Исихазм

Автор Тема: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?  (Прочитано 83424 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #390 : 17 Июнь 2010, 19:10:05 »
значит, сначала христианин трудится, преображается, а потом только уже сразу весь соединяется с Богом?
Если в человеке еще происходит преображение то об окончательном (имею введу что частичное возможно) единении наверное говорить преждевременно.

Цитировать
и далее уже не преображается?

хотелось бы дожить до этого далее. :-) С этим вопросом elm не ко мне, а к святым пожалуйста или к Господу. :-)

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #391 : 17 Июнь 2010, 20:50:25 »
бред полный, что смирение само собой палит бесов. советую сторонников этого мнения хорошо задуматься, потому что это шаг в пропасть. они могут злиться от него, но оно их не палит. то, что смирение само собой ничего не делает, разнообразно подтверждает крест спасителя. смиренные мученики, если бы работали на одном смирении, мук бы не выдержали и принесли жертвы. то, что это главная добродетель, я нигде не спорил.

Ваша воля elm - судите сами:
Цитата: Старец Паисий Святогорец Слова. Tом III Духовная борьба
Если не раздражать бесноватого человека и не перечить ему, но испытывать за него боль, то бес уходит — на меньшее или большее время. Смирение — самый сильный шоковый удар по диаволу. В одном монастыре после службы вынесли паломникам святые мощи для поклонения. Внезапно один из паломников, имевший в себе нечистого духа, подскочил к игумену и диким голосом спросил: "Что — силком, что ли, заставишь кланяться этим мощам?" Игумен со смирением и добротой ответил: "Нет, не силком, а по вашему свободному произволению". Тогда, закричав: "А я пойду силком!" — бесноватый бросился к святым мощам и приложился к ним. Видите, смирение и доброта игумена пришлись бесу не по нутру. Ведь бесы боятся смирения и доброты.
или вот здесь, по-гречески динамично:
http://orthodoxy-book.ru/?p=48
Цитировать
Потом бес изменил тактику и закричал старцу:
— Ты — святой… Между вами святой, а вы этого не понимаете.
Но батюшка тут же заставил его замолчать:
— Ты говоришь это для того, чтобы соблазнить меня… но я знаю, что я никто…
Бес рычал:
— Твое смирение, баран, жжёт меня, уйди…
Имхо, смирение имеет разные степени, на одной бес боится, на другой - его попаляет и его жжет. Божественная любовь палИт грешных, сама по себе ничуть не изменяясь - это Вам известно. Почему же Вы отказываете смирению в его воздействии - не ясно...

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #392 : 17 Июнь 2010, 21:23:22 »
во что ум преображается? в самого Бога?

в то, чем он был до грехопадения Адама + укрепленный, переболевший, познавший и удалившийся от зла, готовящий сам себя (и с помощью Божьей) для единения с Творцом.
Колхозник, а вы намеренно путаете преображение с очищением? ваша терминология не сходится с святоотеческой, евангельской. вообще первый раз такое вижу


прозелит, смирение не палит, палит только и только Дух. Бес боится смирения только потому, что знает, что ему всегда сопутствует Дух. не бывает, чтобы Бог надолго оставлял смиренного. но я снова напишу, что я нигде не спорил, что это главная добродетель. если вы продолжаете считать, что смирение каким-то образом само собой палит дьяволов, флаг в руки как говорится

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #393 : 17 Июнь 2010, 21:27:19 »
Цитировать
Имхо, смирение имеет разные степени, на одной бес боится, на другой - его попаляет и его жжет. Божественная любовь палИт грешных, сама по себе ничуть не изменяясь - это Вам известно. Почему же Вы отказываете смирению в его воздействии - не ясно...
про какую это вы пишите любовь? Которая человеческая или которую дает Дух? вторая ясное дело палит

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #394 : 18 Июнь 2010, 14:08:52 »
Цитировать
прозелит, смирение не палит, палит только и только Дух. Бес боится смирения только потому, что знает, что ему всегда сопутствует Дух. не бывает, чтобы Бог надолго оставлял смиренного. но я снова напишу, что я нигде не спорил, что это главная добродетель. если вы продолжаете считать, что смирение каким-то образом само собой палит дьяволов, флаг в руки как говорится

Спасибо за флаг, и Вам древко держать покрепче желаю :-D

1.Были и такие, кто в  Духе пребывал, но без должного смирения, тогда бесы от них не палились, а нападали на них со всей дури, не боясь.
2. Бесы во многих случаях верещат, что их именно смирение жжет, а не Дух. Думаете, и тут лгут, проклятые :evil: :-)

Имхо, смирение - это преображенная гордыня, чистый аспект этой самой страсти гордыни.
Преображенная очищенная страсть (с помощью Божьей) становится бесстрастным смирением и попаляет яд гордыни который пронизывает все существо беса, жжет его немилосердно. Да, высшее и полное смирение стяжает подвижнику Дух, но и само это смирение по себе оружие от врага и броня крепкая. Имхо.

Прошу "опытных" форумчан и админа рассудить, а то мы лбами с elmом сшиблись в этом вопросе. А вопрос жизненно важный - кто бредит, а кто хоть немного понял :-)

Цитировать
про какую это вы пишите любовь? Которая человеческая или которую дает Дух? вторая ясное дело палит
Про любовь Божественную пишу, elm. Перечитайте строчку.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #395 : 18 Июнь 2010, 14:30:05 »
кто из подвижников пребывал в Духе и на них в то же время нападали бесы, и как нападали: искушали, насилуя волю или избивали?? Как видно, вы имеете ввиду насилие воли. Такого не бывает - сначала за гордость отходит Дух, потом приходят демоны, но не люто бьют, а тянут в грех. А смиренных как раз житийная статистика показывает чаще всего избиваемыми. бесы вообще имена Божии, названия тайн почти не употребляют, выражаясь окольно, причем матом тоже почти не ругаются почемуто. кстати любовь божественная разная бывает - у большинства она не духовна, так что на вопрос вы не ответили

вообще крест Спасителя и разговор сатаны с Богом в Евангелии и в книге Иова прямо говорят, что смирение само собой не палит демонов. Пока Господь не умер (именно пока не умер), креста никто из дьяволов не боялся. Никто из них даже не боялся убивать Бога. А вы думаете, что кто-то бывал смиреннее Спасителя??

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #396 : 18 Июнь 2010, 16:21:05 »
А смирение связанно с терпением?Смиряться,не значит ли терпеть с благодарностью все,что принесет наступающий день.а значит возможно и бесовские козни стерпеть придется.Значит дух святой может и отступить от подвижника.Но если в планах духа,нет потребности проверять человека на прочность,а бесы по привычке лезут на него,то не здобровать им.Вот и получается,смиренный живет по воле Божьей и поет:"Господь со мной!Кого убоюся!"
А попаляет бесов скорее пламенная любовь подвижника к Богу.
Храни вас Бог!

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #397 : 19 Июнь 2010, 04:06:37 »
elm, спасибо за возможность подумать

нет возможности у меня сейчас найти примеры насчет подвижников.
Полагаю, их именно искушали - насилие воли в таком случае просто не представляю.

Почему бесы не ругаются матом? Мат - это мощный сакральный язык, обращенный к языческим богам куда более древним чем все эти Велесы и Перуны. Что ни слово в нем - поминание или обращение к языческому богу или мироустройству. Церковь это знала, потому и крепко боролась с матершиной. До сих пор именно матом в народе "внешнюю" нежить отгоняют - леших и чертей, они мата боятся (судя по полевым исследованиям этнографов). Продолжать не стану.

Под Божественной любовью имел в виду ту,о  которой  молим:"пламенем любви распали к Тебе сердца наша". Она же может стать для недостойного Божьим гневом и попалить, оставаясь при том той же любовью. Значит, дело в разном понимании термина "божественная любовь". И я тогда не понимаю - "недуховная божественная любовь", что это?

Крест Спасителя и разговор сатаны с Богом в Евангелии в данном случае - имхо не примеры. И вот почему.

Спаситель смирился до конца, но ни искушение в пустыне, ни Крест не сопровождались намерением по изгнанию бесов из других либо по исцелению других. А именно при изгнании бесов палит. И в Евангелии описано, как они восклицают, когда Иисус врачует/ исцеляет/подходит к одержимым.  Точно также Вы пишете:
Цитировать
прозелит, смирение не палит, палит только и только Дух. Бес боится смирения только потому, что знает, что ему всегда сопутствует Дух.
но я на это могу возразить - в Ваших примерах Дух пребывал с Господом, но Дух не попалил ни сатану в пустыне, ни демонов при Распятии (до смерти, да). Там иное происходило. С.о. - толкователи пишут где-то, что сатана не был уверен, что пред ним - Бог и пытался косвенно выяснить это в искушениях. А Господь парировал искушения, не открываясь пред сатаной, показывая и нам пример такого противодействия. Это я вольно излагаю...

Я вообще не знаю, кто вошел в меру смирения Спасителя, кроме Матери Его.
"Житийная статистика"   :-) показывает вероятно не вошедших в должную меру смирения, оттого и избиваемых. Вам виднее.

Кстати, Вы говорили о Силуане, но он вовсе не считал себя смиренным, и насколько помню, до конца жизни говорил, что еще не смирился. Он же говорит и о разных мерах смирения, а вот у нас с вами из-за недоговоренности об этих степенях и происходит непонимание имхо.

Цитировать
Прп.Силуан о смирении.

Господь научил меня держать ум во аде, и не отчаиваться, и так смиряется душа моя, но это не есть еще настоящее смирение, которое неописуемо. Когда душа идет к Господу, то бывает в страхе, но когда увидит Господа, то от красоты славы Его неизреченно радуется, и от любви Божией и от сладости Духа Святого совершенно забывает землю. Таков рай Господень. Все будут в любви, и от смирения Христова все будут рады видеть других выше себя. Смирение Христово в меньших обитает; они рады, что они меньше. Так мне дал разуметь Господь.

     О, Христово смирение! Знаю я тебя, но стяжать не могу. Плоды твои сладки, потому что они не земные.






прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #398 : 19 Июнь 2010, 04:20:49 »
А смирение связанно с терпением?Смиряться,не значит ли терпеть с благодарностью все,что принесет наступающий день.а значит возможно и бесовские козни стерпеть придется.Значит дух святой может и отступить от подвижника.Но если в планах духа,нет потребности проверять человека на прочность,а бесы по привычке лезут на него,то не здобровать им.Вот и получается,смиренный живет по воле Божьей и поет:"Господь со мной!Кого убоюся!"
А попаляет бесов скорее пламенная любовь подвижника к Богу.
С человеческой стороны требуется многотерпение и смиренномудрие. Но смирение, связанное с этим, отнюдь  не равно этому. Смирение - дар, и подается Богом. Впрочем, имхо, и многотерпение требуется уже лишь после того, когда человек сразу не может, всецело смирившись, переложить все на волю Божью. А сам человек этого явно не может без помощи Бога...

ласточка

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #399 : 19 Июнь 2010, 10:42:05 »
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму? 
нужно сделать самое трудное но доступное каждому..

нужно
полюбить





Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #400 : 19 Июнь 2010, 12:02:54 »

нужно сделать самое трудное но доступное каждому..

нужно
полюбить

Странно както, руский язык весьма богат. Но вот слово любить в нем одно и появляется много вопросов. Даже в украинском есть любовь и кохання. Есть агапе эрос, филия, сторге в древнегреческом. Есть оттенки. А тут нет. Вот говоришь - "надо полюбить", и каждый поймет свое.  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #401 : 19 Июнь 2010, 14:46:23 »
прозелит: "С человеческой стороны требуется многотерпение и смиренномудрие. Но смирение, связанное с этим, отнюдь  не равно этому. Смирение - дар, и подается Богом. Впрочем, имхо, и многотерпение требуется уже лишь после того, когда человек сразу не может, всецело смирившись, переложить все на волю Божью. А сам человек этого явно не может без помощи Бога..."

Но что есть СМИРЕННОМУДРИЕ в твоем понятии,брат? В моем - это терпение с благодарностью всех скорбей и искушений,посланных Богом,при этом оправдывая всех тех, через кого они пришли.
Храни вас Бог!

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #402 : 19 Июнь 2010, 15:36:01 »

нужно сделать самое трудное но доступное каждому..

нужно
полюбить

Странно както, руский язык весьма богат. Но вот слово любить в нем одно и появляется много вопросов. Даже в украинском есть любовь и кохання. Есть агапе эрос, филия, сторге в древнегреческом. Есть оттенки. А тут нет. Вот говоришь - "надо полюбить", и каждый поймет свое.  :-)

верно... но думаю ВЫ согласитесь, что когда есть плотское вожделение..ум замолкает :-) имею ввиду мыслительную часть... :-D ( в той ветки не договорли :-D)

Attraction

  • Гость
Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #403 : 19 Июнь 2010, 15:49:59 »
Да ничего там не замолкает..просто мысли определенную направленность приобретают   :roll:

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
« Ответ #404 : 19 Июнь 2010, 16:13:56 »
Да ничего там не замолкает..просто мысли определенную направленность приобретают   :roll:
верно...есть и такое...