вообще могло и не быть,они могли просто не родиться,будь Бог справедлив без милости...Продолжим. Третье или пусть четвертое колено страдали,но их потомки, пятое или шестое поколение,уже вдруг живут счастливо,потому как Бог сказал довольно возмездию. Это ли не милость Божья!?  Так вот чуть чуть коснулся родовых пластов и их восприятия. Это просто схема конечно,потому как все происходящее в мире куда сложнее и переплетено,но все направлено на спасение человека,даже того про которого все забыли...
Максим Исповедник:

 «Божественную же справедливость определяют как страдание за согрешающих»
и я об этом...
Храни вас Бог!

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

   Милосердие и правосудие в одной душе – то же, что человек, который в одном доме поклоняется Богу и идолам. Милосердие противоположно правосудию. Правосудие есть уравнивание точной меры, потому что каждому дает, чего он достоин, и при воздаянии не допускает склонения на одну сторону, или лицеприятия. А милосердие есть печаль, возбуждаемая благодатью, и ко всем сострадательно преклоняется: кто достоин зла, тому не воздает (злом), и кто достоин добра, того преисполняет (с избытком). И если в одном есть часть справедливости, то в другом есть часть злобы687. Как сено и огонь не терпят быть в одном доме, так правосудие и милосердие – в одной душе. Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом, золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим( Исаак Сирин).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Но Бог "говорит",ты не способен вернуть долг,потому вернут за тебя твои потомки.

Прочитайте Иезекииля 18:

...зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? 3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.

19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Никодим, эта картина бога, подсчитывающего потери и гнобящего потомков - просто жуть рассудочная. Да ещё и дальше 4-го колена не считает. И это не восприятие родовых пластов, где всё определяет криминал предка.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Максим Исповедник:

 «Божественную же справедливость определяют как страдание за согрешающих»
и я об этом...

Ну так это дано определение божественной справедливости - собственное страдание вместо взыскания с них долга. Не кара самого согласна решившего,или его потомков, а личные добровольные страдания.

И данное определение все ещё в рамках ограниченного понятия справедливости.

А как вы определите божественную милость?

Вы лично можете можете просто простить согрешившего, если он раскаялся, попросил прощения? Или вам обязательно нужно, чтобы с вами расплатились личным мучением, или мучением детей?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Елена,
***Вот ребенок заболел, вы сидите у его постели ночью. Как вы это внутренне проживаете - как отдание кому-то долга валютой бессонницы, или как осуществление вашего личного желания быть рядом с любимым существом в тяжелый момент? ***

Казалось бы, совсем простая вещь. Никодим ее "не заметил".  Никодим, Вы жену и детей своих любите или жертвуете им время и силы?

Если жертвуете, то уже не любите.

Истинная любовь безусловна, жертвенная любовь всегда с примесью эгоизма. Только эгоист этого не поймет...

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

   Милосердие и правосудие в одной душе – то же, что человек, который в одном доме поклоняется Богу и идолам. Милосердие противоположно правосудию. Правосудие есть уравнивание точной меры, потому что каждому дает, чего он достоин, и при воздаянии не допускает склонения на одну сторону, или лицеприятия. А милосердие есть печаль, возбуждаемая благодатью, и ко всем сострадательно преклоняется: кто достоин зла, тому не воздает (злом), и кто достоин добра, того преисполняет (с избытком). И если в одном есть часть справедливости, то в другом есть часть злобы687. Как сено и огонь не терпят быть в одном доме, так правосудие и милосердие – в одной душе. Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом, золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим( Исаак Сирин).
Все верно,отец Исаак,говорит о мере человеческой справедливости...О милосердии и справедливости в одной душе. Но Бог совсем иное,Он ведает все что было и будет с человеком и душой его,зная все дела и время покаяния за них и воздает в  учитывая все стороны и последствия.
"Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом, золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим"
Суд человеческий отличается от суда Божьего.
Но Бог "говорит",ты не способен вернуть долг,потому вернут за тебя твои потомки.

Прочитайте Иезекииля 18:

...зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? 3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.праведного суда.

19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
Елена,так и есть.Идущие путем Христа не познают на себе силу ветхого закона.
все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Израиль - это будущий образ Христианства.
К тем же кто не соблюдает,подпадает под закон справедливого воздаяния, действие и принцип которого я описал выше.
Никодим, эта картина бога, подсчитывающего потери и гнобящего потомков - просто жуть рассудочная. Да ещё и дальше 4-го колена не считает. И это не восприятие родовых пластов, где всё определяет криминал предка.
Вам страшно от того, что все ваши грехи и поступки будут подсчитаны и спрошены с вас,от того и сопротивляетесь этому пониманию,так же похоже вы не задумываетесь,о своих потомках,что им достанется от вас...а коль так, вы и не думаете о своих предках...Благодарите вы их,за то что они вам оставили? как часто вы поминаете их? Боюсь ошибиться,но судя по вашим постам,не часто. Не считаете нужным?
Максим Исповедник:

 «Божественную же справедливость определяют как страдание за согрешающих»
и я об этом...

Ну так это дано определение божественной справедливости - собственное страдание вместо взыскания с них долга. Не кара самого согласна решившего,или его потомков, а личные добровольные страдания.

И данное определение все ещё в рамках ограниченного понятия справедливости.

А как вы определите божественную милость?

Вы лично можете можете просто простить согрешившего, если он раскаялся, попросил прощения? Или вам обязательно нужно, чтобы с вами расплатились личным мучением, или мучением детей?


Елена,душа изначально "заряжена" служить Господу,но ее воля часто не определяется умом человека,она скорее проявляется в чувствах к ближним. Определить умом ее волю можно приравнять к подвигу,потому как за ней всегда будет стоять жертвенность собой,готовность умереть для ума. Так какую волю учитывает Бог при исполнении? Ума или души? Осознанную или бессознательную? Чаще вторую, так как она направлена на спасение и исполнение воли Божьей. От того и страдания посылаются людям и восприняв их правильно, становятся праведниками.
Божественная милость - нам в полноте не откроется,мы ее не вместим ни умом ни сердцем, можем только прочувствовать на себе или на ближних,а умом лишь принять и отблагодарить Бога за это. И она постоянна,потому как Бог участвует во всем и всегда.
Елена,
***Вот ребенок заболел, вы сидите у его постели ночью. Как вы это внутренне проживаете - как отдание кому-то долга валютой бессонницы, или как осуществление вашего личного желания быть рядом с любимым существом в тяжелый момент? ***

Казалось бы, совсем простая вещь. Никодим ее "не заметил".  Никодим, Вы жену и детей своих любите или жертвуете им время и силы?

Если жертвуете, то уже не любите.

Истинная любовь безусловна, жертвенная любовь всегда с примесью эгоизма. Только эгоист этого не поймет...
Мы с Еленой на эту тему как раз и говорили после, в личной переписке,благодаря от части вашим стараниям,Alexander, в связи ограничения постов. Мы поднимали именно этот вопрос.Что пока есть чувство жертвы, истинной любви нет.И именно входя в состояние истинной любви, впадаешь в забытие себя, а значит теряются границы между тобой и объектом любви.Ты един с ним.
ОСНОВА это справедливость, за грех - наказание и от этого никуда не деться.Это Божественный закон,неумолимый, как не крути. Мы не совершенны потому и ходим под этим законом,карающий меч воздаяния всегда над нами висит и рубит по самому больному,что любим. По этой же причине,раньше в жертву приносилось самое лучшее, самое дорогое,чтобы была у человека некая прививка от эгоцентризма и привязанности к своему. Жертва - желание отдать, а желание отдать от любви к тому кому жертвуется. В этом и фокус жертвы.Пока жалко что-то отдать, ты не любишь в полноте того, кому ты желаешь что-то ценное для себя отдать. Это чувство - критерий любви. Тому кому ничего не жалко,тот готов отдать и саму жизнь свою...С этой  точки начинается любовь к Богу...где жертвы уже нет.




Храни вас Бог!

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Хотелось поделиться некоторыми примерами из личного жизненного опыта.

Со мной работала женщина у которой сын болел более 50 лет ДЦП. В свое время эта женщина увела мужа из другой семьи и свила (на чужом горе) свое гнездышко. От первого брака у нее есть ребенок, который совершенно здоров. Точно такая же история произошла с еще одной семьей, которая живет недалеко от меня. У нас есть знакомая семья, в которой жена больна шизофринией (ее мама ни разу не была замужем, родила от женатого человека), а дочка эпилепсией. Через знакомых знаю еще одну семью, где жена также больна шизофринией, которая передалась ей по наследству от бабушки. У меня по материнской лини бабушка гадала в карты и достаточно основательно. Первого мужа белогвардейцы порубили на куски и принесли в коробке. Второй муж погиб в ВОВ, там же погиб ее сын, а второй сын всю жизнь провел в тюрьмах, а в 37 лет погиб (сгорел в доме). Его сын повторил путь отца и также в 37 лет умер не своей смертью. Моя мама рано ушла из жизни, умерла от рака в 52 года. (род перестал существовать) Моя прабабушка (по отцовской линии) была глубоковерующей женщиной. Со мной работает одна женщина, где все умирают от рака. У ее мамы четверо сестер и один брат, который умер первым. Две сестры уже умерли от рака, одна сейчас при смерти. В их роде дед не своей смертью умер на мельнице. Таких историй вокруг нас масса, просто мы на это особо не обращаем внимания. Все мы помним распятие Христа, слова (его кровь на нас и на детях наших) и по прошествии некоторого времени гибель более миллиона евреев и полного разрушения Иерусалима. Не забыли и свою историю революции, с отречением царя в первый день Великого поста, всеобщее ликование и по прошествии некоторого времени Великая Отечественная война, огромное количество погибших, в том числе (от голода) в С Петербурге - колыбели революции. 

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Еще немножко в продолжение:

Однажды святителю Николаю Сербскому написала письмо женщина, которая очень переживала за свою благочестивую племянницу. Последней выпали на судьбу страшные скорби: ее муж принес в дом венерическое заболевание, которым заразил и ее, затем от этого повредился рассудком и окончил свою жизнь в сумасшедшем доме. С его женой, замечательным человеком, случилось то же самое. Она не выдержала страданий и также умерла в заведении для душевнобольных. Сокрушаясь о печальной участи своей родственницы, ее тетя обратилась за советом к своему духовнику, впоследствии канонизированному Православной Церковью. И вот что ответил ей святитель Николай: "Если Ваша родственница действительно благочестива и добра, тогда, конечно, она страдает безвинно. Тогда, возможно, следует искать причину в грехе ее родителей, ибо сказал Всевышний, что прощает вину и преступление и грех, но не оставляет без наказания, наказывает вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода (ср.: Исх. 34, 7). Вы на это ответите так, как обычно говорят: "Но почему же дети страдают за грехи родителей?".Спрошу и я Вас: а как бы иначе Господь остановил людей от греха, если бы не переносил наказание за грехи родителей на детей? И наш народ по опыту знает, что дети страдают за грехи родителей. Поэтому так часто звучит предостережение тем, кто собирается лжесвидетельствовать или сделать какое-то зло: "Подумай о детях!". (…). Но не следует отчаиваться из-за этого, ибо ни в чем нет слепой фатальности. Милостивый Господь может пресечь наказание на ребенке, если он истинно покается и возопит к Нему, к Отцу Небесному, о прощении. Мать святого Фанурия была злой женщиной, но наказание не постигло сына за грехи матери. Не только не постигло наказание, но стал он святым, ибо постоянно молился за мать. Молитесь и Вы за родителей Вашей родственницы. Когда Господь прощает умерших грешников, тогда их грехи не ложатся на плечи потомков. В этом и заключается смысл церковных молитв за умерших, чтобы Господь простил их грехи и чтобы наказание не пало на их детей".

ЗА ЧТО СТРАДАЮТ ДЕТИ? За что страдал Сам Спаситель? Ведь Он безгрешен. Каждый рождающийся в мир младенец несет на себе печать первородного греха. А Господь и того не имел. Он – чище любого ребенка – страдал, и как! Вот и ответ на вопрос: за что страдают дети. За наши грехи. За наше нерадение о спасении их душ, о своем спасении. Наша родительская задача состоит не только в том, чтобы обезспечить детям физическое существование, но, прежде всего – духовно воспитать их, открыть им дорогу к Богу. Вот слово Спасителя: «Не препятствуйте им приходить ко Мне» (Мф. 19,14). Если мы не приводим младенца в храм, не учим его молиться, если у нас дома нет иконы, Евангелия, если мы не стараемся жить благочестиво, то, значит, мы препятствуем ему приходить ко Христу. И в этом – наш самый главный грех, который ложится и на наших детей. Вот почему за наши грехи страдают дети, даже если они в них не виноваты. Мы с ними связаны невидимой нитью, в них – наши кровь, дух. Если бы они не были нашими детьми, они бы не страдали за нас. Но тогда бы они от нас не родились. Грех потому и есть величайшее зло, что от него страдают невиновные. Но по этому же закону страданиями одних искупаются грехи других. «Ранами Его мы исцелехом», – говорим мы о Господе нашем Иисусе Христе, открывшим нам дверь спасения. Священник Алексий Грачев

Еще в Ветхом Завете Бог твердо убеждает народ, что только в случае отказа детей исправить вину отцов (т.е. в случае продолжения ими греха родителей) Он взыщет с них как с виновным. «Зачем вы употребляете в земле Израиля эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет» (Иез. 18:2-4). И далее говорится, что если грешник оставит путь зла и исправит свои злодеяния (вернет награбленное, отпустит долги должникам и т.д.), то и ему Бог просит все грехи. Эту личную причастность детей ко грехам родителей прекрасно понимают сами наказываемые дети: «Со дней отцов наших мы в великой вине до сего дня, и за беззакония наши преданы были мы, цари наши, священники наши, в руки царей иноземных, под меч, в плен и на разграбление и на посрамление, как это и ныне» (Ездр. 9:7). «Мы лежим в стыде своем, и срам наш покрывает нас, потому что мы грешили пред Господом Богом нашим, - мы и отцы наши, от юности нашей и до сего дня, и не слушались голоса Господа Бога нашего» (Иер. 3:25). Если же человек видит глубокую испорченность нравов своего общества (в т.ч. и родителей), он должен выйти из этого общества – что, впрочем, и совершил Авраам, «порвав с корнями». А так как этот разрыв был во Имя Божье и ради святости и верности, а не из-за гордыни, то Бог благословил Авраама. Авраам, конечно, не мог отвечать за греховные дела своих родителей и своего общества, так как он полностью с ними порвал, т.е. не соучаствовал в их делах и не жил «согласно системе», насаждающей грех.
Люди, которые рвут с корнями, перестают себя осознавать и чувствовать как продолжение свих родителей. Осознающий же и чувствующий свою преемственность от предков, видит в себе и плоды их дел (хороших или плохих), волей или неволей, сталкивается с менталитетом, наследованным от отцов. Вот почему «наши грехи» и «грехи отцов», как правило, стоят в паре, где-то рядышком друг с другом.

Христианское отношение к данному вопросу можно суммировать так: родители передают своим детям последствия своих грехов в виде болезней и других страданий, но не сами грехи, а потому и детей, которые страдают не "за вину", а "по вине" родителей, мы не считаем грешниками, проявляем к ним сострадание и стараемся облегчить их жизнь.   канд. богословия архимандрит Феогност (Пушков).
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2017, 21:40:23 от Виктор Шипилов »

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов, меня очень радует, что вы заговорили-таки своими словами! Лично мне - любо-дорого читать :)

Только я бы не стал однобоко рассматривать революцию... Царя свергли и церковь урезали - это ещё полбеды, беда же в том - что люди в большинстве своём от Бога отошли. А не будь революции как таковой, - как знать, может быть и мы с вами до сих пор в поле пахали под бичами обожравшейся интеллигенции, а быть может - и вовсе не родились бы.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля


"Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом, золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим"

...пока есть чувство жертвы, истинной любви нет. И именно входя в состояние истинной любви, впадаешь в забытие себя, а значит теряются границы между тобой и объектом любви.Ты един с ним.

Я не понимаю, вы вроде иногда правильные вещи пишете (например, процитированное выше), но все тонет в общем потоке мыслей другой направленности. Вы в итоге вертитесь в одном и том же кругу представлений и никакие тезисы не могут вас выбить из накатанной колеи.

Вот вы цитируете:"Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом, золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим" -

И как вы понимаете этот тезис? Тут же ясно сказано, что милосердие перевешивает. Это еще часто формулируют как "милость выше суда".

Но вы все равно утверждаете:
Цитировать
"ОСНОВА это справедливость, за грех - наказание и от этого никуда не деться. Это Божественный закон, неумолимый, как не крути".

Я вот как раз верю, что Бога можно "умолить". Закон - нет, потому что это безличная сила, а к Богу можно обратиться с просьбой о милости и Он ее может исполнить.

Ладно, я поняла, что втолковать вам вряд ли что-то удастся.  :-)  Может, со временем что-то изменится...

« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2017, 00:17:15 от Elena »

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Елена,
***Вот ребенок заболел, вы сидите у его постели ночью. Как вы это внутренне проживаете - как отдание кому-то долга валютой бессонницы, или как осуществление вашего личного желания быть рядом с любимым существом в тяжелый момент? ***

Казалось бы, совсем простая вещь. Никодим ее "не заметил".  Никодим, Вы жену и детей своих любите или жертвуете им время и силы?

Если жертвуете, то уже не любите.

Истинная любовь безусловна, жертвенная любовь всегда с примесью эгоизма. Только эгоист этого не поймет...

Кстати, да... Многие говорят, что Христос, распявшись, принёс  жертву за человека, - так оно и есть. Но немногие понимают, что эта жертва сделана добровольно, по чистой  любви, по чистому  произволению, абсолютно добровольно и ненасильственно над собой... Иными словами, для самого Христа его жертва, его  подвиг - не являются жертвой и подвигом... Когда-то давно, когда я по-настоящему любил и был любим, мне были знакомы эти движения, эти так называемые жертвы, и потому могу сказать, что это не есть нечто  этакое подвижнически-титаническое :) Такие поступки - они становятся как бы естественными, ты о них даже не задумываешься... Ты не взвешиваешь внутри себя - сидеть с больным ребёнком всю ночь (а назавтра,  быть может, засыпая на ходу, ещё и на работу идти) - ты просто делаешь это - и всё... А мысли про "уплату долга", имхо, - это уже от лукавого - что-то вроде "Сейчас я посижу тут, а ты, Господи, мне это зачти и то и сё прости"... Это уже "дом торга".

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Елена, человек часто находится под воздействием  некоего фактора - прочитанной книги, чужого мнения, собственного рассуждения или навязчивой идеи, этот-то фактор и оркашивает всё восприятие человека в соответствующий цвет...  Этот фактор - как некие непрозрачные очки - розовые, чёрные, зелёные, - встаёт между умом человека и окружающим миром, и надо бы их снять, но что-то не даёт (а порою мы это делаем сознательно, преследуя некую цель).

Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что в плане Никодима именно это и происходит - он говорит под влиянием от прочитанного. То у него козеин какой-то во всём виноват, то всё списывается на  измененное давление в черепной коробке и глазу, то на бабушек-дедушек... Что завтра-то будет! :)  И, кстати, валить всю вину на другого,

тем более - покойного - я вот сомневаюсь, нормально ли это?  Бабушек и дедушек (ну или во всяком случае - прабабушек и прочих "пра") тут уже нет, а мы - есть, вывод - самим всё надо разгребать. А валить всё на других - это отказ брать ответственность в свои руки.

НЕ хочу сказать, что Никодимовы знания совсем уж неверны, но разборчивее  надо быть, разборчивее и трезвее. Уж лучше пускай нас всех по жизни ведёт искренняя любовь, чем даже самые  проверенные и надёжные оккультные знания.