Исихазм

Автор Тема: Самоубийцы  (Прочитано 32871 раз)

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #15 : 26 Февраль 2009, 23:56:05 »
Алексей,
на мой взгляд, если принять эти предположения, то получится потакание ужасному греху. Что вредно. И так уже общество очень толерантно ко всем почти грехам, вместо того, а может и закономерным образом взамен тому, чтобы быть добрее к людям. Вот уже блуд общество вполне готово воспринимать как вид физкультуры, воровство готово посчитать предприимчивостью, подлость - находчивостью, и так далее и тому подобное. Если и суицид оно начнет воспринимать ближе к рамкам нормы, то соблазны только приумножаться. И в итоге этот сдвиг точки зрения просто даст новые жертвы.

Так где же здесь потакание, вот что непонятно. Я же не отрицаю грех самоубийства, лишь считаю, что этот грешник тоже имеет право на заботу церкви. А иначе это мстящая церковь получается, отвергающая не грех, но грешника.

Ну и кроме того, догматизм вот какого рода. Ухлопал разбойник, положим, пятьдесят человек, на отпевание право имеет. А самоубийца - не имеет.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #16 : 27 Февраль 2009, 01:00:42 »
Цитировать
Ухлопал разбойник, положим, пятьдесят человек, на отпевание право имеет. А самоубийца - не имеет.

Да брат вот такие мы православные... Не только на отпевание но и еще на покаяние и еще может святым стать и мы будем молится ему... 

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #17 : 27 Февраль 2009, 06:23:40 »
Алексей, я лично не усматриваю тут мстительности церкви. Вот когда гроб на свиньях возят, как это бывало в русской истории - вот это месть... А тут, имхо, все только от безвыходного положения. Отказ следовать законам шантажа и капризам - это же не мстительность, а действенный способ противостояния шантажу. И ведь никто не призывает плохо думать о самоубийце, каким-то образом бросать камни. Хуже того, что он сделал себе сам, никто не делает. Грешник отказался от всего сам, и от забот тоже, это его собственный выбор. Нельзя же за блудным сыном всем домом подняться и пойти бродяжничать, настойчиво проявляя о нем заботу, от которой он будет с упоением отплевываться. Понимание всей серьезности выбора и вполне определенных последствий, на мой взгляд, может предотвратить много жертв, следовательно полезно.

Цитировать
Так где же здесь потакание, вот что непонятно. Я же не отрицаю грех самоубийства, лишь считаю, что этот грешник тоже имеет право на заботу церкви
Раз получилось непонятно, я попробую более подробно описать, что я имею в виду, и почему.

Цитировать
1. Молиться за самоубийц можно и нужно.
А кто сможет делать это правильно? Мы за себя то не особо умеем. Потому, что результаты оставляют желать лучшего. А тут, такой сложный случай. Исключительный. И прав o2inhal: "у Господа милосердия больше, чем у человека". Самоубийцам, может быть, способны помочь люди, близкие к святости, лучше понимая, как возлюбить души, попавшие в такой переплет. Как указано в ответе 5, священники, получившие разрешение епископа, могут. Вот о. А. Мень мог, и делал. А близкие самоубийц, у них надолго, едва ли не навсегда, остается боль, как ножик в спину, и вот это страдание тоже вид молитвы, невысказанной... Тут не упростишь, и это следует понимать живущим в нашем мире.

Цитировать
2. Традиция оставлять самоубийц за церковной оградой противоречит самому духу христианства.
Нет... дело не в мертвецах. И не в оптимизации распределения мест для трупов задача земной церкви, имхо. В данном случае для людей на земле важнее любить живых, и среди живущих предотвратить подобное. Если вопрос ограды тут может помочь, то не следукт пренебрегать и им. А для Бога не проблема где ляжет прах.

Цитировать
3. Самоубийство, само по себе, еще не самое худшее, что может приключиться с человеком.

Это путь соблазна. Так про всякий грех можем сказать, и тогда оправдаем все грехи что-ли? Нет уж. И это путь бухгалтерии, путь ветхого законничества, а не любви, когда все имеет свой весовой коэффициент в справичнике и происходит подсчет. Но судить и считаться не нужно.

Цитировать
4. Каковы были движущие силы в душе, приведшие к такому исходу - фактор наиважнейший.
Вот снова апелляция к суду. Неужели предлагается учредить так, чтобы кто-то на людском суде определял движушие силы души и подобные вещи? Как это возможно? Да никак, людской суд не праведен, и не должен заменять собой Божий. А то получатся совковые "товарищеские суды", а то и инквизиция. Нет, Богу уже только возможно разобраться в ситуации полностью справедливо.
А от людей нечего и требовать справедливости. И к церкви предъявлять претензию - ну-ка сделай мир сей справедливым! - совершенно неуместно, так как она считает что Царствие Небесное не от мира сего. И поэтому, самое порядочное, самое справедливое оценивание, которое тут остается в условиях нашего мира - формальный признак, без того чтобы лезть в факторы чужой души. Это касается также и пункта 3, и вопроса об убийце 50 человек.

И еще такой момент. Разные мыслители да полемисты, и мы тут тоже, можем полемизировать сколько угодно, и все будет пустым стрекотанием. Как же решать? Может прозвучит немного высокопарно, но тем не менее. Важные вопросы различения добра ото зла следует основывать на благодатном вИдении святых, а не на наших скудоумных рассуждениях.

Так что не надо считать мстительными христиан, придерживающихся своей традиции, опираясь на почерпнутый масштаб благодати. Кроме этих причин иррационального консерватизма, есть и рациональные доводы, о которых например я написал. И христиане пока не могут сделать бывшее небывшим, и сложно поправить подобное как-то иначе, смягчить отношение к этому греху, учитывая важность задачи его предотвращения. Людям на земле нужно любить живых, и именно живых любить больше, чем умерших. И если уж искать, что улучшить, то по-моему конечно не эти традиции относительно мертвых, а то, что может дать помощь живущим. Например, как сделать так, чтобы у самоубийц перед роковым шагом была какая то возможность обратиться за специализированной неотложной помощью кудато. Есть что то подобное, но достаточно ли? Может быть что то еще можно придумать в плане добавления нового, и для живых. Вот куда бы энергию преобразований направить.

« Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 06:36:47 от kirill_mkv »

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #18 : 27 Февраль 2009, 09:52:52 »
Ухлопал разбойник, положим, пятьдесят человек, на отпевание право имеет. А самоубийца - не имеет.

Разбойник имеет право на церковное отпевание если было церковное покаяние, у самоубицы ситуация похожая на западню: убийство совершил, а покаяться уже не может.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #19 : 27 Февраль 2009, 11:51:35 »
Цитировать
Отказ следовать законам шантажа и капризам - это же не мстительность, а действенный способ противостояния шантажу

Чем же шантажирует церковь самоубийца? И вообще кого он шантажирует?

Цитировать
Грешник отказался от всего сам, и от забот тоже, это его собственный выбор. Нельзя же за блудным сыном всем домом подняться и пойти бродяжничать, настойчиво проявляя о нем заботу, от которой он будет с упоением отплевываться.

Сколько грешников (не самоубийц) отказались от всего сами, и не собираются ничего принимать, однако же им достаточно прийти к священнику самым формальным образом, без души и без духа, и священник допустит их к таинствам.

Цитировать
Понимание всей серьезности выбора и вполне определенных последствий, на мой взгляд, может предотвратить много жертв, следовательно полезно.

Т. е. жертвуем одним, что бы другим в назидание и в спасение... Так церковь отвечает на вопрос "о слезинке младенца"?

Цитировать
1. Молиться за самоубийц можно и нужно.

А кто сможет делать это правильно? Мы за себя то не особо умеем.

Невозможно научиться за себя, не молясь постоянно и за других. Молясь сугубо за себя, можно прийти к такому жуткому эгоцентризму, который практически недостижим в быту. Проверено. (но это отступление)
А вообще, пусть и не правильно молимся... Главное ведь дух молитвы. Есть воля к молитве за другого - молись. А то видел в одном журнале, девочка-гуманитарий написала, что помолилась за своего любимого поэта Есенина.
Сразу появился разгневанный комментатор:
-"Права не имеешь!" и начал пугать потусторонними карами.
Ну и в ком больше духа угадывается? В наследнике профессиональных церковных старух, которые знают лучше всех куда какую свечку ставить или в девочке, которой жаль Есенина?

Цитировать
И прав o2inhal: "у Господа милосердия больше, чем у человека". Самоубийцам, может быть, способны помочь люди, близкие к святости, лучше понимая, как возлюбить души, попавшие в такой переплет. Как указано в ответе 5, священники, получившие разрешение епископа, могут. Вот о. А. Мень мог, и делал. А близкие самоубийц, у них надолго, едва ли не навсегда, остается боль, как ножик в спину, и вот это страдание тоже вид молитвы, невысказанной... Тут не упростишь, и это следует понимать живущим в нашем мире.

У Господа милосердия больше чем у человека, только нужно решить для себя: кто мы - рабы, которые даже права не имеют помолиться за "чересчур погибающих" или мы имеем большее духовное достоинство.

Цитировать
4. Каковы были движущие силы в душе, приведшие к такому исходу - фактор наиважнейший.

Вот снова апелляция к суду. Неужели предлагается учредить так, чтобы кто-то на людском суде определял движушие силы души и подобные вещи? Как это возможно? Да никак, людской суд не праведен, и не должен заменять собой Божий. А то получатся совковые "товарищеские суды", а то и инквизиция. Нет, Богу уже только возможно разобраться в ситуации полностью справедливо.

Не апелляция к суду, а отказ от суда лишь по внешнему признаку (самоубийство). Самоубийство порой может быть показателем того, что совесть еще жива. Бывает самоубийство от многолетней нестерпимой физической боли. Бывают самоубийства стариков, чувствующих, что они в тягость детям. Бывают - влияние момента, бывают психические заболевания.
Судят неправедно те, кто в благородном гневе авторитетно высказываются в духе:
-"Да-с! Страшнейший грех. И думать иначе тут не сметь" - даже не пытаясь рассмотреть многогранные феномен изнутри.

А если немножко вчувствоваться, то может показаться, что Иосиф Волоцкий, который с кристально чистой совесть еретиков на костры отправлял, грешнее множества самоубийц. За преподобного Иосифа Волоцкого церковь молится, за самоубийц - нет.

Формальное благочестие и перекошенное смирение порождают порой чудовищный взгляд на мир.

Цитировать
И еще такой момент. Разные мыслители да полемисты, и мы тут тоже, можем полемизировать сколько угодно, и все будет пустым стрекотанием. Как же решать? Может прозвучит немного высокопарно, но тем не менее. Важные вопросы различения добра ото зла следует основывать на благодатном вИдении святых, а не на наших скудоумных рассуждениях.

Различать добро и зло, по моему нескромному мнению, из себя нужно. Извне можно найти лишь приблизительный алгоритм. А алгоритм не совершенен .
"Не убий" - и не было бы защитников родной земли.
"Не укради" - и не прокормила бы моя прабабушка троих своих детей во время войны, таская съестные припасы с фашистского склада.
"Не прелюбодействуй" - и многим молодым женщинам из африканских стран не на что было бы в наше время обеспечить детей.

А идея отторгать самоубийц родилась на на основе благодатных вИдении святых, а скорее вследствие древнейшей тенденции цементировать церковь не только на основании любви, но и на основании страха перед отлучением из рядов "избранных". IMHO.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #20 : 27 Февраль 2009, 21:36:29 »
На самоубийство могут толкать бесы, мне так кажется. Вот просто как тень находит. Минуту назад всё было нормально, ты отвергал самоубийство как таковое, и вдруг - лезут мысли, что всё бессмысленно, что с таким мраком в душе жить невозможно. Это гнетёт. Через небольшое время (тем быстрее, чем сильнее помолишься) - опять всё становится нормально, мысли о самоубийстве опять кажутся дикими и нелепыми.

Согласен с Алексеем - тут всё нельзя в одну кучу. Я думаю, что люди кончают так жизнь оттого (в основном), что у них иссякла вера, надежда и любовь. И они не видят от кого можно получить поддержку. "Бог далеко (если Он вообще есть), а другим людям до меня дела нет" + какие-то тяжёлые проблемы внешние, внутренние + бОльшая чувствительность души, интровертированность и т.п. = человек не хочет больше жить, нет сил у него. Это ужасное состояние души. И не надо говорить  "Бог дал тебе жизнь" - это действует как оптимистичный довод на кого угодно, но не на потенциальных самоубийц, потому что они ответят: "зачем мне такая жизнь? я не просил мне давать ТАКУЮ жизнь, я так жить не могу больше". Я и сам думал такие мысли и общался с людьми, которые потеряли всякий интерес к жизни, стояли на грани, поэтому знаю это состояние по себе
Примыкает к этому всему и такое состояние: "Господи, убей меня, забери у меня жизнь, потому что убить себя не могу, но и жить не могу".

Тех, кто не испытывал такого, и не может понять потенциальных самоубийц, я бы попросил не высказываться с осуждающими или жестокими словами. Бог вас миловал от такого - вот уже это хорошо, а про других вам лучше не судить.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #21 : 28 Февраль 2009, 00:03:41 »
Скатываться до спора не хотелось бы. Ведь спорящие только и делают, что ищут новые аргументы в свою пользу. В данном случае, я не хотел бы, чтобы мои оппоненты искали и находили новые оправдания самоубийству.
Речь шла только о прояснении мной своей позиции, вот я и пояснил. А агитировать за нее или там наоборот оправдываться я не планировал. Надеюсь тот, кто читал не предвзято, понял меня, а уж согласился ли - это другой вопрос. Мне бы хотелось только еще раз выделить три момента, чтобы мое мнение не представлялось в искаженном виде:

1) Не нужно осуждать 
2) Нельзя потакать отменой специфичного отношения
3) Заботы требуют живые

Алексей, мне бы также еще хотелось узнать об альтернативе. Тоже прояснить, а не поспорить, по возможности. Как это видится? Вот допустим, на минуту, что приняты тезисы (1)-(4) из сообщения #11, что тогда произойдет? Собралось этакое начальство, и решило - ага, вот сделаем так, как говорит Алексей Б. Что будет на следующий день? Я бы рискнул прогнозировать появление заголовков в бульварной прессе типа "стреляйтесь на здоровье" и баннеров "самоубиство более не грех" в интернете. И рост числа самоубийств. Правдоподобно, не так ли?
Если да, то вот возникает следующий вопрос. А кто тогда ответит за этот рост - начальство, идеологи реформ, никто? Мой прогноз - идеологи реформ скажут "Мы тут точно ни при чем. Это они сами убились, а мы то что, мы ничего, мы хотели как лучше, никакой ответственности не несем. Возможно, виноваты согласившиеся начальники, тем более они и так уже виноваты Иосифом Волоцким, и другими моментами, у нас все записано, так что может быть им следует ответить и в данном случае!" Тоже правдоподобно, или я ошибаюсь?

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #22 : 28 Февраль 2009, 10:22:23 »
В данном случае, я не хотел бы, чтобы мои оппоненты искали и находили новые оправдания самоубийству.

Разве самоубийство здесь кто-то оправдывает?

Алексей, мне бы также еще хотелось узнать об альтернативе. Тоже прояснить, а не поспорить, по возможности. Как это видится? Вот допустим, на минуту, что приняты тезисы (1)-(4) из сообщения #11, что тогда произойдет? Собралось этакое начальство, и решило - ага, вот сделаем так, как говорит Алексей Б. Что будет на следующий день? Я бы рискнул прогнозировать появление заголовков в бульварной прессе типа "стреляйтесь на здоровье" и баннеров "самоубиство более не грех" в интернете. И рост числа самоубийств. Правдоподобно, не так ли?

На любые движения в церкви, плохие или хорошие пресса ответит похожими, т. е. неадекватными баннерами и статьями, именно потому что она рыночная пресса. Однако, это не означает, что церковь должна идти на поводу у прессы.
А вот насчет роста числа самоубийств, - тут большие сомнения есть. При советской власти, когда мало кто самоубийство за грех считал - даже меньше с собой кончали чем сейчас.
И потом, разве  церкви необходимо радикально  менять оценку греховности самоубийства? Скорее личные действия в отношении самоубийц.
Богословское переосмысление, конечно, было бы неизбежно, но в первую очередь, переосмысления позиции церкви в отношении человека, а вовсе не оправдания его грехов.

(прошу прощения, что "церковь" у меня часто с маленькой буквы. Я различаю Церковь как феномен имеющий иномирное продолжение и земную церковную организацию, церковь в которой Церковь лишь отчасти пребывает.)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #23 : 28 Февраль 2009, 18:41:40 »
Разве самоубийство здесь кто-то оправдывает?
Да. Получается что Алексей Б. и Victor оправдывают, конечно же не желая того.
Ведь как иногда думают? Вот пакет моих высказываний. Я не высказывал "оправдываю", значит не оправдываю.
Но, тут ошибка. Если при этом привожу оправдания (пункты 3 и 4 из сообщения №11) - значит оправдываю. Не заявляю об оправдании, а именно фактически изыскиваю оправдания.
Мы в 99% случаем делаем не совсем то, что хотим. Но, все же, мы делаем ровно то, что мы делаем, а не то что мы хотим.
По выражению ап. Павла "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Это из послания к римлянам. Таковы мы все, причина в греховности, как объяснено там же (http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ro+7#ro7_19).

Цитировать
На любые движения в церкви, плохие или хорошие пресса ответит похожими, т. е. неадекватными баннерами и статьями, именно потому что она рыночная пресса. Однако, это не означает, что церковь должна идти на поводу у прессы.

При чем здесь церковь на поводу? Я говорил о гипотетической ситуации, когда пакет идей сообщения №11 принимается, и  том, как, и по каким каналам проходила бы реакции светского общества на это. Светское общество на поводу, и не у прессы, а у известно кого. До людей в этом обществе дойдет мессадж - "не грех". По-моему очевидно, что найдутся такие, для кого этот месадж будет последней каплей. Для тебя же - не очевидно. Будь у тебя возможность - ты взял бы ответственность, а те у кого она есть, видимо такие эксперименты с участием жизней людей проводить не готовы.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #24 : 28 Февраль 2009, 19:03:57 »
И потом, разве  церкви необходимо радикально  менять оценку греховности самоубийства? Скорее личные действия в отношении самоубийц.
Богословское переосмысление, конечно, было бы неизбежно, но в первую очередь, переосмысления позиции церкви в отношении человека, а вовсе не оправдания его грехов.

(прошу прощения, что "церковь" у меня часто с маленькой буквы. Я различаю Церковь как феномен имеющий иномирное продолжение и земную церковную организацию, церковь в которой Церковь лишь отчасти пребывает.)

У меня другое видение. Есть проблема самоубийства.  Если ей заниматься, то нужно думать - как сделать, чтобы не дошло до самоубийства. А есть подмена этой задачи на другую. Проблема  трупа, оставшегося после самоубийства. Почему она выдвигается? Из гуманизма? Увы, нет. Гуманизм велит заниматься живыми, и делать все возможное в интересах живых. А эта проблема выдвигается взамен реальногй совсем с другой целью.
Простой, как лопата, целью: лягнуть эту самую церковь, с маленькой буквы. Вот настоящая, экзистенциальнвя цель этого пакета предложений.

А решения настоящей проблемы, как предотвратить самоубийства, на мой взгляд, совсем не в том, чтобы закапывать трупы самоубийц иначе чем принято. Живым помогать надо, а не трупам.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #25 : 28 Февраль 2009, 19:31:25 »
Oбычная история комбинация мыслей вызванная бесами-называется дипресиа..Мыслями загнали в тупик..какими то надеждами-вот понадеялся на кого то а он вот не так поступил как хотелось бы-вроде не любит..кто то когото убивает мучает-режет-кто то устал от жизни-от боли от чего угодно-от пьянок и наркотиков-/кого то задавили долгами-Вон нас китайцы облажили долгами-америка плачет а китай танцует-я с ними тут трубы на стройке носил-дом престарелых строили для православных священиков-но вроде сказали что им и так хорошо-то сдали за деньги состоятельным людям//Китайцы были как то веселы-и чо то говорили на китайском-но я тоже не сильно грустил-строили дом для православных стариков-которых давит диппресия..надо как то помогать-многие в печали

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #26 : 28 Февраль 2009, 20:47:53 »
Aleksei B.

Мне кажется, тут проблема с последней волей уходящего таким путем. Это воля, направленная на убиение себя. Самоубийственная воля.

Это требует иного, чем общего, пути проведения в после-смертии, иных способов помощи за гробом. Как минимум, составления других текстов заупокойных служб.

Сложно здесь оценивать позицию Церкви.

Есть святые, которые открыто молятся за самоубийц внутри Церкви. Церковь их не анафематствует. Так что ваши претензии ко всей церкви не совсем справедливы.

У меня сестра сама ушла из жизни. Для меня это вопрос личный, но вашего активного протеста не могу разделить.

« Последнее редактирование: 28 Февраль 2009, 21:06:12 от Maska »

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #27 : 02 Март 2009, 08:30:18 »
Жаль вашу сестру, и вас тоже жалко. Укрепи вас Господь.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #28 : 02 Март 2009, 09:09:01 »
На муки рожден человек,на страдания..Мне тут пожелали что ласка мне нужна-а она меня до добра не доведет..Помню нищие обсуждали  случаи нападения на них..Стивен говорит нападавшему-убей меня если хочешь мне эта жизнь ничего не ценная и бегать от тебя не буду и подставил не щеку как в писании под удар а тело под нож..Но там не стали резать-..Живут нищие и любовь была они фотографии 9х12 хранят любимых и детей и скучают но находят смысл жить-и надо все оттдать чтобы отговорить от такого шага человека..

Azazel

  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля

Re: Самоубийцы
« Ответ #29 : 15 Март 2009, 03:05:46 »
А если Бога вообще нет ...ведь сколько людей совершенно невинных ...детей ..которые погибают в ужасных муках??Где же в это время Бог??А может быть это просто твой выбор ...покончить жизнь самоубийством или продолжать влачить свою жалкую жизнь.