Исихазм

Автор Тема: Реален ли Христос без исповедания!?  (Прочитано 42074 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #240 : 16 Август 2012, 10:35:57 »
К душевным можно отнести любовь, но не ту, которой нас любит Бог. Любовь-то разная бывает. Какой любовью может любить человек без Духа? Эгоистичной, собственнической... Только в Духе человек способен на чистую божественную любовь. Не согласны?

Я и сам когда-то так рассуждал. А оказалось, что любовь-то одна,  просто ей еще предстояло пройти через горнило испытаний - обычных, изнурительных, и все еще не кончающихся... Любовь очищается долготерпением и попытками принимать, прощать - успешными и безуспешными, повторяющимися, все новыми и все теми же. И дух ее меняется - от подло-эгоистичного до... наверное, Святого, ибо все больше она долготерпит и все меньше ищет своего.
Земные проявления любви - это вовсе не старец, погруженный в умную молитву, смотрящий на нас полными любви глазами и дающий поучения. Точнее, далеко не только он. Ее проявления надо искать и взращивать в семье, дружбе. Там, где нет нужды в законе. (И Церковь, кстати, там, где между людьми нет нужды в законе и правилах, ибо там - Дух). Это вот и есть стяжание Духа.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #241 : 16 Август 2012, 15:46:16 »
Только в Духе человек способен на чистую божественную любовь.
А что такое чистая божественная любовь? Как она проявляется в людях?

Цитировать
Верно заметил Антиквар, что естественные проявления души человека (как душевные) часто не принимаются сейчас за плоды Духа
А они плодами Духа и не являются.
Что является плодами Духа?

Цитировать
  Встречаем человека, а видим в нем не Свет, а либо «католика» либо «православного», либо «верующего» либо «неверующего»...
"Если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" (Мф.6:23)
Продолжите, пожалуйста, свою мысль!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #242 : 16 Август 2012, 19:18:54 »
Я и сам когда-то так рассуждал. А оказалось, что любовь-то одна,  просто ей еще предстояло пройти через горнило испытаний - обычных, изнурительных, и все еще не кончающихся... Любовь очищается долготерпением и попытками принимать, прощать - успешными и безуспешными, повторяющимися, все новыми и все теми же. И дух ее меняется - от подло-эгоистичного до... наверное, Святого, ибо все больше она долготерпит и все меньше ищет своего.
Земные проявления любви - это вовсе не старец, погруженный в умную молитву, смотрящий на нас полными любви глазами и дающий поучения. Точнее, далеко не только он. Ее проявления надо искать и взращивать в семье, дружбе. Там, где нет нужды в законе. (И Церковь, кстати, там, где между людьми нет нужды в законе и правилах, ибо там - Дух). Это вот и есть стяжание Духа.
Это правда, что любовь одна. Но любовь бывает разной, это тоже правда. Любовь одна, потому что из Божьего источника. Но разной бывает, потому что либо проходит разные стадии возрастания, либо зацикливается на какой-то одной стадии. Все-таки это не от любви, а от человека зависит. У кого-то "Любовь очищается долготерпением и попытками принимать, прощать - успешными и безуспешными, повторяющимися, все новыми и все теми же. И дух ее меняется - от подло-эгоистичного до... наверное, Святого", а у кого-то не очищается, и дух ее не меняется.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #243 : 16 Август 2012, 19:24:21 »
Не мой опыт, но моё свидетельство.
Было вокруг меня два таких человека в прошлой моей жизни. Один из них женился по любви на страшно изуродованной пожаром женщине, передвигавшейся в инвалидном кресле, и "заразил" её Св. Духом за пару лет их брака. Оба совершенно светские люди. Я воспринимал их вместе как храм с постоянным литургисанием.

Есть потрясающая женщина, которая была снайпером во время войны в Афганистане. Её неимоверные испытания и преступления против жизней других людей [моджахедов] привели её к истинному покаянию [к полной перемене ума] - она, несомнено для меня - Божий человек. Сияет Св. Духом.
Потрясающие свидетельства, Леонид. И вы абсолютно уверены в равнодушии этих людей к Богу?

 
Я воспринимал их вместе как храм с постоянным литургисанием.
Не могли бы вы это раскрыть? Хочется понять, почему именно такая ассоциация - ни много, ни мало - с литургией.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #244 : 16 Август 2012, 19:27:18 »
А знаете, Серафима, я тут задумался над вашим требованием, и вдруг понял, что все это было во мне :)  Нет, насчет "славы Божией" говорить не буду :), но все ведь это было со мной: меня всегда, даже тогда, когда я считал себя неверующим, тянуло к тому, о чем говорил Христос, неосознанно я еще задолго до прочтения Евангелия стремился исполнять заповеди (а когда я прочитал Евангелие, то далеко не сразу и воспринял). Когда же во мне стала разгораться вера в Бога, то вместе с ней росло и отвержение Бога, неприятие Его как жестокого деспота и уверенность в том, что я являюсь проклятым, и росло желание укрыться от Него во грехе. А когда я принял Бога, то это скорее было унылым поражением, я принял Его без любви, просто потому, что Он был сильнее. И я не ощущал необходимости во Христе как личности, как Сыне Божьем, но проникся тем, что Он говорил и делал, и это, несомненно, был Дух Христов во мне, который вел меня. И думаю, таких людей как я очень много, так что отвергать подобное не стоит.
Да это и не требование вовсе, скорее просьба. :-) Спасибо за свидетельство. Оно очень сильно отличается от моего. Но я не буду отвергать.  :-)Только попрошу - вы тоже мое не отвергайте. :-) Договорились?
Христос воскресе, радость моя!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #245 : 16 Август 2012, 19:46:58 »
Потрясающие свидетельства, Леонид. И вы абсолютно уверены в равнодушии этих людей к Богу?
...............................
Не могли бы вы это раскрыть? Хочется понять, почему именно такая ассоциация - ни много, ни мало - с литургией.
Супружеская пара былa так законтаченa друг на друга, что, с моей т.з., образовывали единый организм, иррадиирущий любовью, не только внутри пары, но и вовне. Их взаимодействия друг с дугом на людях, хотя и самые простые, выглядели священнодействием и ритуалом, именно поэтому мне и виделась эта пара как храм. Внешняя религиозность и организованная религия была избыточной для них.
На вопрос, Серафима, об их равнодушии к Богу ответить не могу. Свидетельствую, что никаких внешних проявлений религиозности при общении с ними, не заметил.
Сегодня ничего не знаю про них, живы ли они или нет... Верю, что живы во Господе наверняка.
« Последнее редактирование: 16 Август 2012, 20:15:01 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #246 : 16 Август 2012, 19:59:52 »
А что такое чистая божественная любовь? Как она проявляется в людях?
Вы слышали это не раз. Лучше его сказать невозможно: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит". (1Кор.13)
Каждое слово этой главы говорит для меня о том, чего я не умею.

Что является плодами Духа?
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." (Гал.5:22-23)

Цитировать
  Встречаем человека, а видим в нем не Свет, а либо «католика» либо «православного», либо «верующего» либо «неверующего»...
"Если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" (Мф.6:23)
Продолжите, пожалуйста, свою мысль!
Это не моя мысль, а Господа Иисуса. Напишу чуть позже,сейчас должна освободить компьютер.
« Последнее редактирование: 16 Август 2012, 20:53:34 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #247 : 17 Август 2012, 16:14:25 »
Естественно – с любовью, совестливо и нравственно
Любовь и совесть - это как раз духовные вещи. К душевным можно отнести любовь, но не ту, которой нас любит Бог. Любовь-то разная бывает. Какой любовью может любить человек без Духа? Эгоистичной, собственнической... Только в Духе человек способен на чистую божественную любовь. Не согласны?

Бессмертная душа человека создана по образу и подобию Бога. Любовь – это ее природное свойство. Но, любовь, направленная к себе, получает очень сильное искажение, становится, как Вы пишете, – эгоистичной. Это противоестественное ее проявление.

Естественное проявление любви – это любовь, направленная в первую очередь, к другим. И есть очень много таких людей, верующих и неверующих, живущих не для себя. Такая любовь – это Дар Духа человеку. И не отвергший ее, взращивает в себе ее плоды. Но и это проявление любви может быть искажено. Например, человек самоотверженно любит тех, кто ему «близок», но на тех, кто «далек» - милосердия может и не хватить.

Духовная любовь – это любовь, проявляющаяся без искажений. Это чистый исцеляющий поток света. И он предназначен для всех без исключения. Любви от Бога нельзя научиться. Она также дается как Дар. Получивший такую любовь хоть на мгновение, уже не забудет ее прикосновения, будет вновь и вновь искать встречи с ней.  И в другом, встреченном им человеке, также сможет увидеть ее отголосок.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #248 : 17 Август 2012, 16:16:22 »
У кого-то "Любовь очищается...", а у кого-то не очищается, и дух ее не меняется.

Скорее, не любовь очищается, - она чиста.  А очищается любовью сосуд, принимающий ее. Раскаивающийся и молящийся человек привлекает любовь сознательно. Но и несознательное привлечение неверующим человеком любви, не происходит против его воли. Только в данном случае такое волеизъявление человека не выражено в его внешних действиях, говорящих о нем как о религиозном человеке, а скрыто глубоко внутри.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #249 : 17 Август 2012, 18:31:59 »
Грация, вы просили продолжить мысль на тему "Если свет, который в тебе тьма, то какова же тьма?" Если честно, даже не знаю, что тут продолжать. Какой может быть свет в человеке? Христос на это вопрос ясно ответил. Есть еще другие слова: "Помышления сердца человеческого - зло от юности его", "Вся праведность наша, как запачканная одежда".
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #250 : 17 Август 2012, 18:51:28 »
Бессмертная душа человека создана по образу и подобию Бога.
 Любовь – это ее природное свойство.
В 1-й главе книги "Бытие" сказано, что Бог создал человека только по образу Своему. А подобия человек должен был достигать. Вместо этого он пал, и образ Божий исказил.Так что любовь как природное свойство человека - ничто иное, как миф. Человек жаждет любви, ищет ее, пытается достичь...  Кому-то это удается, кому-то нет.

Но, любовь, направленная к себе, получает очень сильное искажение, становится, как Вы пишете, – эгоистичной. Это противоестественное ее проявление.
Естественное проявление любви – это любовь, направленная в первую очередь, к другим. И есть очень много таких людей, верующих и неверующих, живущих не для себя. Такая любовь – это Дар Духа человеку. И не отвергший ее, взращивает в себе ее плоды. Но и это проявление любви может быть искажено. Например, человек самоотверженно любит тех, кто ему «близок», но на тех, кто «далек» - милосердия может и не хватить.
Я говорила не о любви, "направленной к себе", которая суть самолюбие. Я говорила об эгоистической, собственнической любви, направленной на других - которая контролирует каждый шаг любимого, которая навязывает себя, которая дарит себя, а потом попрекает даром. И это как раз самое что ни на есть естественное проявление любви, потому что это свойственно человеку, не просвещенному Божьей благодатью. Когда же приходит благодать, то любовь в человеке совершенствуется, становится такой, как писал ап. Павел.

Духовная любовь – это любовь, проявляющаяся без искажений. Это чистый исцеляющий поток света. И он предназначен для всех без исключения. Любви от Бога нельзя научиться. Она также дается как Дар. Получивший такую любовь хоть на мгновение, уже не забудет ее прикосновения, будет вновь и вновь искать встречи с ней.  И в другом, встреченном им человеке, также сможет увидеть ее отголосок.
Я думаю, что можно научиться. И должно. У кого еще учиться, как не у Бога? Но такая любовь все равно будет несовершенной. Она будет идти от ума и от воли, а не от сердца. (Но и это принимается Богом и вознаграждается.) Можно сказать, что она дается, как Дар. Но правильнее, думаю, считать ее плодом пришедшего в сердце Духа Христова.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #251 : 17 Август 2012, 18:53:33 »
Скорее, не любовь очищается, - она чиста.  А очищается любовью сосуд, принимающий ее. Раскаивающийся и молящийся человек привлекает любовь сознательно. Но и несознательное привлечение неверующим человеком любви, не происходит против его воли. Только в данном случае такое волеизъявление человека не выражено в его внешних действиях, говорящих о нем как о религиозном человеке, а скрыто глубоко внутри.
Если вам удобнее считать так, пусть будет так. Меняется ли человек принимающий любовь, меняется ли любовь в человеке,- суть остается той же.
Христос воскресе, радость моя!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #252 : 17 Август 2012, 20:38:30 »
Грация, вы просили продолжить мысль на тему "Если свет, который в тебе тьма, то какова же тьма?" Если честно, даже не знаю, что тут продолжать. Какой может быть свет в человеке? Христос на это вопрос ясно ответил.
Теперь мне понятна Ваша мысль: «Какой может быть свет в человеке?»

Те же слова Спасителя я понимаю иначе. «Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно.  Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?»

Око, о котором говорит Господь, – это и есть свет нашей души. Если его внимание направлено не на Бога, а на мир, на самого себя, то тело и вся душа будут пребывать во мраке неведения, во тьме. Что вовсе не означает, будто в человеке нет этого света – ока души. Если око загрязнено полным  вовлечением в падший мир, то «свет, который в тебе, тьма».

Когда мы встречаем кого-то, то меньше всего готовы увидеть этот свет.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #253 : 17 Август 2012, 20:52:04 »
Когда мы встречаем кого-то, то меньше всего готовы увидеть этот свет.
Когда мы встречаем кого-то, то обычно срабатывает "закон психологического зеркала": то что есть [даже в скpытой от меня самого форме] во мне самом, вижу я и в другом.

"Гляжусь в тебя, как в зеркало до головокруженья, и вижу в нём любовь мою..."
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Реален ли Христос без исповедания!?
« Ответ #254 : 17 Август 2012, 21:57:57 »


"Гляжусь в тебя, как в зеркало до головокруженья, и вижу в нём любовь мою..."

Классная песня !
Спасибо Леонид !




Око, о котором говорит Господь, – это и есть свет нашей души. Если его внимание направлено не на Бога, а на мир, на самого себя, то тело и вся душа будут пребывать во мраке неведения, во тьме. Что вовсе не означает, будто в человеке нет этого света – ока души. Если око загрязнено полным  вовлечением в падший мир, то «свет, который в тебе, тьма».

Когда мы встречаем кого-то, то меньше всего готовы увидеть этот свет.


"Внимание направлено не на Бога , а на самого себя ...и вся душа пребывает во мраке неведения" ...кто научил этим словам ? ...

Человек созданный Богом по образу и подобию своему , тоесть этот самый образ и есть мрак ?

 Грация , дорогая откуда всё это (не мне ответьте ...себе) ?

И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5