Сообщения

16

Богословие исихазма / Re: Священная магия.

« : 22 Сентябрь 2009, 20:33:22 »

…Так церковное недомыслие о сути магии, приводят к тому, что священные предметы начинают использовать магическим неуставным образом. И при этом считается что это священнодействие.

Andreas, причиной тому, что «священные предметы начинают использовать магическим неуставным образом»,  как Вы выразились, является искажённое понимание сути Православного Богослужения, невежество погрешающих в отношении церковного устава, канонов и догматов Св. Православной Церкви,  а вовсе не то, что Вы назвали «церковное недомыслие о сути магии». При чём тут вообще магия? Исходя из такой Вашей формулировки, получается, что каждый православный священник ну просто обязан изучить основы магии, вникнуть в суть этой бесовской «науки», вместо того, чтобы изучать досконально церковный устав и изучать основы Православного Богослужения и вероучения. Не находите ли Вы, что это, мягко сказать, перебор?

«…в нашей церкви евангелие читается лицом к алтарю. В греческой лицом к людям. Это чьи авторитеты поработали на 180 градусов, наши или их?
… Читая евангелие людям, священник по определению должен стоять лицом к тем к кому обращается. Но вот подумали наши авторитеты, и решили: чтение евангелия это сакральный (магический) акт, а люди здесь побоку.  Теперь в наших храмах евангелие читается Богу, а люди созерцают батюшкину спину.
… Евангели читается как молитва приносимая Богу, а не как текст предназначенный для людей.»

Евангелие во Храме читают не «спиной к людям», а лицом к Богу, лицом к Алтарю, лицом на Восток, ибо Востоком в Св. Писании называется наш Спаситель, который придёт с Востока. Чтение Евангелие среди народа (так что народ здесь никак не «побоку»), насколько помню, символизирует то, что Христос сошёл  к нам с Небес и «вселися в ны», Бог стал человеком, «зрак раба прияв».  Евангелие здесь символизирует Самого Христа, воплотившееся Слово, когда Он был на земле среди людей, потому оно и читается среди народа. К тому же, если помните, перед чтением протодиакон, поставив Св. Евангелие на аналой и покрыв его орарём, преклоняет над Евангелием главу и возглашает: "Благослови, Преосвященнейший Владыко, Благовестителя…" КАк бы протодиакон мог это сделать, стоя спиной к Алтарю? Во время чтения Евангелия священнослужители и народ стоят с преклоненными главами (так что никакую спину никто не созерцает), в знак глубокого благоговения к Слову Божию. А вот по окончании чтения Евангелия диакон восходит с Евангелием на амвон – и тут уже встаёт лицом к народу, поднимает Св. Евангелие над головой, а верующие смотрят на Евангелие как на Самого Господа воскресшего, поют славословие «Воскресение Христово видевшее…», после чего Евангелие переносят в центр Храма для поклонения.
Быть может, изложил не вполне складно и не вполне точно – кто знает предмет лучше, буду рад, если поправят меня.
Кстати, даже когда в храме нет людей, священнослужители служат Богу от имени всех верующих: «Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся».
Богослужение в Православной Церкви, во всех его деталях, есть священное действо, наполненное глубочайшим смыслом, и, соответственно, требует к себе благоговейного и осмысленного отношения. Всякие попытки прилепить к Богослужению ярлык магизма или некой сакральной мистики есть следствие крайне беглого, поверхностного и неосмысленного восприятия происходящего в храме. Опыт показывает, что чем больше человек  постигает этот смысл, тем осмысленнее его молитва во храме, и тем благоговейнее он относится ко всему, что там происходит.

17

Диалог / Re: Боги ветхого завета.

« : 22 Сентябрь 2009, 02:55:36 »

Helicon, не знаю, может я плохо читал Ваш пост, но Вы, кажется, не указали, чей текст цитировали. Насколько я смог определить, текст, выделенный курсивом, принадлежит некоему спиритисту Сведенборгу, который к Православию, мягко сказать, не имеет никакого отношения, и даже наоборот.
Вы вот пишете:
"...ссылка на чудо с ангелом и 300 летним старцем пройдёт среди «своих» (дескать – раз предание есть, значит оно стопроцентно так и было). А вот у «чужого» это вызовет как минимум тягостное недоумение..."
Что ж, Ваше мнение понятно. Но Вы как-то не подумали о том, что примерно то же могут сказать и Вам (и я говорю Вам это сейчас) по поводу Вашего восхищения сведенборговскими фантазиями - Вашими же словами:
Ваша ссылка на мнение Сведенборга пройдёт среди "своих" (дескать - раз было "новое откровение" Сведенборгу, значит, оно стопроцентно так и есть). А вот православный христианин после прочтения всей этой сведенборговской чепухи, как минимум, сразу вспомнит вполне ясное и понятное апостольское наставление: "Но если и мы или ангел с Неба будет благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали, анафема да будет" (Гал. 1,8)

18

Богословие исихазма / Re: Священная магия.

« : 21 Сентябрь 2009, 02:04:52 »

Он премудро воспользовался  суеверием волхвов

Опять таки, церковная стыдливость. А с чего вы взяли что три волхва в чем то были суеверны?
Их приход к Христу младенцу был осмыслен, что видно из их даров, и их отношения к Нему.

Неужели вы серьезно полагаете, что Бог использовал волхвов в тёмную?

Вы полагаете что Бог для звездопоклонников специально зажег звезду?

Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.

Понимаете ли, Andreas, я всё же надеялся, что кто-то таки прочитает слова Иоанна Златоуста по этому поводу (ну хотя бы приведенные мной). Вы, видимо, не всё прочитали (мне так показалось).
Под суеверием понимается обычно (у св. отцов) всякая суетная (искажённая, ложная) вера или убеждение, далёкое от истины. Думаю, доказывать очевидный факт, что волхвы не были иудеями, нет нужды, да Вы и сами это признаёте (сужу по Вашим постам). И «церковная стыдливость» тут ни при чём.
Златоуст довольно ясно и на конкретных примерах показывает, как Бог воспользовался суеверием волхвов - в приведенных цитатах это есть.
Приход волхвов ко Христу-Младенцу вряд ли был осмыслен ими сразу в полной мере. Золото, ладан и смирну они принесли Великому Царю, но Кто этот Царь, они вряд ли догадывались сразу:
«…что их побудило и заставило выйти из дому и решиться на столь дальний путь? Звезда и божественное озарение их мысли, мало-по-малу возводившее их к совершеннейшему ведению. Иначе они не оказали бы Ему такой чести, при столь маловажных по всему обстоятельствах.» – говорит в другой беседе (этой же книги) Златоуст. То есть озарение волхвов было постепенным («мало-по-малу»).
Бог «зажёг звезду» для звездопоклонников, потому что они этим спаслись, и не только они, но и через них — бесчисленное множество их соплеменников. Соответственно, звезда - для них, но и не только для них. Эта звезда — и для нас, читающих Евангелие сегодня.

Совет Ваш «изучать зороастризм», уважаемый Andreas, считаю для себя, как и для любого христианина, крайне неприемлемым и весьма вредным, поскольку столп и утверждение истины для меня есть Святая Православная Церковь Соборная и Апостольская, а не заблуждающиеся язычники-зороастрийцы, ходящие во тьме.
Вы здесь как-то высказали предположение, что "они пришли ведомые постулатами своей (отличной от иудеев) веры, и оказались к томуже первыми". Читая Свт. Иоанна Златоуста, да и других святых отцов, я прихожу к совершенно иному выводу: конечно же, постулаты суетной веры волхвов тут совершенно ни при чём, они ведомы были не постулатами своего заблуждения, а Премудрым Богом-Промыслителем. Если бы они пришли ко Христу благодаря своему заблуждению (что следует из Ваших слов), то не отреклись бы от своей прежней веры. Но мы знаем другое: волхвы с лёгкостью отказались от своей языческой веры и стали христианами, и научили так многих других.
Но Богу нет препятствий к просвещению тех, чьи души способны и достойны принять Его бесценный дар, и Он предпочитает волхвов иудеям, конечно же, не ради их ложной веры, а ради их благого сердечного расположения, равно как и отвергает Он иудеев не ради веры, которую Сам им даровал, но ради их жестокосердия, противящегося этой вере. Потому и Златоуст, думаю, когда говорит, что обряды и внешние атрибуты служения иудеям даны по языческой их грубости, желает показать нам то, что важна не форма сама по себе, а сердце человеческое - ищет ли оно Царства Божия и правды Его.

По поводу случайности — я вовсе не утверждал, что приход волхвов был случайным, и уж тем более не «втёмную». И как это возможно, если они шли ко Христу, водимые звездой, светившей при свете дня ярче солнца?

19

Богословие исихазма / Re: Священная магия.

« : 21 Сентябрь 2009, 00:19:42 »

Чем больше читаю эту тему, тем меньше понимаю, о чём речь. Какая разница: волхвы, маги, волшебники, астрологи...? Суть-то от этого не меняется. А суть - в том, что Бог действует в мире «имиже весть судьбами». Он премудро воспользовался  суеверием волхвов (магов, колдунов, восточных мудрецов... – кому как угодно, так и называйте) ради благой цели вселенского масштаба — и цель эта была достигнута: язычники, находившиеся во тьме, удостоились увидеть воплощённое Слово - Божественного Младенца, уверовали в Него, да ещё потом всем своим землякам, в том числе и бывшим «коллегам», рассказывали и открывали им глаза на Правду.
"Видишь ли, возлюбленный, домостроительство Бога, и чрез неверных и чрез верных устрояющего дела свои, дабы чуждые благочестия узнали силу и могущество Его?" - говорит Cвт. Иоанн Златоуст в "Беседе на Рождество". А в другой, чрезвычайно интересной и поучительной беседе, великий святитель, шаг за шагом, открывает нам смысл всего происходившего тогда:
  "...Нет, и не может быть звезды, которая бы имела такой путь. Видим, что и солнце, и луна, и все прочие звезды идут от востока к западу; а эта звезда текла от севера на полдень: именно в таком положении находится Палестина в отношении к Персии. Во-вторых, то же можно видеть из самого времени: она является не ночью, а среди дня, при сиянии солнца, что не свойственно не только звезде, но и луне…
...Звезда же Христова превосходством своего блеска преодолела самый солнечный свет, была яснее солнца, и как оно ни блистательно, а она сияла больше…
...Когда волхвы шли в Палестину, она была видна и указывала им путь; а когда вошли в Иерусалим, она скрылась. Потом, когда они, сказавши Ироду, зачем пришли, оставили его и собрались в путь, звезда опять является. Это уже есть движение не звезды, а некоторой совершенно разумной силы. Она не имела своего определенного пути, но когда нужно было остановиться, и она стояла, во всем соображаясь с их нуждой, подобно столпу облачному, по которому полк иудеев и останавливался, и поднимался с места, когда было нужно...
...то же ясно можно видеть из самого способа, каким звезда указала место. Не с высоты неба она указала его, – в таком случае волхвы не могли бы различить места; но чтобы указать его, опустилась вниз. Сами знаете, что обыкновенной звезде нельзя показать так малого места, какое занимала хижина, особенно же в каком вмещалось тело Младенца… Так скажи же, как бы звезда указала такое тесное место яслей и хижины, если бы не оставила высоту, не сошла вниз и не стала над самой головой Младенца? Это самое и евангелист дает разуметь, говоря: "И вот, звезда, которую они видели на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец" (Мф.2,9). Видишь, сколько доказательств на то, что эта звезда была необыкновенная и явилась не по законам внешней природы…
...Христос с самого начала отверзает дверь язычникам, желая через чужих научить своих. Так как иудеи, непрестанно слыша пророков, возвещавших о пришествии Христа, не обращали на то особенного внимания, – Господь внушил варварам прийти из отдаленной страны, расспрашивать о Царе, родившемся у иудеев; и они от персов первых узнают то, чему не хотели научиться у пророков... Бог сделал это для того, чтобы дать им вернейший способ убедиться, если будут благоразумны, или лишить всякого оправдания, если будут упорны…
...Итак, с волхвами Бог поступил так же, как с ниневитянами, к которым послал Иону, так же, как с самарянкой и хананеянкой. Потому и сказано: "ниневитяне восстанут на суд с этим родом и осудят его", и "царица южная восстанет на суд с этим родом и осудит его" (Мф.12,41-42), – потому что они поверили меньшему, а иудеи не поверили и большему…
...они поверили меньшему, а иудеи не поверили и большему. Ты спросишь, для чего же Бог привел волхвов к Христу таким явлением? А как же бы надлежало? Послать пророков? Но волхвы пророков не приняли бы. Послать ангела? Но и того не послушали бы. Поэтому Бог, оставивши такие средства, по Своему особенному снисхождению употребляет для призвания их то, что было им больше знакомо: показывает большую и необычайную звезду, чтобы она поразила их и величиной, и прекрасным видом и необыкновенным течением. Подражая этому, и апостол Павел, когда рассуждает с эллинами, начинает речь с жертвенника, и приводит свидетельства из их стихотворцев; а когда проповедует иудеям, говорит об обрезании, - уча живущих под законом, начинает с жертв. Так как всякий любит то, к чему привык, то к этому применяются и Бог, и люди, посылаемые Им для спасения мира...
...Итак, не думай, чтобы недостойно было Бога призывать волхвов посредством звезды; иначе должен будешь отвергнуть все иудейское – и жертвы, и очищения, и новомесячия, и ковчег, и самый храм, потому что все это допущено по языческой грубости иудеев. И Бог для спасения заблуждающихся с небольшим изменением допустил в служении Себе то, что язычники соблюдали при служении демонам, чтобы, понемногу отвлекая от языческих привычек, возвести к высокому любомудрию. Так Он поступил и с волхвами, благоволив призвать их явлением звезды, чтобы потом удостоить высшего. Побудивший их идти и руководствовавший в пути, после того как поставил перед яслями, наставляет их уже не через звезду, а через ангела; таким образом понемногу они восходили к высшему…
...Но, скажешь, почему не всем волхвам открыл это? Потому, что не все бы поверили, а эти были готовы более других. Тысячи народов гибли, а к одним только ниневитянам был послан пророк Иона; двое было разбойников на кресте, но один только спасся. Итак, знай, что волхвы оказали добродетель не тем одним, что пришли, но и тем, что поступили смело. Чтобы их не сочли людьми подозрительными, они по приходе рассказывают о своем путеводителе, о дальнем пути, и при этом обнаруживают смелость: "пришли, – они говорят, – поклониться Ему", и не страшатся ни ярости народа, ни жестокости царя. Из этого заключаю, что они и дома были учителями своих соотечественников; если здесь – в Иерусалиме – они не усомнились говорить об этом, то с большим дерзновением проповедовали о том в своем отечестве, после того, как получили откровение от ангела и свидетельство от пророка."
Цитаты взяты из "Беседы 6 ТОЛКОВАНИЯ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА", полный текст см. здесь: http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm)

20

Богословие исихазма / Re: Размышления над Евангелием - 2

« : 20 Сентябрь 2009, 00:27:47 »

Свт. Феофан Затворник (Говоров), ссылаясь на Свт. Иоанна Златоуста, комментирует это так: "Ослица подъяремная — есть образ иудеев, утомившихся под игом закона"

21

Келейные беседы / Re: Секта или нет?

« : 18 Сентябрь 2009, 18:22:04 »

Спасибо. То что надо.

Всегда пожалуйста

22

Келейные беседы / Re: Секта или нет?

« : 18 Сентябрь 2009, 17:06:40 »

Кстати вопрос по ходу на счет "не судите". Никто не читал комментарии по этому стиху у отцов? Что имелось ввиду- осуждение прямое или вообще оценка-этот плох, этот хорош. Ведь только Богу известно кто чего стоит. Бомжара который наступил тебе на ногу мог в афгане 10 человек спасти ...А я например в такой ситуации наверняка бы сам первый смылся задницу свою спасать.

Можете посмотреть, например, здесь: http://www.krotov.info/library/i/zlatoust/mt_23.html
Имхо, вполне доступно и исчерпывающе.

23

Диалог / Re: Боги ветхого завета.

« : 17 Сентябрь 2009, 02:52:21 »

olegio_kiev, на « Ответ #21 : Сегодня в 21:33:32 »
По поводу Павского, который заведовал классом еврейского языка в Ст.-Петербургской духовной академии, – анализировать и комментировать его высказывания всерьёз, а не походя, имеет смысл только досконально изучив его соответствующие труды. Именно ЕГО труды, а не студенческие конспекты лекций его студентов с переводами, которые он не имел возможности проверить и откорректировать и которые без ведома самого протоиерея были литографированы и разошлись по всей Руси. После этого события, которое произошло уже после ухода профессора из Академии, Павский был подвергнут Суду Священного Синода в 1841 г. Вы приводите цитату об осуждении Павского в интерпретации представителей иудейского вероисповедания, заведомо предвзятой. Потому считаю уместным привести здесь информацию из другого источника.
«Специальная Комиссия Священного Синода пришла к заключению, что данный перевод страдает излишним доверием к масоретскому тексту, вследствие чего в него проникли чтения, неприемлемые с точки зрения православной догматики. Кроме того, примечания переводчика к литографированному тексту и объяснения, данные прот. Г. Павским Комиссии, показали сильную зависимость его от рационалистической протестантской библейской критики, естественный интерес к которой проявляла русская библеистика, не успевшая еще приобрести собственных научных достижений. В особенности смутили Комиссию ответы прот. Г. Павского относительно его понимания пророчеств о Христе в книге пророка Исаии (гл. 7, 9, 11, 40 и далее) и о седьминах пророка Даниила. Комиссия признала дальнейшее распространение сделанного прот. Г. Павским перевода безусловно вредным, и большая часть обнаруженных у частных лиц его экземпляров была уничтожена.» (цит. по http://www.sinai.spb.ru/ot/makrin.html - с некоторыми сокращениями)
Так что, как гласит известная русская пословица, и на старуху бывает поруха. Мне думается, что, при всём уважении к упомянутому профессору, его неудачи не стоит выдавать за последнее достижение богословской мысли, которая, надо заметить, отнюдь не ограничивается трудами одного лишь Павского. Желающие могут без труда в этом убедиться.
Думаю, не стоит забывать и того, что у православных главным догматическим текстом является Символ Веры, утверждённый Вселенскими Соборами, в котором чётко и ясно зафиксировано исповедание веры каждого православного христианина, основополагающие догматы Православной Веры Христианской, в том числе и в отношении затронутых Вами вопросов.

Кстати, приведенная Вами цитата из И.Д. Амусина как нельзя лучше подтверждает ту истину, что к толкованию библейских текстов нужно подходить очень и очень бережно и благоговейно. Особенно в свете того, что в Библии весьма часто одно и то же слово интерпретируется по-разному. И здесь следует учитывать не только контекст, но и много различных других факторов, а главное, толковник должен быть реальным причастником благодати Св. Духа. Любые внецерковные попытки правильно истолковать Библию заканчивались и будут заканчиваться провалом или в лучшем случае будут неполноценными. Потому что подлинный смысл Библии или отдельных мест Священного Писания может постичь лишь тот, кому захочет открыть Сам Бог. Вот от таких людей, прославленных Самим Богом, я и предпочитаю узнавать смысл содержащегося в Библии.

24

Диалог / Re: Боги ветхого завета.

« : 17 Сентябрь 2009, 02:32:26 »

http://www.machanaim.org/philosof/chris/1.htm

Благодарю Вас, olegio_kiev, за то, что откликнулись на мою просьбу. В общем-то, Вы подтвердили мои предположения, и источник оказался действительно НЕправославным. Лично для меня такие источники не являются авторитетными и не представляют ровно никакого интереса. А зачем мне к ним обращаться, когда в недрах родной Православной Церкви есть превосходные толкования и разъяснения.
Вот, скажем, по поводу Ваших рассуждений из этого же ответа («Ответ #20 : Сегодня в 21:31:49») – по поводу пророчества Исайи. Вы пишете: «… христиане обосновывают догмат о непорочном зачатии ссылкой на книгу Исайи.» А знаете ли Вы известную православным весьма интересную историю? Вот она. Один из семидесяти толковников при переписывании книг наткнулся на приведенную Вами цитату Исайи и хотел было слово «дева» заменить на «жена», но ему явился Ангел и запретил это делать, сказав, что необходимо верить словам о том, что «се дева во чреве приимет и родит Сына…», а также сказал толковнику, что тот не покинет мир сей, пока не увидит этого младенца своими глазами. Имя этого толковника – Симеон Богоприимец, о котором упоминает именно в этом контексте Святое Евангелие. Он прожил, если не ошибаюсь, около 300 лет. "Ныне отпущаеши, Владыко, раба Твоего по глаголу Твоему с миром, яко видеста очи мои спасение Твое..." Наверняка, Вы хоть раз слышали или читали эти слова. Остальное можете сами почитать в Евангелии от Луки.
Все Небеса воспевают славу Приснодеве Марии Пресвятой Богородице, воспевает славу Ей и вся Святая Православная Церковь на земле. Это неоспоримый догмат нашей Веры. Догмат этот пронизывает всё Святое Евангелие, на всех языках мира. И если у кого-то появляются умозаключения, противные этой истине, то ясно только одно – такие умозаключения глубочайше ошибочны и являются заблуждениями.
Последний Ваш абзац указанного поста не обсуждаю, поскольку попросту его не понял.

25

Диалог / Re: Боги ветхого завета.

« : 16 Сентябрь 2009, 20:12:24 »

...Но переписывали и переводили уже совсем другие люди...И иногда смысл сказанного достаточно значительно менялся...

olegio_kiev, вопрос не из праздного любопытства. Не могли бы Вы дать ссылки на источники, из которых Вы почерпнули такие сведения?
Спасибо.

26

Диалог / Re: Боги ветхого завета.

« : 16 Сентябрь 2009, 19:51:54 »

Serge, вместо столько многословного комментария вы вполне могли повторить свои же слова из предыдущего поста: "Тема эта теоретическая".  Да еще: "За 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить...И своего мнения действительно иметь необязательно".
Приятного аппетита.

Простите уж, Антиквар, но как  смог, так и ответил Вам. Я вот тоже надеялся от Вас получить ответы на заданные Вам вопросы в нескольких постах, но так и не дождался. Впрочем, Вы можете на них и не отвечать, если не хотите.
За пожелание "приятного аппетита" - спасибо. И Вам того же. Но в принципе (для справедливости) скажу, что идея "пережёвывания" принадлежит не мне, а Леониду. Думаю, будет справедливо и ему того же пожелать - как автору.

[не знаю, не вижу]

27

Диалог / Re: Боги ветхого завета.

« : 16 Сентябрь 2009, 02:07:24 »

Здесь нет "теоретических тем", Serge. Но беда наша как раз в том, что и Ветхий Завет, и Новый Завет - для нас всего лишь "теория". Как и эти слова Иоанна Златоуста. Он делится своим опытом, своим видением, а я вот не знаю, не вижу, как этот его опыт применить. Для меня это "теория", но я не хочу, чтобы эти слова были просто "теорией". А вы хотите?
Не я, а Максим Исповедник назвал Священное Писание - человеком. Ветхий Завет- телом человека, а Новый — душой, духом и умом человека.
Мы призваны стать Священным Писанием. Чтобы мы жили в нем, а оно - в нас. Но вместо этого мы делаем из себя чучела, набитые святоотеческими цитатами. Вот в чем проблема. Не знаю, поняли ли вы.

Я понимаю, Антиквар, что Вы ратуете за то, чтобы слова не расходились с делом, дух не подменялся буквой, а теория не расходилась с практикой. Согласен, что так и должно быть. Но какое это имеет отношение к затронутым в этой теме вопросам? Как говорят в подобных случаях, всему своё место и время.
А почему Вы решили, что для кого-то из нас Ветхий и Новый Завет всего лишь теория? И по какой причине Вы полагаете, что кто-то здесь непременно должен настаивать на том, чтобы "слова были просто "теорией"? Лично я этого никогда не утверждал.
Если уж человек предлагает к рассмотрению некую теорию, да к тому же если она представляется ошибочной, то ясно же, что необходимо предъявить правильное толкование, разъяснение предмета, и не по другой какой причине, как по той, что ошибочная теория приводит к ошибочной практике. Это же очевидно.
Кстати, уважаемый Антиквар, заметьте: ни Вы, ни кто-либо другой по сути дела приведенные мной здесь толкования не опроверг, наверное потому, что они соответствуют православному вероучению. Более того, подтверждение прозвучало, скажем, в посте уважаемого angelа.
Не знаю, кто делает из себя "чучело, набитое святоотеческими цитатами", но отмечу, что не стоит забывать о том, что многие из людей, к великому сожалению, фактически являются (пользуясь Вашей терминологией) чучелами, набитыми цитатами мира сего, и не только цитатами, но и разными ложными мнениями. Наглядный пример такого вот "набивания" проиллюстрировал здесь (и довольно метко) уважаемый Колхозник (« Ответ #8 : 15 Сентября 2009, 23:23:16 »). Самым мощным и надёжным средством в борьбе с подобными явлениями является святоотеческое слово или слово, основанное на святоотеческом учении.
В любом случае, спасибо за Ваш комментарий.

[чужим]

28

Диалог / Re: Боги ветхого завета.

« : 15 Сентябрь 2009, 23:37:28 »

Дорогие Serge и юнга,
С вами я не собираюсь вступать в полемику. Мы сейчас гворим об одном и том же. Жевать не надо, уже разжёвано и даже переварено, уж и глотать-то не надо. Наверное уж и усвоено. Остаётся только акт дефекации.

А открытие в "области спасения души" каждому предстоит совершить в одиночку, и степень боли, предстоящей при со-распятии Христу зависит от "багажа" каждого конкретного распинаемого.

Я от всей души надеюсь, что оба вы говорите из собственного и вполне реального опыта Умного Делания, а не только роясь в трактатах св. Отцов.

Леонид, а я и не собирался ни с кем вести полемику, а лишь прокомментировал слова автора этой темы, которая затрагивает как раз теоретические вопросы богословия, а не практические.
Посудите сами. Вот первая фраза из моего поста: "Под сынами человеческими в Ветхом Завете разумеется племя Каина, а под сынами Божиими - сыны Сифовы", которая является конкретным ответом по теме этой ветки и на комментарий её автора.
А вот - фраза из комментария автора темы, которая послужила основанием для ответа (учитывая, конечно и весь текст целиком): "Вот например из ветхого завета : «...сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал".
 При чём здесь опыт умного делания?

скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?

Вот это как раз и есть подмена христианства "жеваным-пережеванным", в которое превратили и святых отцов и все что угодно.
Умоперемену, которая невозможна без живого опыта, без собственного открытия с его радостью, а то и без боли и кошмаров падений, подменяем просто принятием чьего-то мнения. Но это мнение (святых отцов или кого угодно) навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали.
Будем жевать пережеванную жвачку и мнить себя православными христианами.

Антиквар, спасибо и за Ваш труд в написании комментария, однако вынужден повториться: тема эта теоретическая, а потому приведу фразу и для Вас, но не свою, а Златоуста: "Говорит здесь не о пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях". Как Вы себе представляете практически то, что Вы назвали " навсегда останется для нас чужим, пока мы сами не проживем, то, о чем они писали" применительно к этим словам великого святителя? Как можно "прожить" конкретно приведеные слова Св. Иоанна Златоуста?

29

Диалог / Re: Боги ветхого завета.

« : 15 Сентябрь 2009, 20:18:35 »

Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.

Правильно, не надо их вообще читать, ни Ветхий, ни Новый Заветы.
Отцы уже всё прожевали, осталось только проглотить. Своего мнения иметь необязательно. Зря напрягать мозги и душу только.

Ну зачем же так передёргивать? Я же написал ясно: "следует начинать читать...".
Ну вот, уважаемый Оlegio_kiev прочёл самостоятельно кое-что из Ветхого Завета, у него остались, по-видимому, какие-то сомнения, неясности. И вот, он "наткнулся на труды" некоего Захарии Ситчина, затем углубился в идеи некоего "выдающегося иудейского комментатора Пятикнижия Маль-бима", и в результате пришёл к выводам, которые здесь изложил.
И кАк Вы думаете, уважаемый Леонид, Олег высказал свои личные мысли или мысли упомянутых Захарии и Маль-бима? Думаю, что Олег высказал свои мысли по поводу прочитанного у этих авторов. Причём, ни к упомянутым авторам, ни к их взглядам у Вас претензий не возникло, однако Вы почему-то высказали мысль, из которой я могу сделать вывод, что Вы считаете чтение св. отцов вредным занятием, отбирающим у человека способность самостоятельно мыслить. То есть, читая Маль-бима, человек не теряет своего мнения, а читая св. отцов, по логике Ваших рассуждений, своё мнение у человека куда-то улетучивается; читая Захарию и Маль-бима, напрягать мозги и душу, по-Вашему получается, нужно, а читая св. отцов, это совершенно необязательно. Странно, не правда ли?
В отношении остальных Ваших слов, скажу, что фактически так оно и есть, за 2000 лет всё уже жёвано-пережёвано и остаётся только проглотить (насчёт непережёванного - читайте уважаемого Юнгу, пожалуйста). И своего мнения действительно иметь необязательно. Мы что, здесь хотим какое-то новое открытие сделать в области спасения души, что ли?

30

Диалог / Re: Боги ветхого завета.

« : 15 Сентябрь 2009, 16:59:37 »

Под сынами человеческими в Ветхом Завете разумеется племя Каина, а под сынами Божиими - сыны Сифовы.

По поводу "воров и разбойников" - вот что сказал, например, Свт. Иоанн Златоуст (Беседа 59): "Все, сколько их ни приходило, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их". Говорит здесь не о пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях." То есть, разумеются все лжепророки и подобные им.

Когда Бог упоминается в Библии во множественном числе, разумеется Св. Троица, то есть Единый Бог в трёх Лицах.

Вообще же, выскажу своё личное мнение, Ветхий Завет, да и Новый, следует начинать читать не в оригинале, а пользуясь превосходными толкованиями св. отцов Православной Церкви. Тогда не будет места различным домыслам и ошибочным суждениям.