Исихазм

Автор Тема: Из болота тащить бегемота  (Прочитано 74488 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #150 : 05 Апрель 2019, 22:51:55 »
Если не забывать, что работа (проработка)=делание,  то для понимания, в чем заключается (умное) делание - следует обратиться к со и подвижникам.

Про погружение в слои. Опять-таки - идите к со - и обрящите, напр., учение о схождении ума (погружения в сердечный слой) в сердце и его там стоянии. Если же опытно этого не знаете, тут никто не поможет.

Если "проработка" - это синоним "умного делания", то вопрос снимается.

Вы правы, что опыта, представленного во многих форумских описаниях, не имею. Внутри меня все иначе происходит.



Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #151 : 06 Апрель 2019, 05:43:24 »
Не смешивать меня и форум :-D Ну, не знаю. Конечно, хотелось бы оставаться Личностью, со своими индивидуальными особенностями, но само участие в форуме, регулярное чтение тем, размышления о прочитанном, втягивает в общий поток и общие проработки, это неизбежно. Можно закрыться, самоустраниться, если нет доверия происходящему, как и делают некоторые участники, но полностью оставаться незатронутым, не получится.
По поводу полученного мной опыта: Ездила в шестидневный лагерь, к морю. Занимались коллективной медитацией. У таких медитаций всегда есть ведущий, задающий направление группе.
На форуме направление для проработки задает Александр.
В выездном лагере направление задавал мастер, занимающийся йогой голоса, прорабатывали горловой центр(у меня - чакру), с помощью упражнений для голоса и медитаций.

о проработке горлового центра на форуме:
 http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3686.3285

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #152 : 06 Апрель 2019, 05:52:48 »
Elena, ***Если "проработка" - это синоним "умного делания", то вопрос снимается. ***

Уверены? Понимание, что проработка=делание, есть элемент опытной проработки-делания. В Вашем случае опыт отсутствует, а присутствует ментально-шаблонное обучение, подменяющее умное делание. Повторю, Вы это не постигли опытно сами, Вам об этом сказали, посему и не было проработки.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #153 : 06 Апрель 2019, 06:05:45 »
Цитировать
Raisa, Ну а телесно-душевный состав уже как-то к этому подстраивается по умолчанию, даже не вижу смысла отслеживать, где что свербит/чешется/зудит/отдаёт и т.д.
Когда начинается серьезная проработка телесно-душевного состава, не замечать просто не реально. Ну, разве, что наглотавшись обезбаливающих таблеток или выпив бутылку водки :-D 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #154 : 06 Апрель 2019, 06:14:15 »
Видно, что Svetlana  пользуется современными оккультно-энергетическими представлениями. Они вырваны из традиционного контекста, эклектичны и смыслово ограничены - зато удобны и задают привлекательный узор-калейдоскоп для непритязательных умов.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #155 : 06 Апрель 2019, 07:02:37 »
Видно, что Svetlana  пользуется современными оккультно-энергетическими представлениями. Они вырваны из традиционного контекста, эклектичны и смыслово ограничены - зато удобны и задают привлекательный узор-калейдоскоп для непритязательных умов.
Так и есть. С моей стороны делается попытка изложить внутренние смыслы современным, понятным языком. Что такое традиционный контекст мне непонятно. Свои описания основываю на лично прожитом опыте.

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #156 : 06 Апрель 2019, 10:18:48 »
Видно, что Svetlana  пользуется современными оккультно-энергетическими представлениями. Они вырваны из традиционного контекста, эклектичны и смыслово ограничены - зато удобны и задают привлекательный узор-калейдоскоп для непритязательных умов.
Так и есть. С моей стороны делается попытка изложить внутренние смыслы современным, понятным языком. Что такое традиционный контекст мне непонятно. Свои описания основываю на лично прожитом опыте.

Светлана, послушайте Максима Калинина, вот он действительно, на мой взгляд, предпринял  удачную попытку переосмысления древних текстов святых отцов (Исаак Сирин, Иосиф Хаззая) в современных реалиях. и делает он это очень тактично и икономично, при этом указывая на необходимость умного молитвенного делания для того, кто пытается постичь суть этих текстов, иначе они и не раскроются перед изучающими их.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #157 : 06 Апрель 2019, 13:08:55 »
Elena, ***Если "проработка" - это синоним "умного делания", то вопрос снимается. ***

Уверены? Понимание, что проработка=делание, есть элемент опытной проработки-делания. В Вашем случае опыт отсутствует, а присутствует ментально-шаблонное обучение, подменяющее умное делание. Повторю, Вы это не постигли опытно сами, Вам об этом сказали, посему и не было проработки.

Ваше свидетельство для меня привычно.  Еще восемь лет назад как-то сказала о вашей неспособности признать опыт, отличный от своего. Вашего опыта, действительно, у меня нет, но когда молишься десяток лет, опыт всегда присутствует. Этим делом невозможно заниматься, если оно не подкреплено внутренними живыми состояниями, не имеющими аналогов в обыденной жизни.

С большинством форумских описаний сходства нет. Только недавно нашла точки пересечения с тем, как описывает молитву Владимир Сорокин в некоторых своих лекциях. У него вообще не святоотеческий дискурс. Он пришёл в православие имея за плечами ведическую традицию и буддизм. Потом, насколько могу представить, погрузился в Тору. Потом встретил Христа. Сейчас преподаёт в православном институте.

Он описывает молитвенное делание в реалиях выхода к внутреннему глубинному истоку - духовной пуповине, связующей с Богом, которую нужно в себе находить и учиться сохранять во все минуты жизни.

Такой язык описания мне близок и соответствует тому, что сама ощущаю. У меня не находят отклика описания мест, где проговаривается молитва (или куда она сама собой смещается), мне близко свидетельство о дыхании вечной жизни, которую в себе обнаруживаешь через молитву и где пребываешь в непосредственной связи с Богом. Внутри актуализируется сила, которая очищает, гармонизирует,  просветляет.

Еще важная часть моего опыта - встреча со Христом через его Слово. Чтение небольших фрагментов Писания с переходом в особое молитвенное состояние.
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2019, 13:52:03 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #158 : 06 Апрель 2019, 13:22:40 »
Свод, а у вас есть опыт, подобный нижеописанному? Или какие-то аналогичные состояния? Вы путешествуете по внутренним пространствам?

Цитировать
При входе в пространство, связанное с горлом. Тьма, можно сказать клубящийся мрак. Безволие, тяжесть. Слой менее плотный, чем низы. Образ черного клубящегося дыма. В этих клубах Присутствие почти не проживается. Общее состояние как если выкурить десять пачек сигарет. Или наговорить много словесного дерьма, которое черными клубами дыма висит в пространстве. Сейчас физический спазм в горле вроде меньше.

Пространство какое-то безбожное. Еще образ - унылый прокуренный офис задротов-компьютерщиков. Не програмистов, а тех, кто продает компьютеры. Пустое рационально-прагматичное, бескрылое состояние.

Вы редко говорите о молитве напрямую, если вопрос неуместный, можно не отвечать.

Возможно, сходство специфического опыта, присутствующего лишь на этом форуме, обусловлено тем, что в духовную область большинство участников входят через проводника-админа. Сошлюсь на слова Светланы.

На форуме направление для проработки задает Александр.
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2019, 14:20:31 от Elena »

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #159 : 06 Апрель 2019, 14:25:47 »
Вашего опыта, действительно, у меня нет, но когда молишься десяток лет, опыт всегда присутствует. Этим делом невозможно заниматься, если оно не подкреплено внутренними живыми состояниями, не имеющими аналогов в обыденной жизни. С большинством форумских описаний сходства нет. Только недавно нашла точки пересечения с тем, как описывает молитву Владимир Сорокин в некоторых своих лекциях. У него вообще не святоотеческий дискурс. Он пришёл в православие имея за плечами ведическую традицию и буддизм. Потом, насколько могу представить, погрузился в Тору. Потом встретил Христа. Сейчас преподаёт в православном институте. Он описывает молитвенное делание в реалиях выхода к внутреннему глубинному истоку - духовной пуповине, связующей с Богом, которую нужно в себе находить и учиться сохранять во все минуты жизни. Такой язык описания мне близок и соответствует тому, что сама ощущаю. У меня не находят отклика описания мест, где проговаривается молитва (или куда она сама собой смещается), мне близко свидетельство о дыхании вечной жизни, которую в себе обнаруживаешь через молитву и где пребываешь в непосредственной связи с Богом. Внутри актуализируется сила, которая очищает, гармонизирует,  просветляет.
С каждым днем все интересней и интересней....

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #160 : 06 Апрель 2019, 14:32:12 »
Да, присоединяюсь к вопросу. Тоже часто в недоумении, когда читаю про "прорабатывание". Это порождает уныние и отвращение к такому "труду". Духовная Жизнь - это всё таки радость. У меня обычно изменения происходят от радости и новых осознаний: "А, вот оно что!" Тут же покаяние-изменение. Ну а телесно-душевный состав уже как-то к этому подстраивается по умолчанию, даже не вижу смысла отслеживать, где что свербит/чешется/зудит/отдаёт и т.д.
Прорабатывания - это видится искусственно-волевым усилием, а вот та радость с осознаниями - плод благодатных посещений.
Не настаиваю, но вот такое восприятие.

У меня схожее восприятие.

Когда начинается серьезная проработка телесно-душевного состава, не замечать просто не реально. Ну, разве, что наглотавшись обезбаливающих таблеток или выпив бутылку водки :-D 

Замечать и глубоко в этом пребывать - это одно. А вот пытаться однозначно интерпретировать, наделять то или иное ощущение конкретным смыслом - это чревато ошибками и сотворением развитой внутренней реальности.

На определенном этапе молитвы в человеке актуализируется сила (воображения?), способная лепить новые миры. Они возникают во внутреннем  и живут по своим законам.

У меня в самом начале молитвенного пути был опыт прелести (ложного прочтения внутренних ощущений). Я опасаюсь однозначно интерпретировать то, что испытываю. Только наблюдаю.
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2019, 14:58:03 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #161 : 06 Апрель 2019, 16:57:39 »
Очередная ремарка. Не отрицание и не сарказм, - со учение не развивалось практически сотню и до этого несколько сотен лет. Это не говорит что к со ходить не надо. Надо и даже очень. Но ходить и помнить - ваше восприятие в субъективных понятиях будет оформлено иначе. Иными словами - понять со будет трудно. И одна из причин этой трудности - внутренняя предубежденность. Как правило системная и внесенная внешней значащей силой. Авторитарной. Например церковью в смысле организации, играющей уже давно идеологическую роль в основном.
И на это накладывается свойство психики убеждать себя. Это значит что если вы очень хотите увидеть Бога, увидите. Но что это будет - вопрос не праздный. У со есть и на эту тему. Есть ещё феномен Афонских делателей. Там тоже много. Но практика личная и сверка по со вещь не однозначная.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #162 : 07 Апрель 2019, 05:06:41 »
svod, cпасибо за совет, воспользуюсь.

Цитировать
На определенном этапе молитвы в человеке актуализируется сила (воображения?), способная лепить новые миры. Они возникают во внутреннем  и живут по своим законам.
У меня случилось с точностью наоборот. Практика отключила воображение. И, даже, творчество на определенном этапе стало невозможным. Некоторые, выдуманные мной ранее, миры перестали существовать.

Осмысление (интерпретация) прожитого внутри, это о другом. Понимание не приходит во время молитвы, так как ум молчит, он не в состоянии интерпретировать, но только наблюдать. Осмысление приходит позже, иногда, как озарение, иногда через чтение духовных текстов или через общение на форуме.

Цитировать
Родион,  Есть ещё феномен Афонских делателей. Там тоже много. Но практика личная и сверка по со вещь не однозначная.
Ты хочешь сказать, что личный опыт может не совпадать с опытом со, но при этом не быть ложным?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #163 : 07 Апрель 2019, 05:48:16 »
Raisa, ***Прорабатывания - это видится искусственно-волевым усилием, а вот та радость с осознаниями - плод благодатных посещений.***

Искусственно само противопоставление. Со говорят о молитвенном делании, умном делании, художестве художеств, о синергии человека и Бога. Но... юродивая дева потому и не мудрая, что огонь радости не поддерживает. Юродство, отрицающее мудрость, - сильный соблазн.

Согласие с этой репликой Елены выглядит странно: ее собственные сообщения полны умственных ковыряний, множественных повторов-подворотов, они скучны и без творческой силы.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #164 : 07 Апрель 2019, 06:11:28 »
Svetlana, я хочу сказать что оценка личного опыта может быть разной. Одни причислят свой опыт к святоотеческому, потому что натянут прочитанное на него, и ошибутся. Другие оценят его иначе, например с т.з. психологии, которая прекрасно стыкуется и со страстями и с аскетикой и в плане восприятия, и даже не подумают или могут и не знать о христианстве, но получат истинный опыт который их изменит. И эти вторые будут ближе к Богу, чем первые. Грубо говоря.
Я думаю что это минус, делая что то пытаться толковать и привязывать. Во первых когда сделано, уже поздно толковать, уже нужно расхлебывать, во вторых полезно двигаться в направлении делания как жизни в текущем её моменте. Имхо со и не только они к этому ведут. УД метод до поры. Результат должен быть имхо когда нет делания, нет молитвы, есть жизнь, которая молитвенное делание всего, что тебе полагается на пути.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.