Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Виктор от 19 Март 2007, 21:22:50
-
Предалагаю обсудить тему о католической мистике и ее уклонениях. С конкретными цитатами и рассмотрением их и цитат Отцов Прав. Церкви, чтобы увидеть различия в опыте правильном и ложном.
Католическая мистическая традиция весьма специфична и многие Православные подвижники относились к ней весьма критично. Справедлива ли эта критика? Можно ли сказать, что их подвижничество тоже правильное, но идет иным путем? Их опыты есть действительно опыты постижения Божественного или же бесовская прелесть?
Думаю, что некоторые их высказывания приоткрывают эту тайну.
"Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием" [Лодыженский М.В. Свет Незримый. Пг., 1915. С. 129]. Франциск Ассизский
Блаженная Анжела
Дух Святой говорит ей: "Дочь Моя, сладостная Моя,.. очень Я люблю тебя" (с. 95): "Был я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты" (с. 96). И такое открывает сама Анжела: "Вижу я во мраке Святую Троицу, и в самой Троице, Которую вижу я во мраке, кажется мне, что стою я и пребываю в середине Ее" (с. 117). Свое отношение к Иисусу Христу она выражает, например, в таких словах: "могла я всю себя ввести внутрь Иисуса Христа" (с. 176). Или: "Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть" (с. 101) - и при этом она начинала в ярости бить себя так, что монахини вынуждены были часто уносить ее из костела (с. 83).
"Иногда от теснейшего этого объятия кажется душе, что входит она в бок Христов. И ту радость, которую приемлет она там, и озарение рассказать невозможно. Ведь так они велики, что иногда я не могла стоять на ногах, но лежала и отнимался у меня язык... И лежала я, и отнялись у меня язык и члены тела"
Св. Тереза Авильская
После многочисленных своих явлений "Христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг" [Мережковский Д.С. Испанские мистики. Брюссель, 1988. С. 88]. "Господи, или страдать с Тобой, или умереть за Тебя!" - молится Тереза и падает в изнеможении под этими ласками, закатывает глаза, дышит все чаще и по всему телу ее пробегает содрогание. Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина, пишет Мережковский, - увидела ее в ту минуту, то поняла бы,.. что все это значит, и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины; а если бы и в колдовстве была эта женщина опытна, то подумала бы, что с Терезой вместо мужчины тот нечистый дух, который колдуны и ведьмы называют "инкубом" [Там же. С. 73]. "Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, вспоминает Тереза, - что нельзя этого не услышать. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания" [Там же. С. 69].
Игнатий Лойола
Вот несколько кратких выдержек из "Духовных упражнений". Так, созерцание "Первого дня воплощения Бога Слова" состоит из нескольких прелюдий. Первая прелюдия заключается в том, "чтобы представить себе, как будто это было перед глазами, весь исторический ход мистерии воплощения, - а именно - как Три Божественные Лица Святой Троицы взирают на эту землю,.. как Троица Святая, тронутая страданием, решает ниспослать Слово,.. как... архангел Гавриил явился посланником к блаженной Деве Марии".
Вторая прелюдия состоит "в живом воображении местности,.. где живет Святая Дева".
Третья прелюдия - "это мольба о познании мною... тайны воплощения Слова.. ." [Лодыженский М.С. Свет Незримый. Пг., 1915. С. 139-140].
И еще один пример созерцания беседы со Христом. "Эта беседа, - наставляет Лойола, совершается тогда, когда человек вообразит перед собой Иисуса Христа, распятого на кресте..." "Устремивши таким образом взор на Иисуса распятого, я скажу Ему все, что подскажут мне мой ум и мое сердце... Настоящую беседу можно сравнить с беседою двух друзей... " [Там же. С. 140].
Фома Кемпийский
Расшири меня в любви, дай мне вкусить сердечными устами, как сладко любить и в любви растаивать и носиться. Одержим любовью, хочу вознестись выше себя, в избытке горячности и изумления. Хочу петь песнь любви, хочу за Тобою Возлюбленным в высоту проникнуть. Изумевает в хвале Твоей душа моя, празднующая Тебе любовью. Хочу Тебя любить больше себя, и себя - ради Тебя одного любить хочу, и всех в Тебе любить, кто по правде Тебя любит, как велит закон любви, от Тебя просиявший.
Чувственность, крайняя чувственность и "вещественные способы" вот, что наполняет католическую мистику. Сообразуется ли с это с Православным святоотеческим наследием? Если да, то насколько. Если нет, то почему.
-
Виктор, назовите плоды прелести. Я уже как-то говорил об этом. Дерево познается по плодам. Если католическая мистика - чувственная прелесть, то плоды должны быть соответствующими: сумасшествие, разврат и пр. О практике Игнатия Лойлолы особый разговор.
-
Дорогой Виктор!
В отличии от Православия, где в монашестве, в том числе в монашеской аскетике, существует однообразие, в католическом монашестве и аскетике полно совершенно отличных друг от друга предсталений.
Прежде всего вспомним про Хуанна де ля Круз, который помимо того, что считал себя, по духу, учеником св.Дионисия Ареопагита, в своем сочинении "Восхождение на гору Кармель", довольно много говорит о том, что молитва должна быть безОбразной, и что достичь богопричастия возможно только тогда, когда душа освободится от всех образов и представлений о Боге, сколь бы возвышанны они не были, ибо из этого мрака неведения при искренем стремлении рождается возможность к к причастию Богу Истинному, а не к умственным идолам, не к своему представлению о Боге...
Уже в первых главах, он неоднократно приводит пример-притчу Моисея, который стоя на горе Синай именно из мрака смог улышать Бога, и далее эта мысль развивается...
Так же, хотел бы отметить, что в католическом учении есть свое представление о прелести и свои рекомендации к тому как распознать прелестное состояние от благодати, т.е. они тоже весьма бдительно относятся к таким вещам...
К сожалению пишу по памяти, но самый запомнившейся случай нашел кстати говоря в "Цветочках" Франциска Ассизского, когда ему было видение распятого Христа и он смог различить в этом ведении его т.с. прелестность...
Да, созерцательные, экстатические практики безусловно есть в н е к о т о р ы х течениях католической мистики(ибо единого подхода там нет), но к примеру некоторые иезуиты, указывают на то(чему я был немало удивлен), что созерцательные размышления над Евангельскими событиями нисколько не отрицают безОбразности в молитве, т.е. духовные упражнения Лайолы это одно а молитвенная жизнь это другое, и первое скорее относится к размышлению над Евангелием чем к молитве...
Насчет же св. Терезы Авильской, да это не по Православному, но прочтите Песнь Песней.....и сделайте вывод...
А Мережковский, просто искал обоснования своих идей, и приводить его в качестве авторитетного источника довольно не корректно...
В дальнейшем, я наверное(но неуверен:-)) воздержусь от участия в этой дисскусии, потому как свое мнение сказал, а спорить или быть апологетом не вижу смыла...каждый останеться при своем...
С уважением к Вам, Дионисий К
-
Виктор, Alexander, может стоит оговорить, что считать прелестью в контексте данной темы? Поскольку, тут (имхо) речь, в первую очередь, идет о "чувственной" интерпретации (или и вовсе - выражении) духовного опыта , что несомненно не наилучший вариант, но все же отличается от грубого смешения и явных ошибок.
-
Gior, можно и оговорить.
-
Gior, можно и оговорить.
:roll: Будет лучше если это сделает человек более опытный... Или автор темы. Но, в принципе, я свое отношение высказал.
-
Стоит в этой теме особо осветить феномен стигматизма, так характерный для католического мистицизма. Парамахамса Йогананда описывает в своей "Автобиографии Йога" некую тетку Терезу из Баварии, которую он посетил в 1930-х годах (в книге есть ее фотография). Та каждую неделю переживала с четверга до субботы страсти Господни. Раны ее начинали кровоточить в эти дни, потом подсыхали, но совсем не исчезали. Кроме того, она еще и не ела ничего, кроме облатки католического причастия раз в неделю.
Что это? Случаи повышенного самовнушения, истерии на религиозной почве? Почему такого совершенно нет в Православии? Католики лишь на основании множества случаев стигматизма делают вывод о превосходстве своего способа поклонения Христу.
-
Знаете Леонид, одним из моих любимых святых, являеться Падре Пио, стигматик, прочтите о нем книгу Марии Виновски, находящуюся в библиотеке Якова Кротова, может лучше поймете это явление...
И еще, ну почему же, раз это у католиков, а не у нас, не наше то сразу истерия?
Не похулим ли мы Духа Святого, как те из иудеев, что искали в чудесах Христа, происки дьявола?
С уважением, Дионисий К
-
И еще, ну почему же, раз это у католиков, а не у нас, не наше то сразу истерия?
Не похулим ли мы Духа Святого, как те из иудеев, что искали в чудесах Христа, происки дьявола?
Я же не утверждаю, что истерия, а спрашиваю не истерия ли.
Несомненно, психофизиология молитвы у них и нас различна, равно как и само соотнесение с Господом Христом. Мне видится, что Господь, который про себя говорил, что "Я пришел дать вам жизнь и, причем, жизнь с избытком", не был бы очень счастлив видеть нас истекающими кровью, покрытыми болезненными ранами даже во имя Свое.
-
"Мне видится, что Господь ... не был бы очень счастлив видеть нас истекающими кровью, покрытыми болезненными ранами даже во имя Свое. "
Леонид, улыбаюсь. чисто человеческое суждение. разве вы знаете что такое счастье?! для Господа Бога тем более? тогда вы уже сам СвДух. :)
никто с уверенностью не может знать что Счастье для Господа Бога, а что горе, лишь наверное Св Отцы (на то и святые).
может быть для него совершенное горе когда вы судите (не важно кого и по каким моральным принципам)
-
Фома Кемпийский
Расшири меня в любви, дай мне вкусить сердечными устами, как сладко любить и в любви растаивать и носиться. Одержим любовью, хочу вознестись выше себя, в избытке горячности и изумления. Хочу петь песнь любви, хочу за Тобою Возлюбленным в высоту проникнуть. Изумевает в хвале Твоей душа моя, празднующая Тебе любовью. Хочу Тебя любить больше себя, и себя - ради Тебя одного любить хочу, и всех в Тебе любить, кто по правде Тебя любит, как велит закон любви, от Тебя просиявший.
Отвечаю молитвой неизвестного афонского исихаста из книги "Трезвенное (!) созерцание" (которую кстати прелестной не считаю, как и молитву Фомы, ведь это есть живая молитва, и он, по крайней мере, хоть знает чего просит, он, по сути, просит Господа поглотить свою ложную самость):
* * *
Но, Господи, Господи, сладость и радость всех рабов Твоих, с благоговением поучающихся сердцем в Твоем святом и божественном имени, даруй, молюся, возлюбить от всего сердца и мне Твое имя и поучаться в нем с великим благоговением, дабы почувствовал некогда, когда благоволит благодать Твоя, и мой язык эту божественную и высокую сладость . Ибо тогда, Господи мой, знаю я, вместе с этой чудной сладостью в моем сердце воссияет святой свет боговедения, которым око ума моего будет просвещено к истинному и совершенному постижению словес Твоих. Господи, когда произойдет это со мною благодаря Тебе — моему Творцу и Богу, тотчас Твои слова покажутся гортани моей сладкими и устам моим — слаще меда . Ей, сладкий мой Иисусе, молюся и прошу Твое Владычество, даруй и мне, зело огорченному, единую каплю от Твоей великой и непостижимой бездны божественной и духовной сладости . Ибо душа моя возжаждала ее паче злата и топазия и паче камене честного. И я, раб Твой, когда помышляю о ней, наслаждаюсь паче меда и сота . Ибо Ты, Господи мой, Господи, сладчайший мой Иисусе, неизреченное услаждение всех христиан, и Тебе славу воссылаем во веки веков. Аминь.
* * *
Конено, есть разница, но суть-то одна - услаждение. И ничего страшного, ведь мы отказывамся от мирских наслаждений, взамен Господь дает Небесные Радости. Так что, предлагаю не придираться к чужим словам и опытам, не нам судить, и не Игнатию о сем, а Господу. Явный признак прелести - гордыня, в том числе и когда гордятся "смирением" ;-). Еще есть такой признак - прельщенный считает, что имеет право осуждать чужой мистический опыт. Третий признак - ложное богословие, когда человек нажуется ментальных описаний Божества, создает себе идола, и бьет этими описаниями того, кто отказывается покланяться этому идолу. Бог всегда - ох как более, чем человек может себе представить, не говоря уже об описаниях.
Что касается стигматов, насколько мне известно бывают 2 вида - истинные, как подтверждение причастности страданиям Христа, и ложные, когда человек хочет, чтоб кто-то увидел его "причастность" к страданиям Христа и бесы ему дают такую возможность. И не правы ни православные, ни католики, ибо и там и там присуще идолопоклонство. Прав же тот, кто покланяется в Духе и Истинне, пусть он будет хоть тумбаюмбой, лишь бы покланялся Отцу (а не Его образам, что допустимо только в начале пути), так, как велел Христос.
И последнее хочу сказать, не подумайте, что я сторонник католического мистицзма, но я - ярый противник осуждения чужого мистического опыта. Сам же считаю, что нет никакой мистики выше безмолвия и безОбразия :), но не только чувственного, но и ментального, ментальной безОбразности, которой так бедно наше родное православие. Также, как и Дионисий, не хочу спорить и апологезировать, просто высказываю свое мнение.
-
"Мне видится, что Господь ... не был бы очень счастлив видеть нас истекающими кровью, покрытыми болезненными ранами даже во имя Свое. "
Леонид, улыбаюсь. чисто человеческое суждение. разве вы знаете что такое счастье?! для Господа Бога тем более? тогда вы уже сам СвДух. :)
Вы что, hdv, не знаете , что наш Бог - человек? Совершенный, правда, и единый безгрешный, но все же Человек. Зачем же отнимать у Него какие-либо человеческие свойства, оставляя только неведомые нам Божеские? Это уж прям монофизитство чистой воды...
-
Дорогой Леонид, я не знаю ответов, но у меня куча вопросов:-)
Кто мы такие чтобы решать что из себя представляют тигматы и каково их духовное значение?
Единственное, чтомы можем, это вглядываясь в плоды, судитьоб источнике, и то, ИМХО, тут каждый должен решать сам для себя и не в коем случае не возводить свое мнение в ранг окончательного...
Лично для себя я пришел к выводу, что плоды святого Падре Пио, носившего стигматы, духоносны, несут мир покой и Любовь, и помогли многим душам приблизиться к Богу!
Таково мое мнение...
У Вас оно может быть иным...
Кто прав знает только Бог!
С уважением, Дионисий К
-
Хорошо, давайте определим в контексте данной темы, что такое прелесть по учению отцов Православной Церкви. Если мы смотрим на католическую мистику она испещрена чувственностью и видениями различными. Соотноситься ли это с высказыванием прп. Григория Синаита:
Ты же, если, успешно безмолвствуя, ожидаешь быть с Богом, никогда не принимай чего-либо чувственного или духовного, представляющегося вне или внутри тебя, хотя бы то образ Христа, или по-видимому ангела, или облик святого, или хотя бы в уме просвечивал и мечтательно напечатлевался свет. Ум и сам по себе имеет природную способность мечтать. Он легко может строить образы того, чего домогается у не внимающих тщательно этому и тем самому себе причиняет вред. Такое воспоминание доброго и злого обычно внезапно формирует умственные образы и ведет к мечтательности. Отсюда подобный человек произвольно становится мечтателем, а не безмолвником.
Т.е. отсюда вывдо - мечтательность, как первый признак прелести.
На мой взгляд систематизацию очень хорошую проводит свт. Игнатий, всмысле цитат много есть хороших. Например, говоря о след. виде прелести(В частности см.выше слова Франциска о том, что не сознает за собой ничего) - мнении. Он приводит след. цитату “Видящий духа прелести” — в явлениях представляемых им, — сказал преподобный Максим Капсокаливи, — очень часто подвергается ярости и гневу; благовоние смирения или молитвы, или слезы истинной не имеет в нем места. Напротив того, он постоянно хвалится своими добродетелями, тщеславствует, и предается завсегда лукавым страстям бесстрашно”
Также, мне кажется, что следствие ложного подвижничества и ложного пути является – гордость, самомнение и тщеславие. В частности оно проявляется, как указал Александр, когда слишком много внимания уделяют «вещественным пособиям» или в восточных культах очень ярко сияет огонь гордости во всех учителях, свами, шри и пр. «пророках истины» Индии и Тибета.
2 Дионисий,
- по поводу Песни Песней. Я думаю, что и вы прекрасно понимаете, что стиль ее повествования несет в себе совершенно иной смысл. Связи с католической мистикой не вижу.
- по поводу Мержковского и его идей. Не думаю т.к. если бы это были его идей, то логично предположить, что католическая церковь подвергла бы их критике, чего не последовало. Стоит предположить, что они не против такого мнения. Значит оно имеет место быть.
2 Келейник, «И последнее хочу сказать, не подумайте, что я сторонник католического мистицзма, но я - ярый противник осуждения чужого мистического опыта.» Религиозный плюрализм весьма «хорошая» основа для мировоззрения современного человека.
-
Виктор, а фанатизм лучше?
-
Религиозный плюрализм весьма «хорошая» основа для мировоззрения современного человека.
Воистину.
И я с сожалением замечаю, что таковой "плюрализм" на форуме вещь сама собой разумеющаяся. Под видом неосуждения и "неагрессивной" келейной елейности. Упаси Бог про ересь что-нибудь сказать. Такого слова в лексиконе современного "православнутого" не должно быть.
-
Всеядство не полезно, но ограничиваться в питании умственной пищей в плюралистическом обществе под тем предлогом, что "наша" картошка (которая стала нашей несколько веков назад) лучше "их" бананов - обрекать себя и на ограниченность мировоззрения.
-
Виктор, а фанатизм лучше?
Гляньте как вы здесь среагировали на такое же мое заявление только по поводу антисемитизма
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1340.30
Отвечаю вам вашими словами. Брат, слишком дуально слагаете.
-
Всеядство не полезно, но ограничиваться в питании умственной пищей в плюралистическом обществе под тем предлогом, что "наша" картошка (которая стала нашей несколько веков назад) лучше "их" бананов - обрекать себя и на ограниченность мировоззрения.
Недословно процитирую. Не желаю ничего знать кроме Христа, и того распята. Как видите не очень-то апостол боялся "узости" мировоззрения.
-
И еще: ужасен сам дух скрытого осуждения, обвинения и страхов, который прячется за благочестивыми словами о вреде чужой пищи. Немощен, так и не ешь, но не осуждай брата своего, который ест.
-
Всеядство не полезно, но ограничиваться в питании умственной пищей в плюралистическом обществе под тем предлогом, что "наша" картошка (которая стала нашей несколько веков назад) лучше "их" бананов - обрекать себя и на ограниченность мировоззрения.
и на
– гордость, самомнение и тщеславие.
и все это - "по праву рождения...
-
Ну да, гордость за свое православное происхождение - она впиталась с молоком матери...
-
что такое монофизитсво объясните мне глупому?
ну Леонид, если ваш Бог - человек, ваше право конечно же. :)
-
Дорогой hdv о монофизитстве кратко можно почитать допустим здесь
http://http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/33/1003370/1003370A.htm
-
Здравствуйте дорогой Виктор!
2 Дионисий,
- по поводу Песни Песней. Я думаю, что и вы прекрасно понимаете, что стиль ее повествования несет в себе совершенно иной смысл. Связи с католической мистикой не вижу.
А я вижу, что делать, каждый видит по своему, но я не говорю при этом о превосходстве моего видиния над Вашим...
Кстати как стиль может нести смысл я так и не понял...этоо не попытка найти в Вашем тексте какие то ошибки, правда не понял, простите...
.
- по поводу Мержковского и его идей. Не думаю т.к. если бы это были его идей, то логично предположить, что католическая церковь подвергла бы их критике, чего не последовало. Стоит предположить, что они не против такого мнения. Значит оно имеет место быть.
А я думаю :-) , да и не относится никто к Мережковскому как к серьезному богослову, для них это как комар под носом...
И еще, мое мнение таково, вот человек ищет Путь, потом он его находит, нашел - иди! Не нашел - ищи!То есть я противник смешания путей, но скажите же мне, для чего хаять все "не нашинское"? Неужели, чтобы почувствовать свое превосходство?
Когда это делают иерархи, то ясно зачем - опустить других и возвыситься...
Когда какой либо святой предупреждает об опастности того или иного учения для души, тоже понятно, болезнует сердцем....
А мы то чего? Мы чего кидаем камни, каковы мотивы?
Не лучше ли показать красоту Православия,чем искать повод для осмеяния всего инославного?
А если кто то нашел красоту в другом месте, то самое лучшее, если мы считаем это заблуждением, молиться о нем, а не порицать... А по мне так, если нашел, то порадоваться...
С уважением, Дионисий К
-
что такое монофизитсво объясните мне глупому?
ну Леонид, если ваш Бог - человек, ваше право конечно же. :)
А у Вас, hdv, другой какой-нибудь Бог? Мой Бог, Иисус Христос, по определению Халкидонского собора является обладающим двуединой неслиянно-нераздельной природой Божеской и Человеческой одновременно. На этом стоит Православие. Если Он - Совершенный Человек, то ему совершенно не чужды простые человеческие чувства как то: печаль, радость, счастье, горе. Он же не становится от своего совершенства бесчувственным чурбаном, не так ли?
Даже больше того: Его чувства - совершенны.
-
А мы то чего? Мы чего кидаем камни, каковы мотивы?
Думаю ответ (или часть его) здесь:
О внешнем, внутреннем, а также о религиозной исключительности (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1408.0)
-
Хорошо бы все-таки поменять название темы с "Католическая мистика" на "Католический мистицизм", чтобы не отдавало Стивеном Кингом или Сергеем Лукьяненко.
-
прочитал, спасибо Дионисий.
скажу одно, я признателен Христу, как Старшему Брату. называйте это как угодно, ересью и т.п.
я люблю его как Брата. Леонид, я нигде не говорил что он бесчуственный чурбан. не надо додумывать не весть что.
-
прочитал, спасибо Дионисий.
скажу одно, я признателен Христу, как Старшему Брату. называйте это как угодно, ересью и т.п.
я люблю его как Брата. Леонид, я нигде не говорил что он бесчуственный чурбан. не надо додумывать не весть что.
Незачто, дорогой hdv.
А насчет Вашего представления о Христе...Леонид прав, это суть Православия...
И в этом его, Православия, красота...ИМХО...
Бог стал человеком, Слово Божие приняло плоть, для чего? Чтобы дать возможность в этой тайне умаления возрости человеку, чтобы сделать нас сынами, акт высочайшей Любви...
Я думаю над этим есть смысл поразмышлять, молитвенно поразмышлять, хздесь есть огромная глубина...
Конечно Ваше мнение имеет право на существование, но не отметайте этой жемчужины Православия сходу.....
Кстати и Иисусова молитва без этого невозможна, ибо где тогда почва для обОжения???
С уважением, Дионисий К
-
И я с сожалением замечаю, что таковой "плюрализм" на форуме вещь сама собой разумеющаяся. Под видом неосуждения и "неагрессивной" келейной елейности. Упаси Бог про ересь что-нибудь сказать. Такого слова в лексиконе современного "православнутого" не должно быть.
Да, это верно.
обрекать себя и на ограниченность мировоззрения.
Александр, мне кажется, что Православная Кафолическая Церковь уже две тысячи лет обрекает себя на ограниченность мировоззрения, на традиционность и консервативность мышления. Сколько
тысяч свидетелей этой ограниченности знает история церкви. Конечно, были и экуменисты и либералы, но далеко они не уходили, либо попадали в ересь, либо происходил раскол и пр. Лучше быть ограниченным, казаться смешным, нежели льстить миру и его потребностям. "не любите мира, ни того что в мире"
И еще: ужасен сам дух скрытого осуждения, обвинения и страхов, который прячется за благочестивыми словами о вреде чужой пищи. Немощен, так и не ешь, но не осуждай брата своего, который ест.
Странно. Брата никто не осуждает, а рассуждает о нем. Думаю, что это разные вещи. Простите, если вам показалось иначе.
-
скажу одно, я признателен Христу, как Старшему Брату. называйте это как угодно, ересью и т.п.
я люблю его как Брата. Леонид, я нигде не говорил что он бесчуственный чурбан. не надо додумывать не весть что.
Вот мы и определились, hdv.
Я то по наивности считал, что раз мы находимся на Православном форуме, то для его участников имело бы смысл хотя бы слегка ознакомится с Доктриной, если они инославные христиане или, даже, не христиане вообще. Тогда бы не было многих недоразумений и упреков здесь. Когда откровенная ересь, скрытая под модным ныне словечком "плюрализм", упрекает Православие в твердолобости и негибкости. Особенно "приятно" осознавать, что греческое слово "Orthodoxa", которое означает ничто иное, как Правильная Вера, т.е. Православие, превратилось в нынешнем мире в почти что ругательство.
Я и не говорил, что Вы называли моего Бога бесчуственным чурбаном. Это мои слова.
А позвольте Вас спросить, hdv, Вас больше интересует католический мистицизм, нежели Православный?
-
"Бог стал человеком, Слово Божие приняло плоть, для чего? Чтобы дать возможность в этой тайне умаления возрости человеку, чтобы сделать нас сынами, акт высочайшей Любви..."
где я сказал обратное?
Я Люблю.
-
скажу одно, я признателен Христу, как Старшему Брату...
И Еще: а кто у Вас, hdv, еще числится в родственниках? Кто, к примеру, младший брат, Отец?
-
Леонид, в лице hdv Вы нашли сокровище...
Ведь таперь так хорошо получается хаить эту самую ересь "плюрализма" и заодно и католиков используя как повод незнание hdv православного вероучения...
Я не ожидал от Вас такого уровня ведения беседы...
Таких передергиваний от Вас тоже не ожидал...
-
мне больше интересен сам вопрос "прелести" (здесь есть над чем мне подумать), чем мистицизм какой бы он нибыл.
"Вот мы и определились, hdv."
наверно вернее было бы сказать "вот я и опредилися" :)
так мы скорее поймем труг друга. не надо скрываться за "мы". каждый определится в силу своего определения...
-
да, и действительно много из трудов Св Отцов и вообще религиоведения (в т.ч. православного вероучения) я не читал. прочел Новый Завет, немного из Ветхово. многое скачал из библиотеки сайта и прочитал, но не все, уж простите.
для hdv важнее (наверное :)) жить в Боге, а не учитыватся о правильном его вероисповедании.
не фарисей, уж извините :)
-
Знание православия не есть фарисейство....наборот...ИМХО глубокое знание Православия уберегает от онного....
-
не будем спорить.
:) хорошо
-
Дионисий совершенно прав, католичество в отличие от православия неоднородно, в нем существует множество монашеских орденов с целым спектр молитвенных практик и духовных традиций, поэтому неправомерно брать отдельные цитаты из Лойолы или Катерины Сиенской и представлять их как описания католической молитвенной практики в целом. Мы уже неоднократно обсуждали этот вопрос. Действительно, многие из католических святых практиковали образную и чувственную молитву, которая , не являясь прелестью сама по себе, МОЖЕТ привести к прелести и повреждению психики при интенсивной практике. В то же время, в католичестве всегда существовало другое духовное течение (ничуть не менее известное и распространенное чем первое), подчеркивающее необходимость практики безОбразной и не-чувственной молитвы и по сути мало чем отличавшееся от православной молитвенной практики. Это течение развивалось в кармелитском и бенедиктинском орденах, а также в среди квиетистов, его самые известные представители - анонимный автор "Облака незнания", Хуан де ля Круз, квиетисты. Кстати, сама книга "Облако незнания" (написана в 14 веке) есть очень интересное и точное изложение безОбразной и не-мечтательной молитвенной практики и сравнима по своему значению и влиянию с произведениями де ля Круза.
-
"Вот мы и определились, hdv."
наверно вернее было бы сказать "вот я и опредилися" :)
так мы скорее поймем труг друга. не надо скрываться за "мы". каждый определится в силу своего определения..
Под "мы" я имел ввиду Вас и себя, более никого.
Дионисию К: Я уже повторяюсь здесь, но я, Вы, все мы имеем право называть черное черным, а не присваивать ему какие-либо другие цвета (серый в белый горошек) только для того, чтобы соблюдать политкорректность. Это форум со свободным обменом мнениями. И никто не собирается хаять этот самый плюрализм, пусть себе живет и здравствует. Я говорил об ереси, скрытой под маской плюрализма.
И hdv со своими воззрениями на Христа как старшего брата тут ни при чем. Ведь он позволяет себе высказывать свое мнение по вопросу, о котором не имеет представления, и никто, заметьте, не упрекает его в передергивании. А если уж о передергивании, то я еще худого слова не сказал о католичестве и его мистицизме.
-
...Это течение развивалось в кармелитском и бенедиктинском орденах,
Насколько мне известно, кармелитский орден, как раз и основан св. Терезой Авильской, и это описание ее опыта - уверен - искаженное, а то и вобще провокация. Надо бы с этим разобраться :)
-
В *Бхагавадгите * приведены слова Бога, где он говорит-*кто как ко мне приближается, того я так и принимаю. Моим путем следуют все люди.
Существует так много путей постижения БОГА, что лучше всего отказаться от всяческих догм,иначе есть возможность уничтожить все БОЖЬЕ многообразие...в конце концов ничего не оставив, кроме одного универсального пути ( и то, скорее всего фарисейского). Потому как,каждая конфесия уже разрешила проблему БОГА, заключив ЕГО в несколько непогрешимых параграфах,- ухватив одну единственную нить многогранной Божьей Истины, узурпировав ЕЕ, и крича, что ОНА есть единственная и непогрешимая, тем самым лишая нас всей Божьей красоты и необьятности. Божья Истина являет Себя по-разному. Глупо заключать ЕЕ в какие-то рамки. Поэтому нет ничего зазорного в том, что бы доверять ЕЙ, где бы и когда бы ОНА себя не проявляла, - будь то православие или католицизм и т.п. Но это мое личностное воззрение.
-
Нет дорогой Келейник...не св.Терезой Авильской...
см. здесь, кратко...
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/059/372.htm (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/059/372.htm)
-
Спасибо... Значит она основала орден босоногих кармелиток :).
-
В *Бхагавадгите * приведены слова Бога, где он говорит-*кто как ко мне приближается, того я так и принимаю. Моим путем следуют все люди.
Существует так много путей постижения БОГА, что лучше всего отказаться от всяческих догм,иначе есть возможность уничтожить все БОЖЬЕ многообразие...в конце концов ничего не оставив, кроме одного универсального пути ( и то, скорее всего фарисейского). Потому как,каждая конфесия уже разрешила проблему БОГА, заключив ЕГО в несколько непогрешимых параграфах,- ухватив одну единственную нить многогранной Божьей Истины, узурпировав ЕЕ, и крича, что ОНА есть единственная и непогрешимая, тем самым лишая нас всей Божьей красоты и необьятности. Божья Истина являет Себя по-разному. Глупо заключать ЕЕ в какие-то рамки. Поэтому нет ничего зазорного в том, что бы доверять ЕЙ, где бы и когда бы ОНА себя не проявляла, - будь то православие или католицизм и т.п. Но это мое личностное воззрение.
Где я? Ущипните меня! :)
Это форум эзотерики, буддизма, индуизма, рерихизма и прочая?
Вопрос к Alexander, может имеет смысл как на мнгоих форумах вместе с регистрацией запрашивать религиозную принадлежность? Потому что читаешь людей думаешь что они православные. А может они и не принадлежат нашей церкви, а при этом разглагольствуют про отмену догматов, равноспасительность и тд. Я не против обсуждения этих тем, но просто нужно точно знать, что ты разговариваешь не с "засланным казачком". :)
-
iunija поставила слегка провокационное сообщение...
Нужно быть готовым к тому, что мнения, наподобие высказанного выше, будут появляться все чаще и чаще, причем не от людей со стороны, а изнутри - от пришедших в православие и считающих себя православными. Этого не избежать (только если в России не придет к власти диктатор с ортодоксально-фундаменталистским уклоном, и тогда всем несогласным заткнут рот).
Наш форум маленький, и я хотел, чтобы была возможность свободно обсуждать проблемные темы - без оскорблений и в духе терпимости, не теряя глубины православной веры и выдавливая из себя по каплям раба-диктатора, уверенного только в своей правоте. Важно иметь основание веры и при этом не держаться за свою позицию, стараясь найти в словах оппонентов искорки света.
Если православие замкнется в кругу собственной исключительности и родовых интересов, оно будет обречено влачить жалкое и безблагодатное существование. Если православие безбашенно вольется в синкретическую и экуменическую волну, то растворится в ней, утратив самое ценное, что имеет... Выбор за нами.
-
разглагольствуют про отмену догматов, равноспасительность
В том -то и дело, что свобода Духа стоит выше всяких догм, если вообще их не отменяет. Ибо она сама есть ДОГМА.
-
Где я? Ущипните меня! :)
Это форум эзотерики, буддизма, индуизма, рерихизма и прочая?
Вопрос к Alexander, может имеет смысл как на мнгоих форумах вместе с регистрацией запрашивать религиозную принадлежность? Потому что читаешь людей думаешь что они православные. А может они и не принадлежат нашей церкви, а при этом разглагольствуют про отмену догматов, равноспасительность и тд. Я не против обсуждения этих тем, но просто нужно точно знать, что ты разговариваешь не с "засланным казачком". :)
Дорогой Alex-Rus, я думаю так:
Что касается системы форумных взаимоотношений то мне очень нравится та форма, что предусмотрина на БФ, когда есть Основные Участникм, где люди продвинутые в практике, имеют большой опыт аскетической жизни и т.д., и просто Участники, которые могут и не быть приверженцами титульной религии(там - буддизм), они могут абсолютно свободна высказываться(кроме явной пропоганды чужих учений(не защиты, не попытки разобраться а п р о п о г а н д ы разницу надо чувсвтовать!!!), но при этом когда речь заходит об вопросах практики, аскетики и т.д. то Основные Участники имеют приимущество, насколько я знаю, эта форма была введена когда форум превратился в балаган...Нужна ли эта система здесь, даже незнаю, в принципе люде, которые могли бы стать ОУ придостаточно(Alexander, Evgeny, Евгений, Igor т.д. (это из тех кто первыми пришли на ум), да и нас, интересубщихся новичков тоже навалом:-)
Что касается причин возникновения синкретических взглядов, как не странно, я заметил, что часто таковой причиной являвнутренний протест, на некачественную, а зачастую туповато-злобную критику всего неправославного в Церкви(заметьте, как я понял iunija, прихожанка со стажем, если не изменяет память, состоит в приходском совете, в данном случае это не от незнания православия), так вот человек допустим читае Кураева "Сатанизм для интеллегенции" или какой нибудь пошлинький "антисектантский" справочник, где в секты записаны все и вя что более менее имеет успех, внезависимости от традиционности...где вместо того чтобы показать красоту Праволавия иные учения подвергаются осмеянию, либо людей стращают, часто притянутыми цитатами, или поливают отборной грязью...естественно у думающего и искреннего человека, тем более если он хоть чуть чуть религиозно грамотен, возникает чувство внутреннего протеста, и следует попытка ознакомиться самому с критикуемым учением по первоисточникам и общаясь с носителями традиции, что часто приводит к абсолютно невыгодным для злбных критиканов выводам...
Ну и потом, заметьте что здесь есть(и хорошо что есть) раздел форума "Диолог", т.е. подрузамевается Диолог а не монолог:-)
И еще, не надо забывать, что сюда может придти и человек и щ у щ и й, еще не нашедший свой путь, если к каждому такому человеку, вместо того чтобы попытаться показать ему красоту Православия, относиться как к "засланному казачку"(что то попахивает шпиономанией), то результаты тоже будут плачевными...ИМХО...
Простите за сумбур...
Сказал то что на уме...
Не судите строго...
С уважением, Дионисий К
-
Прежде чем отвергать или восхвалять католический (или любой другой) мистицизм, мне кажется, надо четко для себя усвоить, что он сформировался в принципиально иных религиозных, культурных, исторических традициях.
Да, среди самих католиков, насколько я знаю, довольно распространено настороженное отношение к опыту Терезы Авильской. Но для того, чтобы понять и принять (или отвергнуть) ее опыт, нужно самому быть католиком, нужно постоянно пребывать в католической духовной среде.
Духовные опыты Терезы Авильской или того же Игнатия Лойолы (и, наверное, отчасти Хуана де ла Круса) невозможно отделить от готической архитектуры католических храмов, от органной музыки, от мессы и от прочих вещей, казалось бы, не имеющих к этому прямого отношения.
Равно как невозможно ходить, скажем, в индуистский храм, чтобы творить там Иисусову молитву. Ибо Иисусова молитва является неотъемлемой частью Православия.
Попытки соединить несоединимое приведут лишь к тому, что наш внутренний храм будет напоминать турецкий небоскреб в форме египетской пирамиды да с китайской пагодой наверху. И, самое главное, стоять он будет на песочном фундаменте.
Возможно, путь Терезы Авильской тоже ведет к Христу. Но православные богословы были правы, предостерегая нас от следования ему, хотя бы потому что он ведет через чужой лес. Выросший в этом лесу католик хорошо знает тамошние кочки и овраги и преодолеет опасности. А мы - скорее всего ухнемся в овраг. Это же, видимо, касается и иноверцев, пытающихся, не принимая Православия, пройти через "православный лес". Каждый пусть идет своим путем.
-
Спасибо, Антиквар, за здравые мысли. Поддерживаю их всецело. Меня также настораживает много в опыте Терезы, и я вижу очень серьезную ограниченность практики Лойолы, исходя именно из православных воззрений на цель и смысл молитвы. Я могу показать, что мне не нравится в их опыте и почему он ограничен, но не буду отрицать его и приговаривать безапелляционно к прелести.
У нас путь через "православный лес", ибо вотчина в православии. И нам жизненно необходимо знать о своих кочках и оврагах.
-
В Нью-Йорке живет одна француженка, ей уже, пожалуй, 80 лет. Ее жизнь - уникальна. Она вышла замуж еще во Франции за сына Русского белогвардейца. Нарожала от него кучу детей, сейчас вдова. Сама - потомок старинного дворянского рода. "Знаменитый" маркиз Огюст де Кюстен, оболгавший Россию в своих путевых заметках XIX века - ее предок.
С начала второй мировой войны живет в США. До сих пор работает синхронным переводчиком с трех языков в ООН.
Судьба свела нас в крохотной Русской церкви на Лонг-Айленде во время крещения моего крестного сына. Его мать возжелала, чтобы крестной матерью была католичка, причем ревностная. Я не понял всей затеи вначале, а познакомившись с ней поближе был потрясен постоянным стоянием этой женщины в сердце. Никакие разговоры с ней о религии, молитве, разнице между католиками и православными абсолютно неуместны. Она настолько наполнена любовью, сиянием и радостью, что даже простая беседа ни о чем конкретном с ней приносит явные духовные плоды. Не поворачивается даже язык спросить ее о том, как она достигла такого состояния, но факт налицо. Совершенно спасенное существо. Так что - Жизнь есть и там...
-
Не могу согласиться ни с одним словом Антиквара.Извините у меня такое впечатление
что Вы жадничаете православием,мол пусть каждый идет своим путем ,на православном пути и своих хватает.
В церкви всегда молились и сожалели о язычниках и ересях и чаяли о их возвращении в лоно церкви и вразумлении.
А Вы благославляете их идти во свояси.Мож я неправильно Вас понял поправте если что.
У нас путь через "православный лес", ибо вотчина в православии. И нам жизненно необходимо знать о своих кочках и оврагах.
Alexander ,а я вот еврей и что мне делать все мои родственники в земле обетованной в синагогу ходят и меня зовут ,а я вот в Сибири в РПЦ хожу.Вы как настоятель нашего
виртуального монастыря спокойно ,без капли сожаления, меня благославите уйти к ним или как?Мне то их кочки да леса будут куда роднее,чем православные.
-
Alexander ,а я вот еврей и что мне делать все мои родственники в земле обетованной в синагогу ходят и меня зовут ,а я вот в Сибири в РПЦ хожу.Вы как настоятель нашего
виртуального монастыря спокойно ,без капли сожаления, меня благославите уйти к ним или как?Мне то их кочки да леса будут куда роднее,чем православные.
Не представляю, что ответит Вам Alexander, но Вы, Миша, более не еврей. Вы - Христианин. Ваша принадлежность по крови омыта Вашим Св. Крещением во Господа Христа. Нет для Вас ничего роднее наших православных буераков, топей и бурелома. И дай Вам Бог силы и упорства дойти до конца. Молюсь за Вас.
Спаси Вас Господь!
-
Миша, возможно, мои слова "пусть каждый идет своим путем" не вполне корректны. Я имел в виду, что духовный опыт католических мистиков нельзя рассматривать и постигать в отрыве от всего католицизма с его историей, традициями и т.д. И почему опасна попытка "чуток попользоваться" чужим опытом, равно как и сходу его отвергнуть и заклеймить.
Для меня же полнота веры - в Православии, и опыт той же Терезы Авильской потому мне неинтересен. Осмыслить бы опыт Святых Отцов!
А вообще, Господь сказал:
"И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое» (Мф 9:14–17).
Не об опасности ли "синтеза" религий, различных духовных опытов Он говорил?
-
Спасибо Леонид ,я вот тоже так пытаюсь думать .Авансом спасибо за молитвы.
В свете Ваших последних уточнений Антиквар,полностью разделяю и предидущие Ваши высказывания .Благодарю за ответ.
-
Alexander:
Если православие замкнется в кругу собственной исключительности и родовых интересов, оно будет обречено влачить жалкое и безблагодатное существование. Если православие безбашенно вольется в синкретическую и экуменическую волну, то растворится в ней, утратив самое ценное, что имеет... Выбор за нами.
Коснеть в православном талмудизме - времена уже не те. А вот второй вариант более очевиден.
-
Миша, я не имею полномочий на (такие) благословения. И когда кто-то из моего окружения, к примеру, идет - ради любопытства - в буддийский дацан, то предупреждаю о возможных последствиях, не всегда положительных, такого похода, но не держу, да и как удержишь человека в миру...
-
Леонид, не хочется занудствовать, но проном де Кюстина - Астольф. Не суть, как важно. Только то, что этот маркиз оболгал Россию, - соглашаюсь отчасти. :-) Конечно, он был масоном и не скрывал своего отношения ко всем монархиям. Не скрывал, что и всякие дантесы были отправлены в Россию для свержения самодержавия. Сам он ехал в Россию уже с предвзятым, резко негативным к ней отношением. Но многое, что замечает этот свободолюбмвый француз в своих путевых заметках, как мне думается, полезно почитать русскому человеку. Многое в них, увы, - горькая правда.
Надо еще обратить внимание, что после Петербурга и Москвы ему открылась и другая Россия. Согласитесь, неоднократно пишет он о простом русском народе не без восхищения.
Кстати, его "Россия в 1839" появилась у Кротова.
-
Конечно же Астольф (Луи-Леонор)! Непонятно, откуда этот "Август" у меня выскочил. Согласен с вашим мнением, Igor, про "горькую правду" этой книги, которая, кстати, в полном виде есть у Мошкова.
-
Заглянул сейчас в Яндекс и обнаружил статью Кожинова о де Кюстине:
http://kozhinov.voskres.ru/articles/kustin.htm
-
Возвращаясь к теме... Здесь зашел разговор о Терезе Авильской (Великой) , а мне хотелось бы замолвить словечко о Терезе Малой: http://afield.org.ua/ist/tereza.html . Скажу, что познакомился с ее записями в 91-м, и они произвели на меня примерно такое же сильное впечатление, как в свое время, писания старца Силуана. Не хочу никому навязывать своих симпатий, но с маленькой Терезой у меня установилась мистическая связь безо всяких устремлений (или фантазий, если угодно) с моей стороны. Приведу такой случай. Как турист, захожу в католический собор в одном французском городке. Как обычно, - холодные статуи святых по правую и по левую сторону. Но одна статуя, которая от меня достаточно вдалеке, почему-то «теплая». Своим теплом она притягивает. Устремляюсь к ней и обнаруживаю (по надписи), что это… Тереза из Лизье. Скажу, что обращаясь к ней, ощущаю очень ее присутствие и «собеседничество». :-)
Приведу запись сестры Агнессы незадолго до кончины Терезы:
5 августа:
Мать Агнесса: Сестра Мария Святого Сердца сказала ей, что в момент смерти к ней придут Ангелы, сопровождая Господа, и она увидит их в сиянии света.
Тереза:... Все эти образы мне совершенно не помогают. Только истина может насытить меня. Именно поэтому я никогда не стремилась к видениям. На земле нельзя увидеть Небо и ангелов такими, какие они есть. Я предпочитаю подождать до смерти.
Духовная трезвость 24-хлетней маленькой Терезы поражает. А при этом в ней так много детскости и юношеского романтизма.
-
Записки Терезы Малой должны быть прочитаны однозначно.
-
спасибо, кроме этого http://afield.org.ua/ist/tereza.html есть еще чтото?
-
Поищите в поисковых машинах: "тереза малая", "тереза из лизьё", "тереза мартен".
Кстати, умерла она в 24 года. Надо мне исправить в пред. комменте.
-
Богу все дороги и ко всем конфессиям Он посылает Ангелов Своих, но и не только к конфессиям. Есть здесь, но очень мало, правда сайт (О последних явлениях Девы) сам по себе прост, но симпатичен - http://virginmary.narod.ru/other/saint_therese.htm (http://virginmary.narod.ru/other/saint_therese.htm)
-
На мой взгляд из всей католической литературы по молитвенной практике самая близкая к православной традиции и самая стОящая для чтения книга - это "Облако Незнания". Не знаю есть ли русский перевод, здесь ссылка на английский вариант:
http://www.ccel.org/ccel/anonymous2/cloud.html
Это староанглийский оригинал который читать довольно трудно, был издан адаптированный перевод на совр. английский, но на интернете его вроде нет.
-
спасибо, кроме этого http://afield.org.ua/ist/tereza.html есть еще чтото?
Записки Терезы Малой должны быть прочитаны однозначно.
Вот здесь они однозначно могут быть прочитаны 8-) если это то:
Святая Тереза Младенца Иисуса и Святого Лика
ИСТОРИЯ ОДНОЙ ДУШИ
http://www.krotov.info/libr_min/m/martin/tere_001.html (http://www.krotov.info/libr_min/m/martin/tere_001.html)
И от души: св.Тереза моли Бога о нас!
+
С уважением, Дионисий К
-
Братия читаю и просто немогу...такое впечатление, что Господь дал ей дар чистотой ее души жечь всю грязь что в тебе накопилась...
Нет слов...
Спаси вас всх Господи!!!
-
А вот ктати, тем кто хочет глубже понять такое явление как стигматы,да и вообще католическую духовность, книга про моего любимого католического святого...
Мария Виновска
"Падое Пио"
http://www.krotov.info/libr_min/v/vin/0vska_pio.htm (http://www.krotov.info/libr_min/v/vin/0vska_pio.htm)
-
А вот ктати, тем кто хочет глубже понять такое явление как стигматы,да и вообще католическую духовность, книга про моего любимого католического святого...
Мария Виновска
"Падое Пио"
http://www.krotov.info/libr_min/v/vin/0vska_pio.htm (http://www.krotov.info/libr_min/v/vin/0vska_pio.htm)
Не знаю, имхо, со стигматами надо поосторожнее. Посмотрел текст по ссылке. Честно говоря, несколько смущает восторженный тон автора. Кажется, автор не очень-то расположена к трезвому взгляду на вещи. В частности, безоговорочное признание харизматической природы стигматов... На мой взгляд, более осторожный, взвешенный и непредвзятый подход к феномену стигматов дает митрополит Антоний Сурожский. Текст можно прочесть здесь: http://www.metropolit-anthony.orc.ru/trudy/19.htm (http://www.metropolit-anthony.orc.ru/trudy/19.htm).
-
Ко всему в этом мире надо относиться с осторожностью......восторженого тона, если Вы прочтете до конца там не увидите, при этом не стоит забывать, что книгу писала женщина( к примеру такая ценная на мой взгляд, и дорогая мне книга, как "Пасха красная", тоже написана в таком же стиле, который бы я назвал не восторженным а женским, мы разные что поделать), ну и стоит учитывать , что автор католичка и вопрос о благодатности стигматов для нее не стоит, вообще же книга не о с т и г м а т а х это не апология данного явления, это книга о ч е л о в е к е Падре Пио...
С уважением, Дионисий К
-
//Теперь, в наше время, это невозможно...
"Человекам это невозможно, Богу все возможно."
-
Лучше судить о молитвенной жизни католиков через реальное знакомство с ней. Чем больше мы будем знать друг о друге, как об общем между нами, так и о реальных (а не мнимых) отличиях, тем меньше будет недоразумений.
Недавно вышел документальный фильм о монахах-картезианцах:
http://www.blagovest-info.ru/index.php?id=12197&s=4&ss=2
(можно скачать через Torrent)
Из фильма видна трезвенность, искренность, не-экзальтированность их молитвенной жизни.
-
Ухх!!! Хороший должен быть фильм. Евгений, а Вы не могли бы ссылку Torrent выложить, если не трудно.
-
Ухх!!! Хороший должен быть фильм. Евгений, а Вы не могли бы ссылку Torrent выложить, если не трудно.
Фильм просто супер.
Сама программа Torrent здесь http://www.bittorrent.com/download
Ссылки на фильм:
http://www.newtorrents.info/torrent/18688/Into.Great.Silence.2005.LiMiTED.DVDRip.XviD-HNR.html
http://www.wtorrent.com/btinfo.aspx?bt_id=319300
http://tp.searching.com/torrents-details.php?id=1031554&filelist=1
или сделайте гугл поиск по словам Into Great Silence torrent
фильм на французском, но среди файлов есть английские субтитры.
-
Не качается :(
И гугль не помогает...
Аж жаба давит
-
Проверил, у меня две из трех ссылок сейчас качаются. Там в Торренте все постоянно меняется, так что надо набраться терпения и пробовать по много раз.
-
Отличный фильм! Спасибо!
-
Да, фильм великолепный... большое спасибо!
А какие плееры поддерживают подключение субтитров, никто не подскажет?
-
А какие плееры поддерживают подключение субтитров, никто не подскажет?
Надо установить VobSub, тогда субтитры будут идти на всех основных плеерах: http://www.afterdawn.com/software/video_software/subtitle_tools/vobsub.cfm
-
Благодарю :)