Исихазм

Автор Тема: Из болота тащить бегемота  (Прочитано 74476 раз)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #585 : 26 Апрель 2019, 16:08:19 »

Где увидели уничижительные эпитеты? Это притча. А не сравнение человека с бараном. Если же увидели, напр, по специфической избирательности видеть дурное, то увидьте и сравлнение с мухой - другой стороны, которую критикуете. Посему оставьте механизм тщеславия тому, кто любит "читать мораль" на форуме (поясню - самой себе).

Вам бы учителем в "класс", где учился Господь. Вы бы научили Его, как это плохо притчи говорить: про богатых, которым в Царство не войти, про слепых вождей слепых - нельзя оскорблять богатых, и слепых - нельзя (это вообще ужасно) - и вождей не трогать. Или баран-предводитель - это оскорбительнее вождя слепых и отродий змеиных?

И главное - посыл достигает свою цель. И реакция на него - подтверждение.

Серьезная проблема в том, что "окно возможностей" открывается на время, как и путь полета-восхождения открывается, а затем закрывается почти всегда навсегда. А ворота скотобойни - открылись и закрылись, открылись и закрылись - они проглатывают бесчисленные стада. 

Саша, да и с мухой не лучшее сравнение. Знаешь чем твои притчи координально отличаются от притч Господа? Они иначе построены. Его притчи не привязаны к конкретным событиям и личностям,а у тебя по горячим следам просто оформляется свое понимание сюжета с подменой лиц эпитетами и образами. Особенно с твоим крылатым - "сам напросился". Ты просто этого НЕ ХОЧЕШЬ видеть. Потому что считаешь что владеешь притчей. Жанр не виноват ни в чем (Вы с Господом разные авторы). И ты увидел в реакции обиду на оскорбление. И опять таки - ТЫ ХОЧЕШЬ ТАК ВИДЕТЬ. И НЕ ХОЧЕШЬ понимать другого. И чем такая позиция вернее? Да ни чем, имхо.


ЗЫ вон в цитате последние 3 строчки - вот они ближе к притче в духе Господа.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2019, 16:28:32 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #586 : 26 Апрель 2019, 16:08:48 »
Двусторонняя?
Не уверен.
А в чём уверен?
В том, что решение этой проблемы и все ключи решения этой проблемы исключительно на принимающей стороне коммуникации ...

Соглашусь, что решение проблемы исключительно на принимающей стороне коммуникации. Что касается меня, то тут нет проблемы. Процесс идет как идет. И мой пост не был ни критикой, ни претензией.

Возникли мысли по поводу происшедшего (я не была вовлеченным участником диалога, только наблюдала), я их сформулировала...

Elena, от себя лично: видел бы, что ты явно против разговора о тебе в тех или иных контекстах, - ничего бы не говорил.
Если я ошибаюсь - просто скажи - все разговоры пойдут только в общем виде или совсем прекратятся.

Сергий, так ведь я тоже о тебе тут высказываюсь во всяких-разных контекстах. )) Так что все нормально. Ты редкий собеседник, с которым чувствую себя свободно. Говори, что хочешь.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2019, 16:29:00 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #587 : 26 Апрель 2019, 16:27:45 »
Вообще, стоит проанализировать последние страницы разговора.

Можно найти примеры типичных реакций на мнение собеседника. В том числе ответ по принципу "сам дурак" - реакция ответной критики с целью сохранить устойчивость собственной позиции. Самозащита с обвинением собеседника.  Тогда как основной посыл форума (как я его поняла за долгие годы) - что такой реакции не должно быть. Любое мнение, содержащее нелицеприятный отзыв, должно работать на расшатывание уверенности в правильности собственного высказывания. Позиция должна быть - а вдруг собеседник прав? (ну, пусть не на 100 процентов, а на 10)

Другое дело, что такие вещи проверяются внутренним судом, в прилюдном разбирательстве задействуются ненужные искажающие факторы...

Так что, мне кажется, лучший вариант - не продолжать открыто выяснять, кто больше прав, а просто перечитать тему и попытаться увидеть собственные ошибки.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2019, 17:08:32 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #588 : 26 Апрель 2019, 16:33:26 »
Elena, здравые мысли ...
Это путь кротости и смирения, единственно верный путь спасения, и кротость, и смирения так и прорастают из горчичного зерна.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #589 : 26 Апрель 2019, 16:35:25 »
Но суть была такая - то, что ты, Сергий, в данный момент уже не выбираешь, вовсе не означает, что выбора в начале пути не было. Он был.
Раньше и я так думал.
Теперь я в этом не уверен.

Точнее вопрос такой: можно ли утверждать, что иногда случается, что возможность выбора вроде бы есть, а осознанно-волевого выбора, хотя бы в понимании всего того, что связано с контекстом понятия "гномической воли", по сути и нет?

Я склоняюсь к положительному ответу на этот вопрос: бывает, что ситуация выбора явно есть, но человек действует порой сразу совершенно определенным образом, даже не осознавая саму возможность выбора.

И теперь вот ставлю частные вопросы в этом контексте:
- что происходило с возможностью выбора у Адама? У Евы?
- что происходило с возможностью выбора у Ноя?
- что происходило с возможностью выбора у Авраама? У Сарры? У Лота? У дочерей Лота?
- что происходило с возможностью выбора у Самуила? Саула? Давида? Соломона? Илии? И т.д.?

Может, этот вопрос сделаешь основой отдельной темы? Здесь это не в общую струю... Оффтоп...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #590 : 26 Апрель 2019, 16:44:23 »
Может, этот вопрос сделаешь основой отдельной темы? Здесь это не в общую струю... Оффтоп...
Это только мой личный план работ на  будущее ... :-)
Разумеется, не в этой теме ...
Просто интересно.
А  вот про Авраама - сразу ответ положительный.
Это был один из нескольких главных критериев его выбора Богом.
Ведь выбирал же Бог: Ноя, Авраама, Моисея, Иисуса Навина, Самуила, Давида и прочих.
И понять критерии Его отбора - значит понять очень и очень многое, если ни вообще всё.
Даже если Писание - это всего лишь миф или притча - за ними всё равно стоит гораздо более жёсткая и суровая реальность.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #591 : 26 Апрель 2019, 16:58:34 »
Сергий, а не проще идти от обратного. То есть как не понять ВЗ без НЗ, так и не понять выбор всех перечисленных Вами библейских персонажей без понимания того, что происходило с возможностью выбора у Иисуса Христа. Или этот ответ Вам ясен?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #592 : 26 Апрель 2019, 19:08:35 »
Сергий, а не проще идти от обратного. То есть как не понять ВЗ без НЗ, так и не понять выбор всех перечисленных Вами библейских персонажей без понимания того, что происходило с возможностью выбора у Иисуса Христа. Или этот ответ Вам ясен?
Это другая тема.
И "проще" тут неподходящее слово.
И слово "ясен" тоже.
Это процесс, а не достигнутый результат.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #593 : 26 Апрель 2019, 19:46:46 »

Это другая тема.
И "проще" тут неподходящее слово.
И слово "ясен" тоже.
Это процесс, а не достигнутый результат.

Сергий, присоединяюсь к предложению Елены: Может, этот вопрос сделаешь основой отдельной темы? Здесь это не в общую струю... Оффтоп...

Так будет проще и яснее понять процесс, который все же тяготит к хотя бы промежуточному результату.

На самом деле тема поднята интересная. Тот же Иона, зная волю Бога, он поступает по своему, но все же вынужден , в виду сложившихся обстоятельств (по воле Бога), склониться к воле Божьей. Сравним, трехдневное пребывание в чреве кита Ионы и трехдневное пребывание Господа во аде. Много параллелей. И не сказать, что ВЗ и НЗ истории разные темы.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #594 : 26 Апрель 2019, 21:07:44 »
Я темы не открываю обычно.
Не хочу.
Да, и смысла нет. Есть у меня одна большая тема про "дидактику" ...
Будет что-то, имеющее публичный смысл, там напишу.
Пока размышляю над главами об Аврааме и Сарре.
Много фактов необычных, которых никто не видит.
Но это минимум шок и трепет для прибывающих в авраамических религиях.
Не уверен, что это в теме и формате этого форума.
Да, надо и много поработать с текстами на древнееврейском, например, с 14 главой Бытия.
Это долгая работа.
Там весьма странный текст. Весьма. У меня уже чутьё и наитие на такие места Писания.
Но нужно подождать вдохновения и прихода силы для преодоления шаблонов и синтеза нового смысла.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Красивая Осень

  • Сообщений: 233
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #595 : 27 Апрель 2019, 00:20:24 »
Может, этот вопрос сделаешь основой отдельной темы? Здесь это не в общую струю... Оффтоп...
Это только мой личный план работ на  будущее ... :-)
Разумеется, не в этой теме ...
Просто интересно.
А  вот про Авраама - сразу ответ положительный.
Это был один из нескольких главных критериев его выбора Богом.
Ведь выбирал же Бог: Ноя, Авраама, Моисея, Иисуса Навина, Самуила, Давида и прочих.
И понять критерии Его отбора - значит понять очень и очень многое, если ни вообще всё.
Даже если Писание - это всего лишь миф или притча - за ними всё равно стоит гораздо более жёсткая и суровая реальность.

критерии упоминаются в ВЗ неоднократно: вера (особенно очевидно у Авраама и Иисуса навина , еще у Ноя), искренность (Давид явно) и преданность (тоже Давид, Моисей). смирение еще - Моисей, Давид, Ной, но только не в обывательском понимании этого слова ("тихий голос, глазки долу" - нет, совсем не такое смирение). а иногда даже совсем необъяснимо, неожиданно, и "просто потому что так хочу" (яркий пример: иаков, но и остальные по чуть-чуть тоже).

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #596 : 27 Апрель 2019, 00:35:59 »
Красивая Осень, это только привычный верхний пласт.
А реальность гораздо насыщенней, объёмней и сложней.
Как все тут уже поняли, я заинтересовался гендерным аспектом начала Божества.
Как не юли и не обманывай сам себя, от такого вопроса не уйти, тем более, что вполне определённая точка зрения на этот аспект давно ведь навязана, если совсем честно.
И вот даже всего лишь небольшое углубление от поверхностного взгляда в тексты и смыслы хотя бы той же Торы, дают совершенно ошеломительную картину ...
Неожиданностей полно ...
Ну, например, Авраам, Сарра, Агарь, первенец Авраама Измаил.
Ведь только вдумайтесь: только лишь к 90 годам, прожив всю жизнь с женой в бесплодном браке Авраам посмел соединиться с другой женщиной и то лишь строго по воле и желанию Сарры. А затем был полностью послушен жене в отношении Агарь и своего первенца Измаила.
Неужели никто не понимает о чём идёт речь?
Но далее, пожалуй, умолкну.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #597 : 27 Апрель 2019, 00:49:50 »
Красивая Осень, это только привычный верхний пласт.
А реальность гораздо насыщенней, объёмней и сложней.
Как все тут уже поняли, я заинтересовался гендерным аспектом начала Божества.
Как не юли и не обманывай сам себя, от такого вопроса не уйти, тем более, что вполне определённая точка зрения на этот аспект давно ведь навязана, если совсем честно.
И вот даже всего лишь небольшое углубление от поверхностного взгляда в тексты и смыслы хотя бы той же Торы, дают совершенно ошеломительную картину ...
Неожиданностей полно ...
Ну, например, Авраам, Сарра, Агарь, первенец Авраама Измаил.
Ведь только вдумайтесь: только лишь к 90 годам, прожив всю жизнь с женой в бесплодном браке Авраам посмел соединиться с другой женщиной и то лишь строго по воле и желанию Сарры. А затем был полностью послушен жене в отношении Агарь и своего первенца Измаила.
Неужели никто не понимает о чём идёт речь?
Но далее, пожалуй, умолкну.

Как митрополит Антоний писал об этом, что Адам - это я евр Иш, Ева - она евр. Иша. Те она - это я в женском роде, он - это она в мужском роде.
И каждый дополняет друг друга, вот взять Моисея, было же у него дерзновение к Богу, да кроткое и не сказать, что слабая вера, но нужно было во всем полное подтверждение, что он делает Божией силой, но взять ведь Богу не составило бы труда убрать его косноязычие, но нет, Он дает ему в служении брата Аарона, который "был его устами" и апостолов посылал по 2е, это как бы ослабляло возможность замыкание на себе самом, как и замыкание любви мужа и жены и игнорирование других", Господь не хочет таких замкнутых ячеек, Он хочет, чтобы все были соединены и в этом в семье возникает 3ий ребенок, который делает возможным не закнуться мужу и жене только на самих себе.
Горé имеем сердца !

Красивая Осень

  • Сообщений: 233
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #598 : 27 Апрель 2019, 02:24:02 »
Красивая Осень, это только привычный верхний пласт.
А реальность гораздо насыщенней, объёмней и сложней.
Как все тут уже поняли, я заинтересовался гендерным аспектом начала Божества.
Как не юли и не обманывай сам себя, от такого вопроса не уйти, тем более, что вполне определённая точка зрения на этот аспект давно ведь навязана, если совсем честно.
И вот даже всего лишь небольшое углубление от поверхностного взгляда в тексты и смыслы хотя бы той же Торы, дают совершенно ошеломительную картину ...
Неожиданностей полно ...
Ну, например, Авраам, Сарра, Агарь, первенец Авраама Измаил.
Ведь только вдумайтесь: только лишь к 90 годам, прожив всю жизнь с женой в бесплодном браке Авраам посмел соединиться с другой женщиной и то лишь строго по воле и желанию Сарры. А затем был полностью послушен жене в отношении Агарь и своего первенца Измаила.
Неужели никто не понимает о чём идёт речь?
Но далее, пожалуй, умолкну.

да, но с другой стороны Авраам неслабо так Сарру подставлял, когда заставлял ее представляться его сестрой и подкладывал под фараона, пардон мой френч. думаете, тут он был послушен тоже? выглядит, будто просто прятался за женскую юбку. И если посмотреть на жизнь следующих патриархов, складывается впечатление, что предоставление мужу служанки была вполне распространенная практика, и Авраам тут даже не выделяется никак особо.  Момент, на который обычно обращают внимание при изучении биографии Авраама, - это его эмиграция так сказать в те края, куда указал Бог.
и послушным (кстати) Авраам в отношении Измаила был не по собственному желанию, а когда ему ангел явился и прямым текстом сказал, так и делай, как Сарра сказала. Потому что Саррины желания выглядели довольно вздорными, и Авраам, думаю, не хотел выгонять Агарь и Измаила только из-за того, что они постоянно между собой грызлись.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #599 : 27 Апрель 2019, 10:06:49 »
Красивая Осень, вот!
Поэтому вопрос выбора или действия без выбора, чётко сформулированный мной, как тема, выше, меня весьма интересует.

Кстати, про "подкладывал" - я не согласен.
Тут, как ни странно, вновь выплывает аспект женского начала Бога, как его воспринимал Аврам, ибо тогда он ещё не был Авраамом.
Почему?
В каком смысле?
Бог Авраама по его вере был защитник и опора женщин и женского начала и руководитель во всех гендерных вопросах, ведущих к деторождению, делающий де факто женщину ведущей в браке. Отсюда и безропотность Авраама в гендерных вопросах и вопросах деторождения. Он просто полностью доверял и следовал Богу в этих вопросах, полностью полагался на защиту Бога, на Его волю. Так что не было "подкладывания" было фактически своеобразное обращение к Богу, как женскому началу, за защитой и проявлением Его воли в отношении Сары. Для нас это всё "дикость", "трусость" и "мерзость", а для Аврама - это норма и идеальное решение в сложившихся условиях. Кстати, Сара была действительно его сестрой по отцу, только матери у Аврама и Сары были разные.
Думаю, в истории Авраама и Сарры нам просто явлена наглядная картина переломного этапа в переходе от матриархата к патриархату в семейно-гендерных отношениях.
Мы же, как обычно во всем и всегда, подходим к описанным событиям с нашей меркой.
И получается полная дурь.
А вот вписаться в контекст той эпохи с критериями хорошо\плохо той эпохи - это весьма не просто. Весьма.
А зачем это надо?
Да, затем, что Бог то всё тот же, Бог неизменен, это лишь мы всё дальше отошли от древних эталонов и придвинулись к пропасти конца мира, в котором совсем забыты древние стандарты в том числе и в гендерной сфере, забыт, напрочь забыт истинный гендерный аспект Бога, как Его почитание за женское начало.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.