Исихазм

Автор Тема: Грех ли качать торренты?  (Прочитано 23323 раз)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Грех ли качать торренты?
« : 12 Январь 2010, 18:21:13 »
Извините, если мой вопрос не соответствует тематике форума или не дотягивает до уровня проблем исихазма. Я не имею ничего против и не стану дуться, если его в таком случае удалят или закроют.
В сети есть места, где можно бесплатно скачать разные фильмы, музыку, и другую медиапродукцию. Является ли грехом скачивать оттуда и пользоваться, или нет? Это будет воровство, или нет? С одной стороны, данную медиапродукцию продают за деньги. С другой стороны, если допустим это авторская песня, то при жизни авторов ее распространяли и переписывали бесплатно, и автор не возражал. Или детские песни советского периода, "Чунга-чанга"  разная. Или вот если мы придем к кому то в гости, и там у него посмотрим мультфильм, это же не грех? А если я скачаю мультфильм, посмотрю его, и сотру потом (продавать не стану) - это грех или нет? А если я подарю скачанное знакомым, будет ли это дарение краденого? Еще раз прошу прощения если это неразумный вопрос. Но может быть кто-нибудь нашел для себя ответ на него и мог бы рассказать его?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #1 : 12 Январь 2010, 18:51:09 »
Кирилл, Богу - Богово, кесарю - кесарево. По мне - пусть с пиратами разбираются владельцы авторских прав: кто там из них правее.
Если я прихожу в какой-то дом, то, садясь за стол,  не спрашиваю у хозяев: "а вы часом не сперли сию пишчу у кого-нить? А то ить я тады есть не стану."

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #2 : 12 Январь 2010, 19:16:11 »
Эвона как вас торкнуло! О_О  Что же дальше то будет? План Лилипутина - ум, честь и совесть нашей эпохи?
Мы живём в самой прекрасной и справедливой стране на свете?  Олигархи - друзья российского народа?
Сдаётся мне, вас переклинило на желании стать безупречным. Дай Бог, чтоб скорее отпустило. А то так начнёте думать, что и дышать тоже грех. Ведь вдыхаете вы воздух, а выдыхаете всякую дрянь, тем самым обделяя других ))))))))))))))


« Последнее редактирование: 12 Январь 2010, 19:37:31 от Док »
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #3 : 12 Январь 2010, 19:38:11 »
Если все-таки попытаться приподняться над политико-юридической плоскостью, то надо сказать, что нынешний мир держится на вымогательстве и краже.
У потенциального покупателя вымогают деньги рекламой, воздействующей на скрытые механизмы психики, многочисленными надбавками, наценками непонятно на что и за что, хитроумными законами об авторском праве.
Покупатель отвечает тем, что берет там, где плохо лежит. Потому что он не знает кому и за что платит. Лишит ли он заработка тех, кто вкалывает на заводах официальных корпораций или тех, кто вынужден вкалывать в полулегальных шарашках.
Это огромное пространство наживы и потребления, вымогательства и воровства, в котором мы все живем. И в принципе, оно ведь нас более-менее устраивает, если быть уж до конца честными, разве не так?
Посему заморачиваться насчет авторского права - это отцеживать комара, не замечая верблюда.
Вопрос в том, как выйти из этого пространства вымогательства, кражи, наживы, и возможно ли это?
Да, понятно, в леса, в пустыньку, в келейку... Это-то понятно. Как еще?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #4 : 12 Январь 2010, 19:39:48 »
По мне - пусть с пиратами разбираются владельцы авторских прав: кто там из них правее.
Мне следовало пояснить наверное. Вот допустим я "не заморачиваюсь", а это на самом деле воровство. Потом я говорю , к примеру, ребенку: "Не укради!" А он мне отвечает: "дорогой, а смотри у тебя на всех полках ворованные диски. Ты не со зла? Понятно, но и я ж не со зла!" Вот, выходит либо дураков растить, либо самому порядочность блюсти.
Ну и вторая причина, которая вообще то первая, но о которой так немного нескромно говорить. Однако скажу, дабы это было во внимании. Куда же переться стяжать Святого Духа и вообще ну и попросту как к Чаше идти то? Дураки думают пафос, типа, ну в свое время они поймут, а Вы то Антиквар, понимаете, если тяготит, то это ... мешается вроде как.
Мне бы хоть понять - кража ли? Всегда ли, или зависит от того, что качать? Кое что ведь указано, что распространять бесплатно. А кое что не указано. Если не указано, то украл? А как же если скачал усопшего автора исполнителя? Все это как то не до конца ясно...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #5 : 12 Январь 2010, 19:42:52 »
Кирилл, я попытался ответить в посте №3, точнее несколько расширить проблему...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #6 : 12 Январь 2010, 19:43:25 »
Эвона как вас торкнуло! О_О  Что же дальше то будет? План Лилипутина - ум, честь и совесть нашей эпохи?
Вы находитесь на стадии до покаяния, не так ли? Крестик не носите на шее?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #7 : 12 Январь 2010, 20:00:10 »
В принципе, на эти вопросы отвечал на днях (точнее пару тыщ лет назад) апостол Павел:) В одном из своих посланий он написал, что можно есть все, если только не знаешь, что эта пища  - удавленина или идоложертвенное.
Вот если точно знаешь, что краденое - не ешь (не слушай, не смотри). А если сам не знаешь, то пользуйся спокойно.
Но не удержусь, чтобы не заметить: например, нынешние архивы бывшего Всесоюзного радио находятся сейчас в чьих-то частных руках. Спектакли, музыка, накопленные за десятилетия... Кому теперь платить и за что? Я, например, не знаю. И выяснять это, право, не собираюсь.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #8 : 12 Январь 2010, 20:03:56 »
Кирилл, я попытался ответить в посте №3, точнее несколько расширить проблему...
Если мы расширим проблему до постановки задачи "христианин в языческом мире", то получиться нечто, которое, пожалуй, не влезает ни в какие ворота, уж наверняка нечто, что не уложиться в рамки одной темы на форуме. Повздыхаем, посетуем, кому сейчас легко скажем, Царствие Небесное не от мира сего, кто любит мир тот о Боге забывает, на этих вздохах и разойдемся. Ничего не определив.
А если узкую задачу рассмотреть, вот конкретно насчет торрентов, а не в целом, то тут казалось бы, простой вопрос: кража это? Или нет? Или в зависимости от чего-то?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #9 : 12 Январь 2010, 20:08:31 »
Вот если точно знаешь, что краденое - не ешь (не слушай, не смотри).
Антиквар, так дело-то в том, что 90% этих материалов именно краденные. Книга которая еще продается, но уже лежит в сети - чистый убыток издательству и, возможно, автору. Им ведь кушать то же надо.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #10 : 12 Январь 2010, 20:10:12 »
А если узкую задачу рассмотреть, вот конкретно насчет торрентов, а не в целом, то тут казалось бы, простой вопрос: кража это? Или нет? Или в зависимости от чего-то?

А этот простой вопрос - в компетенции юристов и правосудия. Зависимость есть - от того, какое правосудие. В Америке - свое правосудие, в России - свое, "басманное".
В какое лучше обратиться? :)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #11 : 12 Январь 2010, 20:18:36 »
Вот если точно знаешь, что краденое - не ешь (не слушай, не смотри).
Антиквар, так дело-то в том, что 90% этих материалов именно краденные. Книга которая еще продается, но уже лежит в сети - чистый убыток издательству и, возможно, автору. Им ведь кушать то же надо.

Gior, формально - да, убыток. На практике - далеко не всегда, учитывая накрутки, наценки и прочее.
Я не отстаиваю право пиратских сайтов на существование, я лишь говорю, что в такой узкой плоскости сию проблему не решить.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #12 : 12 Январь 2010, 20:24:05 »
Зависимость есть - от того, какое правосудие. В Америке - свое правосудие, в России - свое, "басманное".
В какое лучше обратиться? :)

В праведное.

Не судите по наружности, но судите судом праведным. (Ин 7:24)

Может кто в курсе как по праведному правосудию насчет торрентов, а? Может слышали, читали или сами догадались как нибудь?..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #13 : 12 Январь 2010, 20:33:34 »
Зависимость есть - от того, какое правосудие. В Америке - свое правосудие, в России - свое, "басманное".
В какое лучше обратиться? :)

В праведное.

Не судите по наружности, но судите судом праведным. (Ин 7:24)

Может кто в курсе как по праведному правосудию насчет торрентов, а? Может слышали, читали или сами догадались как нибудь?..

А праведное правосудие, Кирилл, наверное, будет руководствоваться словами ап.Павла, о которых выше говорилось.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #14 : 12 Январь 2010, 20:34:36 »
Gior, формально - да, убыток. На практике - далеко не всегда, учитывая накрутки, наценки и прочее.
Вы фактически говорите, что "хозяин" от этого не помрет с голоду, но это не меняет факта, что у него забрали то, что вообще-то принадлежало ему.

Цитировать
Я не отстаиваю право пиратских сайтов на существование, я лишь говорю, что в такой узкой плоскости сию проблему не решить.
Конечно не решить. Но я неоднократно сталкивался с ситуацией когда издание книг затрудняется из-за высокой себестоимости ввиду малости тиражей, а добрые робингуды выкладывают раритеты в сеть чтоб "все могли прочитать". В результате следующее издание просто не появляется на свет потому, что нечем платить н.п. переводчику. Это мало касается бульварного чтива, но серьезная литература вынужденна искать субсидии.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #15 : 12 Январь 2010, 20:36:27 »
Зависимость есть - от того, какое правосудие. В Америке - свое правосудие, в России - свое, "басманное".
В какое лучше обратиться? :)

В праведное.

Не судите по наружности, но судите судом праведным. (Ин 7:24)

Может кто в курсе как по праведному правосудию насчет торрентов, а? Может слышали, читали или сами догадались как нибудь?..
Могу сказать лишь одно. Скачивание может быть нарушением авторских прав но никогда не квалифицируется как воровство. Природа этих прав и объем весьма спорны, прада широкая публика знает только "официальную" версию проблемы. Для того, чтоб ознакомится с противной точкой зрения, рекомендую почитать для общего представления  Джон Перри Барлоу. Продажа вина без бутылок: Экономика сознания в глобальной Сети

 С тех пор, как я начал прощупывать киберпространство, в нем неизменно
присутствует грандиозная головоломка, которая, как представляется, лежит в
основании почти любых правовых, моральных и социальных неурядиц, какие
только можно найти в Виртуальном Мире. Я имею в виду проблему оцифрованной
собственности.


     Загадка такова: если вашу собственность можно бесконечно воспроизводить и
мгновенно распространять по всей планете бесплатно и не ставя вас в
известность об этом, и даже не предпринимая усилий для того, чтобы
собственность перестала быть вашей, то как мы можем эту собственность
защищать? Как мы собираемся получить плату за ту работу, которую мы делаем
головой? И если нам не платят, то что же обеспечит непрерывность творчества
и распространения его плодов?

     Поскольку у нас нет готового решения для этой принципиально новой проблемы
и мы с очевидностью не способны сдержать стремительную оцифровку всего, что
не является безысходно материальным, мы плывем в будущее на тонущем
корабле.


Далее тут http://www.lib.ru/COPYRIGHT/barlou.txt




Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #16 : 12 Январь 2010, 20:40:50 »
Грех, но очевидно небольшой. Во всяком случае, существенного утяжеления эфирного тела  я не замечал :) Надо будет вывести формулу: насколько каждый скачанный гигабайт утяжеляет карму. Впрочем, есть отличный способ уравновесить "пиратские" грехи: качать порнуху, и тем самым подрывать бизнес нечестивцев (шучу)

Кстати, я однажды думал над этой проблемой. Методом самоанализа пришел к небольшим выводам. Мне кажется, приходит день, когда мы вполне эгоистично начинаем думать и переживать, что грешков мы собрали нимало. Начинаем потихоньку суетиться: как бы новых не набрать. Естественно, первыми нас начинают волновать не наши тяжкие "привязки" и страсти, а вещи мелкие и внешние. Потому что мелкое мы легче всего замечаем, и кроме того с мелкими грехами нам даже приятнее возиться. Кто-то становится вегетарианцем, кто-то копеечку пунктуально дает в коробочку нищего, и даже боится копеечку не подать, если ее нагло просит откровенный забулдыга, а не нищий. Кто-то плохих слов старается не произносить или пытается думать благостно. Формируется комплекс, невроз можно сказать. Я через это проходил, хотя и недолго. А грехи и ныне там.

Главный грех среднего человека (не руководителя, не "властителя дум" или "силовика" или криминального авторитета) - постоянное жуткое состояние его души, а не ежедневные серые делишки, мне кажется. Масса их на весах кармического судейства несопоставима.  А поступки, мелкие грешки это уже вторичное. Важнее всего нам расчистить завалы в собственной душе. Ну а торрент нам быть может простится :)
« Последнее редактирование: 12 Январь 2010, 20:52:10 от Aleksei B. »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #17 : 12 Январь 2010, 20:44:57 »
Gior, формально - да, убыток. На практике - далеко не всегда, учитывая накрутки, наценки и прочее.
Вы фактически говорите, что "хозяин" от этого не помрет с голоду, но это не меняет факта, что у него забрали то, что вообще-то принадлежало ему.

Gior, а почему вы слово "хозяин" взяли в кавычки?

Но я неоднократно сталкивался с ситуацией когда издание книг затрудняется из-за высокой себестоимости ввиду малости тиражей, а добрые робингуды выкладывают раритеты в сеть чтоб "все могли прочитать". В результате следующее издание просто не появляется на свет потому, что нечем платить н.п. переводчику. Это мало касается бульварного чтива, но серьезная литература вынужденна искать субсидии.

Да, это проблема. Но я думаю, она лежит глубже проблемы пиратства: это проблема невостребованности серьезной литературы обществом.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #18 : 12 Январь 2010, 20:50:20 »
Цитировать
Ну а торрент нам быть может простится
Можно поступать довольно просто: нашел нужную книгу (которой нет в продаже, в сети) - скачай. Но найдя в бумажном виде - все равно купи.


Цитировать
Gior, а почему вы слово "хозяин" взяли в кавычки?
Что бы не перечислять всех кто может иметь отношения к авторским правам - во-первых их много, а во-вторых некоторые из них кавычки заслужили  :-D
Цитировать
Но я думаю, она лежит глубже проблемы пиратства: это проблема невостребованности серьезной литературы обществом.
И это тоже. Но есть еще научная литература... В любом случае пиратство усугубляет проблему.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #19 : 12 Январь 2010, 20:53:13 »

Но я неоднократно сталкивался с ситуацией когда издание книг затрудняется из-за высокой себестоимости ввиду малости тиражей, а добрые робингуды выкладывают раритеты в сеть чтоб "все могли прочитать". В результате следующее издание просто не появляется на свет потому, что нечем платить н.п. переводчику. Это мало касается бульварного чтива, но серьезная литература вынужденна искать субсидии.

Да, это проблема. Но я думаю, она лежит глубже проблемы пиратства: это проблема невостребованности серьезной литературы обществом.

Насколько знаю - это иллюзия. Никогда выкладывание в сети не сбивало тираж книги ибо книжная версия рядом не стояла. Кроме того, подобное выкладывае быстро и резко можно пресечь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #20 : 12 Январь 2010, 20:55:54 »
Прошу не рассматривать как попытку увести разговор в сторону (и как рекламу:), а просто для размышления. Вот есть в сети широко известная библиотека Якова Кротова. Навреное, лучшая библиотека христианской литературы в Рунете.
Кто в ней не бывал?
А тут аж целых две проблемы. Первая - а все ли там книги лежат в соответствии с законом об авторском праве (и приходит ли нам в голову это проверять, когда мы туда лезем?)
Вторая проблема (касается только прихожан РПЦ МП): Яков Кротов ведь (о, ужас!) - раскольник, чуть ли не самосвят, не признаваемый Московской патриархией.
М-да, а библиотека-то хорошая. И почему-то мне, грешному, кажется, что греха залезать в нее нет.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #21 : 12 Январь 2010, 21:03:08 »
Насколько знаю - это иллюзия. Никогда выкладывание в сети не сбивало тираж книги ибо книжная версия рядом не стояла.
Я лично знаю двух издателей с подобными проблемами. Причин не доверять их словам у меня нет.

Цитировать
Кроме того, подобное выкладывае быстро и резко можно пресечь
Далеко не всегда. Когда речь о сайте с известным автором - более-менее. А анонимные обменники? А сайты зарегистрированные в других странах?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #22 : 12 Январь 2010, 21:07:01 »
Но есть еще научная литература... В любом случае пиратство усугубляет проблему.

Знаете, я тут как раз со знакомыми  учеными-филологами из Института русского языка Академии наук обсуждал эту проблему. Так они жалуются, что книжек-то научных хороших по России (и бывшему Союзу) издано немало, но даже узнать об их существовании зачастую невозможно. Вот издали что-то в Тамбове, ну и кто об этом знает? А книжка-то может оказаться дельная.
Выход - в оцифровке и возможности поиска через интернет. Вопрос о доступе - да, спорный. Но, наверное, доступ должен как можно более демократичен (в смысле бесплатен :)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #23 : 12 Январь 2010, 21:07:31 »
1. Не знаю. Я никогда не сталкивался с тем, чтоб книга конкурировала с электронной версией. С авторами сталкивался, которые свой неуспех вешают на любые обстоятельства. Простите, не хочу обидеть конкретных лиц, просто излагаю опытно.
2. Это не проблема. Есть отработанные механизмы пресечения если есть желание.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #24 : 12 Январь 2010, 21:18:45 »
Но, наверное, доступ должен как можно более демократичен (в смысле бесплатен :) )
Я - за! :-D Но должны быть механизмы компенсации затрат.
1. Не знаю. Я никогда не сталкивался с тем, чтоб книга конкурировала с электронной версией. С авторами сталкивался, которые свой неуспех вешают на любые обстоятельства. Простите, не хочу обидеть конкретных лиц, просто излагаю опытно.
Пример из жизни. Журнал выходил в бумажной версии (3-4 года - точно не помню). Было все более-менее. По договоренности с редакцией стали выкладывать в сеть - продажи упали чуть ли не на треть.
Цитировать
2. Это не проблема. Есть отработанные механизмы пресечения если есть желание.
В принципе Вы правы, но увы, опять же имеются примеры и обратного.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #25 : 12 Январь 2010, 21:22:07 »

 Пример из жизни. Журнал выходил в бумажной версии (3-4 года - точно не помню). Было все более-менее. По договоренности с редакцией стали выкладывать в сеть - продажи упали чуть ли не на треть.
Это особый случай периодики. Газеты и журналы уж точно покупать после этого не будут. Ищут формы выкладывания за плату

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #26 : 12 Январь 2010, 21:31:40 »
Это особый случай периодики.
Все случаи особые. Поверьте - я могу привести пример и с книгами. Единственное известное мне исключение - ширпотреб - тут и правда пофигу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #27 : 12 Январь 2010, 21:32:15 »
Но должны быть механизмы компенсации затрат.

Государственные дотации для широкого доступа к научной и вообще "серьезной" литературе, а также произведениям искусства  необходимы, иначе общество будет деградировать.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #28 : 12 Январь 2010, 21:34:33 »
Это особый случай периодики.
Все случаи особые. Поверьте - я могу привести пример и с книгами. Единственное известное мне исключение - ширпотреб - тут и правда пофигу.
Приведите. Не в пику спрашиваю - мне интересно в профессиональном плане.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #29 : 12 Январь 2010, 21:45:18 »
А праведное правосудие, Кирилл, наверное, будет руководствоваться словами ап.Павла, о которых выше говорилось.
Вот случай из жизни. У знакомых девочка стащила в супермаркете конфету. Сникерс или что-то вроде этого. Выяснилось все только дома. Так все развернулись и поехали назад отдавать конфету и извиняться. А живут они в  нескольких часах на машине до того супермаркета.
Та девочка еще маленькая и папа не стал бы слушать ее доводов. А если бы она была уже большая, и рассказывала папе о том, что согласно словам ап. Павла все в полном ажуре? Если бы она была олигарх и крала бы миллиардами, не гвоздями, а железными дорогами, тоже все было бы чики-дрики?
Или, если бы папа качал с торрентов ей мультяшки и она бы ему сказала: "а сам то ты?!" Детишки они такие теперь нередко бывают, руки в боки и давай права качать.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #30 : 12 Январь 2010, 21:52:35 »
Ну а торрент нам быть может простится :)
А греховодничество? Сам факт того, что не было усилий обойти грех? Если тут рабство греху так одно, а если наемничество, сыновство? Удовольствие то получаем, значит грешим в удовольствие. Опасное дело. Сын греха вечно пребывает в доме отца своего...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #31 : 12 Январь 2010, 22:06:28 »
Кирилл, Вы посмотрите таки иную от официальной точки зрения корпораций. Если вы купили конфету - вы ее подарить можете? Книгу? Да. Это материальные объекты права собственности. Тут авторские права. Речь идет не о воровстве (это не успокаивание а изложение 8) а о нарушении авторского права. Спор о его природе и границах продолжается все время и еще не нашли баланс между частным и общим, интересами наследия мировой культуры и правом автора-создателя. В текущий момент моду диктуют корпорации, что продают то, что угодно массе, а значит - попсу и всячески укрепляют свое давление. Посему существует угроза, что в будущее, при таком развитии кособоком авторского права, вместо толстого попадет Маринини (ничего личного), поскольку Толстого нынешнего издавать не выгодно. А от этого и весь ажиотаж с этим правом..

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #32 : 12 Январь 2010, 22:20:37 »
Я смотрю и другую точку зрения, да. Если я скачал песни исполнителя, который умер задолго до того, как кто то издал его диски и получает на них выгоду. То кто тут больше жулик? мда, ну и "соревнование" - кто больше жулик...
Наверное не все тут грех, вот ведь что. И в то же время не все допустимо. Но неясно, как разобраться. Как нибудь уйти бы от законничества в данном случае, и от цитатничества. А как? Отличить нарушение авторского права от воровства? Ну тогда вообще, Творец небу и земли, видимым же всем и невидимым дал все нам в аренду, и авторство на земле ни у кого нет. Вот не на пути различения нарушения авторского права и воровства лежит ответ, как мне думается.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #33 : 12 Январь 2010, 22:22:56 »
У знакомых девочка стащила в супермаркете конфету. Сникерс или что-то вроде этого. Выяснилось все только дома. Так все развернулись и поехали назад отдавать конфету и извиняться. А живут они в  нескольких часах на машине до того супермаркета.
Та девочка еще маленькая и папа не стал бы слушать ее доводов. А если бы она была уже большая, и рассказывала папе о том, что согласно словам ап. Павла все в полном ажуре?

Кирилл, апостол Павел не призывал тырить сникерсы в супермаркете, он немного по-другому формулировал.:)
Вот, нашел его слова о сникерсах и торрентах:
 "Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее. Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести. Но если кто скажет вам: это идоложертвенное - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести" (1 Кор, 10: 25-28)
Я думаю, какой вывод можно сделать из этих слов Апостола применительно к нашим сникерсам, торрентам и прочему? Если знаешь (или считаешь), что это ворованное, то не бери, не пользуйся, не ешь. А если не знаешь (или не считаешь), что  это ворованное, то бери, пользуйся, ешь. Если сомневаешься - ну, значит поступай так, чтобы совесть была спокойна.




Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #34 : 12 Январь 2010, 22:23:02 »
Делайте как сердце говорит
ПС А то что воровство как квалификация не применяется к нарушению авторского права лежит в основе последнего и сообщил лишь для понимания терминов.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #35 : 12 Январь 2010, 22:31:02 »
Приведите. Не в пику спрашиваю - мне интересно в профессиональном плане.
Совершенно аналогичная ситуация. Некое издательство работающее с не самой широко востребованной литературой. По опыту, тираж (ххх кземпляров) расходился за энное количество месяцев/лет. С более-менее старндартными пиками и пр. Потом появились люди считающие, что н.п. в Иркутск книги возят плохо, а эти и вовсе никак и стали выкладывать отсканенные тексты свежеизданных книг в сеть. Продажи поползли вниз. Меньше чем с периодикой (тут Вы правы), но существенно.

Государственные дотации для широкого доступа к научной и вообще "серьезной" литературе, а также произведениям искусства  необходимы, иначе общество будет деградировать.
О-о-о! Зато с такими дотациями общество будет стремительно развиваться в нужном государству направлении.  :roll:

Цитировать
Если сомневаешься - ну, значит поступай так, чтобы совесть была спокойна.
+
Пользуйся и старайся отплатить тем кто работал.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #36 : 12 Январь 2010, 22:33:12 »
Если знаешь (или считаешь), что это ворованное, то не бери, не пользуйся, не ешь. А если не знаешь (или не считаешь), что  это ворованное, то бери, пользуйся, ешь. Если сомневаешься - ну, значит поступай так, чтобы совесть была спокойна.
А если это, с одной стороны, продается за деньги, а с другой стороны, лежит для скачивания бесплатно, то как? Ворованное это или не ворованное?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #37 : 12 Январь 2010, 22:43:05 »
Если Вы обратите внимание, то за деньги в 99% случаев продается товар лучшего качества чем на торренте

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #38 : 12 Январь 2010, 22:46:46 »
А если это, с одной стороны, продается за деньги, а с другой стороны, лежит для скачивания бесплатно, то как? Ворованное это или не ворованное?

Мой ответ такой: если диск совсем новый, тогда я точно знаю, что он ворованный и скачивать его бы не стал. (Впрочем, должен признать, что я говорю так, поскольку пока есть деньги на покупку лицезионных дисков. Интересно, что я запою, если денег не будет).
А если диск старый, издававшийся, показывавшийся и тд и тп, то не стану я разбираться в хитросплетениях авторских прав, даже в голову брать не буду. Залез на какой-нибудь Ютуб, посмотрел, что там разбираться-то?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #39 : 12 Январь 2010, 22:53:24 »
Государственные дотации для широкого доступа к научной и вообще "серьезной" литературе, а также произведениям искусства  необходимы, иначе общество будет деградировать.
О-о-о! Зато с такими дотациями общество будет стремительно развиваться в нужном государству направлении.  :roll:

Да уж, тут многое зависит от того, что за государство и какие цели оно перед собой ставит. Наш российский опыт не очень-то вдохновляет, надо признать. Но на самоокупаемости наука и культура не протянут, это тоже ясно.


Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #40 : 12 Январь 2010, 23:27:54 »
Цитировать
Но на самоокупаемости наука и культура не протянут, это тоже ясно.
:| Хотя в благополучном обществе возможны варианты... Меценатство на пример... Да, вариант не идеальный, но развивалось же все это. И неплохо кстати. а в Педагогическую Провинцию, увы - не верится.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #41 : 12 Январь 2010, 23:58:25 »
В сети есть места, где можно бесплатно скачать разные фильмы, музыку, и другую медиапродукцию. Является ли грехом скачивать оттуда и пользоваться, или нет? Это будет воровство, или нет?
Появление бесплатных торрентов означает, что народ не готов массово покупать медиапродукцию за те деньги, за которые предлагает официоз. И вот amazon и iTunes store вполне успешно решают эту задачу. Малотиражка и эксклюзив невсчет - там друга ситуация.
Что касается евангельских слов: кесарю действительно кесарево, и вовсе не бесплатново :)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #42 : 13 Январь 2010, 01:30:50 »
Появление бесплатных торрентов означает, что народ не готов массово покупать медиапродукцию за те деньги, за которые предлагает официоз. И вот amazon и iTunes store вполне успешно решают эту задачу. Малотиражка и эксклюзив невсчет - там друга ситуация.
Что касается евангельских слов: кесарю действительно кесарево, и вовсе не бесплатново :)
Извините, не совсем уловил Вашу идею. Народ не готов много чего, но не в осуждение да будет это сказано, потому что он не в лучшем своем состоянии, а скорее в трагичном. Но, может быть, это другая тема. А какое решение предлагают amazon и iTunes, не могли бы Вы вкратце описать? Есть ли там авторская песня, случайно не знаете?

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #43 : 13 Январь 2010, 03:30:04 »
Появление бесплатных торрентов означает, что народ не готов массово покупать медиапродукцию за те деньги, за которые предлагает официоз. И вот amazon и iTunes store вполне успешно решают эту задачу. Малотиражка и эксклюзив невсчет - там друга ситуация.
Что касается евангельских слов: кесарю действительно кесарево, и вовсе не бесплатново :)
Извините, не совсем уловил Вашу идею. Народ не готов много чего, но не в осуждение да будет это сказано, потому что он не в лучшем своем состоянии, а скорее в трагичном. Но, может быть, это другая тема. А какое решение предлагают amazon и iTunes, не могли бы Вы вкратце описать? Есть ли там авторская песня, случайно не знаете?
Репертуар не знаю, но некоторые мои знакомые пользуются, скачивая оттуда звук и видео, а с amazon - книги. Естественно, небесплатно. Естественно, только по банковской карточке, причем российские эмитенты не катят. Но все дешевле, потому что с точки зрения бизнеса устраняются некоторые дорогостоящие элементы цепочки: информирование пользователя (реклама) и изготовление медианосителя с доставкой потребителю.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #44 : 13 Январь 2010, 03:44:05 »
yury_petrov
Ясно, выходит бесплатные торренты - почва зыбкая. И варианты - amazon, iTunes и т.д. откуда можно скачать за плату. Короче сказать, лучше уж купить. Чтоб менее дорого, можно купить какой-нибудь компанией товарищей, для совместного использования.

А вот если, допустим я куплю, а потом возьму да и выложу бесплатно. Это будет плохо с моей стороны? Или нет? А если я куплю несколько исполнителей, сделаю из них избранное и стану раздавать бесплатно свой набор. Это будет как, допустимое дело или нет?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #45 : 13 Январь 2010, 09:32:06 »
А вот если, допустим я куплю, а потом возьму да и выложу бесплатно. Это будет плохо с моей стороны? Или нет?
Опять таки очень зыбко. С одной стороны - это Ваше личное дело, а с другой... Вот мои друзья занимаю картографией. Делают (в числе прочего) карты для GPS навигаторов. Им приходится привязывать каждую копию карты к конкретному аппарату (что ужасно неудобно), но иначе все закончится на первых 10 продажах. Ну а роботы на составление и поддержание актуальности продукта - немеряно.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #46 : 13 Январь 2010, 11:31:49 »
Десятки лет активно потребляю нелегальный контент из Сети. Редкие фильмы, книги для начинки  электронной книги. И, главное - нелегальный софт, часто для интереса, но иногда на работу и для работы. Цена вопроса часто - многие тысячи долларов. А я на этом софте зарабатывал деньги.

Пираты в своих выпусках ломанного софта часто призывают: понравилась софт (книга, музыка) - купи, поддержи авторов. Прочитал, хмыкнул, закрыл текст и пользуюсь нелегалкой. Хотя пишут это пираты вполне серьезно.

И так уже давно. Конечно, покупаю иногда на амазоне и др. магазинах бумажные книги, но не на русском. Но это капля в море потребляемого мной продукта.

Для меня отказ от ворованного контента - резкий переход в иную жизнь, как "с головой" из мира в монастырь.
Поэтому дай-то Бог дорасти хоть до того, чтобы, если уже поставленный пиратский софт или книги нужны для работы или обучения - преодолеть себя и как-то заплатить за них. А уж то что для развлечения ...даже и не думаю.

Добавлю, что часто не найдешь и демо-версию программы, не найдешь и ознакомительные отрывки из книги.
Поэтому (пардон за каламбур) - если по-честному принимать слова пиратов, то получив представление о книге (софте), или прекращай пользоваться, или купи. Тогда имхо все честно.

Инна

  • Сообщений: 91
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #47 : 13 Январь 2010, 13:10:40 »
Для меня бесплатная скачка не такая уж большая проблема. Может кто-то лицензионную версию выложил бесплатно для ознакомления? А вот Windows у меня нелицензионный который год стоит. Стыдно, но юзаю. Разве что не использую для получения дохода и формально  ответственности нет. Но ощущение, что " запачкался в грязи" все же есть.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #48 : 13 Январь 2010, 13:48:25 »
Что касается софта проблема легко решается с помощью например Linux дистрибутивов. Если не считать программ специального назначения там имеется все необходимое, причем бесплатно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #49 : 13 Январь 2010, 14:21:28 »
В каком-то смысле эта наша ветка показывает, как легко (и охотно!) мы можем тонуть в частностях. Дьявол, как известно, любит прятаться в деталях, а мы любим в этих деталях с ним кувыркаться.
Когда мы задаемся вопросами типа: "можно" или "нельзя", "идти" или "стоять", мы оставляем себя наедине с проблемой, точнее входим в лабиринт проблем, где нет Бога, но есть дьявол.
Мы сами исключаем из этого пространства Бога - прощающего, бесконечно милостивого. Для нас вместо Бога появляется некий Большой брат, не спускающий с нас глаз и скрупулезно подсчитывающий наши грехи, чтобы однажды предъявить счет.
А разве это - Христианство?

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #50 : 13 Январь 2010, 17:07:24 »
Да, во время мытарств грешных юзеров встретят новые обвинения -
"ось нелицензированную поставил", "софтом краденым пользовался",
"нелегально приобретал мультимедийный контент" :-)... вот кто идет в ногу
со временем, так это бесы. Им информационное поле - родное, и в этом поле
закопать капкан искушения - легче легкого

Gior, чаще всего речь именно о программах спецназначения.

Антиквар, это не такой уж частный случай, а весьма и весьма распространенное воровство,
естественно, не перечисленное в исповедальниках.
Причем по "св. простоте" многие пользователи и не осознают, что воруют, так привыкли к халяве.
Бог прощает, а нам надо покаяться. И  перед тем осознать, что творим. Так? Вот и пытаемся здесь осознать.
Имхо с этим вообще исповедоваться надо...

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #51 : 13 Январь 2010, 17:10:48 »
Вопрос в том, как выйти из этого пространства вымогательства, кражи, наживы, и возможно ли это?
Да, понятно, в леса, в пустыньку, в келейку... Это-то понятно. Как еще?

Видится что мир внутренний и мир вокруг - они одинаковы. Если в сердце кража нажива и вымогательство - то и вокруг тоже, если внутри мир и покой - то и вокруг мир и покой. Ни пустынька, ни келейка не спасут от этого, а просто могут быть вспомогательным средством на каком то этапе очищения сердца. А когда сердце чисто, как я понимаю, вопросы отпадают сами собой. Иначе - "он воровал и ему было стыдно :-)". И думаю это не "как еще" а единственный вариант, пройденный многими и оставленный нам в писаниях и преданиях. И то, что человеку без торентов прям ну никуда  :-) - не верю. Зачем идти против совести, коль уж такой вопрос возник? Соблазняет рука - отсеки руку. Не соблазняет - пользуйся. Одно ясно - увидеть путь можно только сердцем, и без этого все остальное жалкие попытки обдурить самого себя.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #52 : 13 Январь 2010, 17:32:59 »
Gior, чаще всего речь именно о программах спецназначения.
По сравнению с стоимостью проектов в которых такие программы используются, их стоимость как правило ничтожна. Так что те пираты правы - начал зарабатывать с помощью софта - любого инструмента вообще-то - заплати кузнецу который его для тебя сделал.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2010, 17:56:39 от Gior »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #53 : 13 Январь 2010, 18:22:14 »
Конечно, Gior, все так.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #54 : 13 Январь 2010, 19:12:29 »
Опять таки очень зыбко. С одной стороны - это Ваше личное дело, а с другой... Вот мои друзья занимаю картографией. Делают (в числе прочего) карты для GPS навигаторов. Им приходится привязывать каждую копию карты к конкретному аппарату (что ужасно неудобно), но иначе все закончится на первых 10 продажах. Ну а роботы на составление и поддержание актуальности продукта - немеряно.
Да, Ваши друзья берут то, что получили бесплатно, то есть карты земли, и раздают за деньги. Но взять у них это за деньги и раздать бесплатно - нехорошо. Потому, что все они живы и хотят пользоваться как то вырученными средствами.
А вот например Корней Чуковский. Он умер, ему средства без надобности. Если вот допустим кто-то приобрел книжку его стихов и выложил тут http://www.litera.ru/stixiya/authors/chukovskij/muxa-muxa-cokotuxa.html ведь вроде это не воровство? Если мы теперь скачаем текст его стихотворения и распечатаем его, и сделаем из таких стихотворений книжку-самоделку, мы не жулики? Вроде нет, так кажется.
Но еще есть запись, где он читает эти стихотворения голосом. Из этого сделан диск, ион продается http://www.ozon.ru/context/detail/id/2510793/. A есть это же хозяйство, бесплатно выложенное на трекере. Спрашивается, скачать его оттуда будет воровством?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #55 : 13 Январь 2010, 19:19:03 »
В каком-то смысле эта наша ветка показывает, как легко (и охотно!) мы можем тонуть в частностях. Дьявол, как известно, любит прятаться в деталях, а мы любим в этих деталях с ним кувыркаться.
Может быть я действительно встал в своих размышлениях на путь законничества. Ну и как от этого отойти-то, в конкретном случае? Не Христианство? Может быть, любви нет, одни какие то правила. Как вернуться в русло, какой ответ в задаче о Мухе-Цокотухе?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #56 : 13 Январь 2010, 19:48:05 »
Цитировать
Да, Ваши друзья берут то, что получили бесплатно, то есть карты земли, и раздают за деньги. Но взять у них это за деньги и раздать бесплатно - нехорошо
С чего Вы решили, что они получили что-то бесплатно? Или вложенный труд ничего не стоит?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #57 : 13 Январь 2010, 20:09:24 »
Цитировать
Да, Ваши друзья берут то, что получили бесплатно, то есть карты земли, и раздают за деньги. Но взять у них это за деньги и раздать бесплатно - нехорошо
С чего Вы решили, что они получили что-то бесплатно? Или вложенный труд ничего не стоит?
Земля, которую они картографируют, показывает им себя бесплатно. Где кончается лес, и начинается поле они бесплатно узнали. Труд? По привязке информации к аппарату? За это они и хотят денег? Резонно конечно: мы потрудились оградить Вас от передачи этого другим даром, так заплатите за это, за ограждение Вас от греха.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #58 : 13 Январь 2010, 20:34:27 »
Кирилл, надеюсь я Вас неверно понял...
Пахарь не платит за то что пашет - это означает, что хлеб из его амбара можно забирать просто так?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #59 : 13 Январь 2010, 21:16:46 »
Короче, хиппи все ;) Киберанархисты

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #60 : 13 Январь 2010, 21:55:42 »
Мне кажется, что эта проблема разрешима только со стороны правообладателей. Т.е., если б творческие люди выкладывали свой контент в сеть бесплатно и указывали свой электронный кошелек, то никаких заморочек с торрентами не было бы. Скачал, посмотрел, если понравилось - перевел 2 рубля. Имхо, только так.
Но, кушать всем надо, это понятно.
В мире софта проблема давно решена, а в сфере массмедиа - еще очень далеко до внятности. Каждый устанавливает собственные границы. Например, известный отечественный мультипликатор Гарри Бардин, снимает сейчас полнометражный мультфильм по сказке Андерсена "Гадкий утенок". Картина, без сомнения, будет на торрентах, а сейчас на его сайте открыт счет для спонсоров.
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #61 : 13 Январь 2010, 21:57:55 »
Может быть я действительно встал в своих размышлениях на путь законничества. Ну и как от этого отойти-то, в конкретном случае? Не Христианство? Может быть, любви нет, одни какие то правила. Как вернуться в русло, какой ответ в задаче о Мухе-Цокотухе?

Кирилл, мне кажется, ваши "а если?" нарастают как снежный ком :)  Остановитесь на минутку. А то Муха-Цокотуха превратилась уже в гигантского слонопотама, который крушит все в нашей посудной лавочке.
Лабиринт земных законов, ведомых нам и неведомых, противоречащих друг другу, толкуемых всякий раз по-разному, заслонил собой христианские заповеди. И если следовать по этому лабиринту, то придешь лишь к тому, что нельзя решительно ничего. Даже дышать.
Посему поступаем так, как подсказывает совесть в конкретном случае. И помним, что мы имеем право на ошибку, потому что верим: Бог простит нашу ошибку.

Антиквар, это не такой уж частный случай, а весьма и весьма распространенное воровство,
естественно, не перечисленное в исповедальниках.
Причем по "св. простоте" многие пользователи и не осознают, что воруют, так привыкли к халяве.
Бог прощает, а нам надо покаяться. И  перед тем осознать, что творим. Так? Вот и пытаемся здесь осознать.
Имхо с этим вообще исповедоваться надо...

прозелит, если осознаем грех, значит каемся. Но не превращаем свою жизнь в бег наперегонки с бесами или в их поиски везде и всюду. Не в этом смысл христианской жизни.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #62 : 13 Январь 2010, 22:18:02 »
Кирилл, надеюсь я Вас неверно понял...
Пахарь не платит за то что пашет - это означает, что хлеб из его амбара можно забирать просто так?
Нет, нельзя. Но, не потому что это было бы несправедливо! Вовсе не по этому. А потому, что это было бы не по любви. Вы же говорили в сторону справедливости. Вложили труд, труд чего-то стоит. Эта иллюзия справедливости еще более зыбкая почва для решений, чем возможность прихватить даром.
Действительно, они ли, Ваши ли знакомые изобрели GPS, без которой их деятельность не имеет смысла? Они ли изобрели дороги без которых нет смысла у GPS? Они ли изобрели автомобили, без которых нет смысла у дорог? Они ли изобрели электричество, без которого нет автомобиля? Они отстегнули процент всем этим изобретателям, их потомкам? Если этих друзей вынуть из их цивилизации с их трудом, и поместить в пещеру, этот труд будет кому то там нужен? Нет. На мамонта охотиться не умеют. А если бы умели, они что за свои таланты платили? Нет. Так значит они паразитируют на цивилизации, и ни о какой справедливости в том, чтобы платить им больше, чем они могут физически скушать, не может быть и речи.
А отнимать у них и у пахаря нельзя из любви. Причем не только к пахарю, но и из любви к Богу, чтоб жить по заповедям и не делать греха.
Вот и возвращаемся к вопросу о Чуковском, и праве скачать Муху-Цокотуху. Просьба мне ответить на этот вопрос напрямую. Чуковский не нуждается в грубом питании за деньги, и любовь к его памяти скорее в том, чтобы раздавать всем диски с его голосом даром. А как вот с грехом? Будет ли грешно это скачивать и раздавать даром? А купить и раздавать? Купить, поставить проигрываться, записать звук на диктофон, и потом раздавать?.. С производителями карт GPS можно согласиться на принцип "условной справедливости": пока они здравствуют, следует им давать деньги за их карты. Из любви. Мало ли, может они их потом на хорошее сами пустят. А с умершим
Чуковским не понятно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #63 : 13 Январь 2010, 22:30:08 »
Еще одно замечание.
Мы все стремимся (точнее, должны бы стремиться) к чистоте своей жизни, к ее безгрешности. Понятно, что надо отказываться от излишеств и прочего, обходиться минимально необходимым и тд.
Но этот путь - верный путь - имеет своего страшного двойника: это превращение своей жизни в концлагерь с бесконечными запретами, возведениями стен и их последующим разрушением - то есть бессмысленной работой.
В концлагерях у людей отбирали все. Интересный штришок: даже говно (испражнения) заключенных шло в переработку (не знаю, что там из него делали). Это означало сломать, раздавить человека, показать, что даже его, простите, говно ему не принадлежит, что он - лишь производитель испражнений, обреченный на бессмысленную работу среди бесчисленных запретов. Вместо человека создавалась пустота.
Иногда мне кажется, что мы сами пытаемся сотворить из себя такую пустоту. Не дать родиться в себе новой личности, а именно сотворить пустоту, гордую своим бессмысленным деланием или уничижающую себя (все равно).
Это я говорю безадресно, поверьте, что никого не имею в виду конкретно. Просто я вижу этого страшного двойника, идеал, который творится темным началом в нас, который угрожает каждому из нас. Этот двойник из наших страхов, недоверия, нелюбви готовится стереть нас, занять наше место. Он, а не человек, рожденный во Христе.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #64 : 13 Январь 2010, 22:31:33 »
Кирилл, мне кажется, ваши "а если?" нарастают как снежный ком :)  Остановитесь на минутку. А то Муха-Цокотуха превратилась уже в гигантского слонопотама, который крушит все в нашей посудной лавочке.
Вовсе не нарастают. Не более двух тем в разговоре у меня идет: (1) можно ли скачивать (2) можно ли раздавать. Это все, просто эти темы рассматривались с разных углов зрения. И вот ответ дают мне не можно, не нельзя, а "как совесть подсказывает". Это тоже уже проскакивало. Данный подход, как я уже говорил, натыкается на проблему объективизации, и ответа перед лицом будущих поколений, в проблему защиты от воровства сникерсов.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #65 : 13 Январь 2010, 22:40:42 »
Кирилл, это вопрос выбора и каждый делает его сам. И не применяйте слово воровство к треккеру - это профессионально называется "нарушение прав". А если будете следовать полностью в плоскости навязанной ныне концепции АП, то станете на задворках культуры мировой - попросту не хватит денег это увидеть. И ущерб в этой отрасли идет не от распространения, а от производства пиратских дисков на продажу. Все остальное - филькина грамота и обман. Если вы в деревне Крестного отца не увидите никогда в кинотеатре, то у вас особого выбора нет  ;))

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #66 : 13 Январь 2010, 23:41:09 »
...в разговоре у меня идет: (1) можно ли скачивать (2) можно ли раздавать. Это все, просто эти темы рассматривались с разных углов зрения. И вот ответ дают мне не можно, не нельзя, а "как совесть подсказывает".

Передо мной никогда не вставал вопрос: грех скачивать с торента или нет...скачиваю...и честно в этом признаюсь   :|
не могу понять, почему это может быть грехом?.. на самом деле - не понимаю.  :oops:
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #67 : 13 Январь 2010, 23:51:16 »
...в разговоре у меня идет: (1) можно ли скачивать (2) можно ли раздавать. Это все, просто эти темы рассматривались с разных углов зрения. И вот ответ дают мне не можно, не нельзя, а "как совесть подсказывает".

Передо мной никогда не вставал вопрос: грех скачивать с торента или нет...скачиваю...и честно в этом признаюсь   :|
не могу понять, почему это может быть грехом?.. на самом деле - не понимаю.  :oops:


Ну да. Вот у некоторых индейских племен не было понятия частной собственности. Когда им что-то нравилось у поселенцев-фермеров, приходили и не таясь брали. Те в ответ злобно отстреливались. И кто после этого чище душой? Ясно, что не фермеры :)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #68 : 14 Январь 2010, 00:06:07 »
Цитата: kirill_mkv
Нет, нельзя. Но, не потому что это было бы несправедливо! Вовсе не по этому. А потому, что это было бы не по любви
Абсурд.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #69 : 14 Январь 2010, 01:28:44 »
Цитировать
Но этот путь - верный путь - имеет своего страшного двойника: это превращение своей жизни в концлагерь с бесконечными запретами, возведениями стен и их последующим разрушением - то есть бессмысленной работой.
Да просто ключевая фраза на этом пути - малыми шагами и без фанатизма, Антиквар.

А концлагерь...насколько я читал, гордых перемалывал, а смиренных не мог. Именно потому что давал смиряющемуся,
Цитировать
бессмысленную работу среди бесчисленных запретов.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #70 : 14 Январь 2010, 02:25:20 »
Цитата: kirill_mkv
Нет, нельзя. Но, не потому что это было бы несправедливо! Вовсе не по этому. А потому, что это было бы не по любви
Абсурд.
Нисколечки не абсурд. Вы не обзывайтесь, а укажите, где нарушение логики, если его нашли. Зерно по справедливости не его. И земля не его, и лошадь не его, и дождь не его. По справедливости ему ничего и не положено. Но если отобрать, то любовь нарушится.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #71 : 14 Январь 2010, 02:48:27 »
Вот я тут подумал, подумал и наконец то до меня дошло, что все говорили. Дурацкий был вопрос!  :)
Нельзя формально сказать - грех или нет. Зависит от ряда обстоятельств, сопутствующих данному конкретному случаю. Надо рассмотреть, нет ли признаков одной из 8 страстей. Или иным подходящим или привычным образом подвергнуть данный конкретный случай совестливому анализу. И уточнение про Чуковского тут не помогает - все равно слишком общо. Зачем качал Цокотуху? Может собирался на рынке сбывать денег выгодать? Сребролюбие значит. Или хотел прославится среди соседей как раздающий даром Чуковского? Тщеславие выходит. А может ты монах, а тут хоть чем то решил поразвлечься, и от этого скачал? Любострастие. И так все что хочешь может быть, в зависимости от ситуации. А есть случаи когда наверняка не грех. Например если это для детей в больнице, или для стариков в богодельне. Сам скачивающий и не собирается может развлекаться, а хочет страждущим жизнь сделать радостней. Тогда может напротив грех не скачать что то нужное.
Все в конкретных обстоятельствах может оказаться по разному. Так что вопрос это все равно что спросить - грех ли по улице идти? Смотря куда, зачем, откуда.
Была и вторая часть - а как же воспитание детишек и вообще мнение об этом других людей? А об этом можно особо не печься, а заботиться о суде Божием. Он, видящий тайное, воздаст явно. Но только все равно, как ни старайся и как ни воздаст, без какого-нибудь греха не обойтись. И более того. Все равно распнут и осудят: не за вину, так без вины! Безгрешного распяли, а уж грешных то, как нечего делать. Так что по этому поводу беспокоиться это все равно как дрейфить, это вообще оставить надо. Просто делать что удается в плане избежания грехов, а там уж будь что будет.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #72 : 14 Январь 2010, 09:31:46 »
Нисколечки не абсурд. Вы не обзывайтесь, а укажите, где нарушение логики, если его нашли. Зерно по справедливости не его. И земля не его, и лошадь не его, и дождь не его. По справедливости ему ничего и не положено. Но если отобрать, то любовь нарушится.
Это "логика" первобытно-общинного строя. Следующее утверждение (стыдливо укрытое тут): жизнь тоже не его.
Оплачивается затраченный труд - то что Вы не смогли или не захотели сделать сами.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #73 : 14 Январь 2010, 16:54:02 »
Нисколечки не абсурд. Вы не обзывайтесь, а укажите, где нарушение логики, если его нашли. Зерно по справедливости не его. И земля не его, и лошадь не его, и дождь не его. По справедливости ему ничего и не положено. Но если отобрать, то любовь нарушится.
Это "логика" первобытно-общинного строя. Следующее утверждение (стыдливо укрытое тут): жизнь тоже не его.
А чем плох первобытно-общинный строй? Тем что в нем любви недостаток. А справедливость и логика в нем вполне присутствуют. Тем же плоха логика Раскольникова о том, что жизнь тоже не его.
Оплачивается затраченный труд - то что Вы не смогли или не захотели сделать сами.
Это иллюзия, может быть от поверхностного рассмотрения. Сами ничего сделать не могут. Все способности свои получили даром. И обстоятельства для применения этих способностей получили даром. Паразитируют на своем положении в жизни. Чтобы почувствовать это на опыте можно попробовать прожить на улице неделю без скарба и денег. Все что у нас есть - это не наше, все что мы делаем - мы делаем не сами. И получили все это ни платив ни копейки. Ни копейки за руки, ноги, голову. Ни копейки за изобретение колеса и одомашнивание лошади. Так что в том, чтобы отдавать произведенное на этой базе за деньги никакой справедливости нет. Если только деньги эти мы потом не отдадим кому-то даром.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #74 : 14 Январь 2010, 17:04:36 »
Про торент не знаю - качал через другие пути.

И еще вот: мы у Александра (админа) качали по ftp с его компьютера фильм про католический монастырь, где молчат, а никто нисколько не заплатил. Вот вам и нарушение.

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #75 : 14 Январь 2010, 18:07:27 »
Покайтесь грешники!

Ибо разверзнуццо врата гиенны огненнай и вспомняццо вам все ваши торренты, кои вы халявно скачали, похотливо посмотрели а бабло не заплатили  !!! Кесарь вами недоволен, зело сердит и меч вострый на вас точит!

Явитесь, явитесь поганцы с повинной в местное отделение милиции ( а лучше в районный ПНД) , и сдайте всю валюту, которую вы сховали у себя в клозете за бачком. А если сами не явитесь, - так за вами уже выехали.     )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #76 : 14 Январь 2010, 19:10:56 »
Про торент не знаю - качал через другие пути.

И еще вот: мы у Александра (админа) качали по ftp с его компьютера фильм про католический монастырь, где молчат, а никто нисколько не заплатил. Вот вам и нарушение.
Что торрент, что ftp, не важно. А почему нарушение? Вы что, смотрели его под пиво с сосисками?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #77 : 14 Январь 2010, 19:19:40 »
Покайтесь грешники!

Ибо разверзнуццо врата гиенны огненнай и вспомняццо вам все ваши торренты, кои вы халявно скачали, похотливо посмотрели а бабло не заплатили  !!! Кесарь вами недоволен, зело сердит и меч вострый на вас точит!

Явитесь, явитесь поганцы с повинной в местное отделение милиции ( а лучше в районный ПНД) , и сдайте всю валюту, которую вы сховали у себя в клозете за бачком. А если сами не явитесь, - так за вами уже выехали.     )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Юродство Ваше, похоже, не ради Христа, а совсем наоборот. И если это так, то Вы, бедняга, несчастный делатель своих будущих тяжких страданий. Не будет ли милосердием к Вам обратиться к админу с просьбой скорее забанить Вас, пока Вы не усугубили положение своих будущих дел еще сильнее, как Вы считаете?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #78 : 14 Январь 2010, 22:06:57 »
Ладно Кирилл - проехали. Мы с Вами никогда не договоримся - слишком разные позиции.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #79 : 14 Январь 2010, 22:45:27 »
Про торент не знаю - качал через другие пути.

И еще вот: мы у Александра (админа) качали по ftp с его компьютера фильм про католический монастырь, где молчат, а никто нисколько не заплатил. Вот вам и нарушение.
Вот вот - иногда лучше молчать 8)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #80 : 14 Январь 2010, 22:58:10 »
Ладно Кирилл - проехали. Мы с Вами никогда не договоримся - слишком разные позиции.
Вы не указали, что не так в представленных мной рассуждениях. А я указал, что не так в Ваших. То есть Вы и не пытались договориться, не смотря на мои попытки. Ведь договориться - это не значит принять чью-либо точку зрения без обоснований и объяснений ошибок оппонента, под давлением его ощущений и привычек. Не хотите рассматривать вопрос? Я не настаиваю. Никогда не договоримся? Зря, ну хоть давайте жить дружно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #81 : 14 Январь 2010, 23:32:57 »
Кирилл - я все указал. Не моя вина, что Вы отрицаете ценность человеческого труда. И отказываюсь от дальнейшей дискуссии именно в надежде жить дружно.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #82 : 14 Январь 2010, 23:57:12 »
Кирилл - я все указал. Не моя вина, что Вы отрицаете ценность человеческого труда. И отказываюсь от дальнейшей дискуссии именно в надежде жить дружно.
Нет, Вы делились ощущениями, а что не так - не указали. Отказ от дискуссии принят.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #83 : 15 Январь 2010, 13:02:41 »
yury_petrov
Ясно, выходит бесплатные торренты - почва зыбкая. И варианты - amazon, iTunes и т.д. откуда можно скачать за плату. Короче сказать, лучше уж купить. Чтоб менее дорого, можно купить какой-нибудь компанией товарищей, для совместного использования.

А вот если, допустим я куплю, а потом возьму да и выложу бесплатно. Это будет плохо с моей стороны? Или нет? А если я куплю несколько исполнителей, сделаю из них избранное и стану раздавать бесплатно свой набор. Это будет как, допустимое дело или нет?
Знаете, что я вам скажу? Вот смотрите, я пошел в банк и занял энную сумму денег, затем собрал команду и написал дорогостоящий софт. Начал продавать и продал один раз такому умнику, который взял да и выложил это в свободное пользование. Трудозатраты: 5 человеколет весьма недешевых спецов: издательский софт - вещь непростая и требует широты знаний и высокой интуиции программиста, а не глубины. Таких мало. Как вы назовете такого умника? Я - знаю как назову.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #84 : 15 Январь 2010, 14:02:34 »
Знаете, что я вам скажу? Вот смотрите, я пошел в банк и занял энную сумму денег, затем собрал команду и написал дорогостоящий софт. Начал продавать и продал один раз такому умнику, который взял да и выложил это в свободное пользование. Трудозатраты: 5 человеколет весьма недешевых спецов: издательский софт - вещь непростая и требует широты знаний и высокой интуиции программиста, а не глубины. Таких мало. Как вы назовете такого умника? Я - знаю как назову.

Назвать-то можно, и слово сие будет, очевидно, справедливо. Можно и засудить - и это тоже будет справедливо, что же тут возразишь.
И получается, что Христианство с его заповедями в каждодневном нашем бытии превращается лишь в красивую теорию (попробуй, поживи по-христиански - станешь нищим и вообще ничего кроме неприятностей не огребешь).
Получается, что живем по законам мира сего, причудливо переплетенными с "понятиями". Справедливость по законам и "понятиям" найти можно (хоть и трудно), но опять же, имеет ли все это отношение к христианской жизни? Сомневаюсь.
Мы обычно рассматриваем какие-то жизненные проблемы изолированно одну от другой. Я сделал - у меня украли. Я работал - мне не заплатили. Я скачал - так спер ли я или все-таки не совсем?
Христианство - это принципиально иной взгляд на мир, иная жизнь. Все то, что кажется важным нам, что нас ранит, раздражает, ввергает в сомнения,  в христианской жизни не отменяется, но, должно быть, видится по другому, решается иначе. И, возможно, с точки зрения законов и "понятий", выглядит весьма несправедливо.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #85 : 15 Январь 2010, 15:14:47 »
:-) ИМХО это все проблемы юридического плана и затронутой заповеди - "не укради". Мирские они. Знаю только что мастера работают своим инструментом, а подмастерья могут и на соседском верстачке попастись. Химеры финансов и гордости не дают жить. Предлагаю всем кто скачал нелицензионный софт немедленно закачать его обратно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #86 : 15 Январь 2010, 15:28:43 »
:-) ИМХО это все проблемы юридического плана и затронутой заповеди - "не укради". Мирские они. Знаю только что мастера работают своим инструментом, а подмастерья могут и на соседском верстачке попастись. Химеры финансов и гордости не дают жить

Это попытка соединить заповедь с юридическими законами. А земные законы (в том числе и об авторском праве) не сочетаются с заповедями.
Поэтому попытка вывести какую-то формулу "безгрешного действия/недействия" неизбежно терпит крах.
 

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #87 : 15 Январь 2010, 15:38:22 »
И получается, что Христианство с его заповедями в каждодневном нашем бытии превращается лишь в красивую теорию (попробуй, поживи по-христиански - станешь нищим и вообще ничего кроме неприятностей не огребешь).
Если жить по-христиански, то нужен вообще принципиально другой подход. Я этого не вмещаю: "грехи тянут вниз" (С) Мамонов.
От своих же я ничего никогда не скрывал. Мою кухню знают все, кто со мной работал, мне не жалко ни единой строчки кода. На самом деле это очень серьезный камень преткновения для совести программиста, на который я наткнулся много лет назад. Почему-то я решил, что все мое будет нашим.

З.Ы.: Мне кажется, попытка объять весь мир несколько утопична...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #88 : 15 Январь 2010, 16:12:08 »
Если жить по-христиански, то нужен вообще принципиально другой подход. Я этого не вмещаю: "грехи тянут вниз" (С) Мамонов.
От своих же я ничего никогда не скрывал. Мою кухню знают все, кто со мной работал, мне не жалко ни единой строчки кода. На самом деле это очень серьезный камень преткновения для совести программиста, на который я наткнулся много лет назад. Почему-то я решил, что все мое будет нашим.

З.Ы.: Мне кажется, попытка объять весь мир несколько утопична...

Христианство вообще утопично и безумно (с точки зрения мира сего).
Сам-то я работаю в фирме, которая каждодневно сталкивается с проблемой нарушения своих авторских прав. Но эта проблема распадается на кучу других. Мы, простые сотрудники, не имеем авторских прав на создаваемую нами продукцию - это право автоматически переходит к фирме.
 Фирма ведет жестокую борьбу не только с теми, кто ворует у нее продукцию, но и с конкурентами. Методы - в рамках закона, но вот что касается моральной стороны...
А у конкурентов работают такие же как мы "вьючные животные". Многих знаем лично - работали раньше вместе.
Между тем руководители наших конкурирующих друг с другом фирм заключили между собой негласное соглашение: фирма не принимает на работу в течение полугода сотрудника, уволившегося из конкурирующей фирмы. Это ограничивает нашу свободу, возможность выбора (то есть усиливает скрытую холодную войну работника и хозяина).
И все эти проблемы - производства продукта, отношений конкурирующих структур, тех, кто производит и кто обладает на это авторским правом, тех, кто ворует - все это существует для меня не изолированно друг от друга, а вкупе и настолько переплетено, что "проблема скачивания" почти теряет смысл.
Тут уже не отношения человека, укравшего что-то у другого человека, тут нечто другое...   

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #89 : 15 Январь 2010, 17:04:39 »
Если жить по-христиански, то нужен вообще принципиально другой подход. Я этого не вмещаю: "грехи тянут вниз" (С) Мамонов.
От своих же я ничего никогда не скрывал. Мою кухню знают все, кто со мной работал, мне не жалко ни единой строчки кода. На самом деле это очень серьезный камень преткновения для совести программиста, на который я наткнулся много лет назад. Почему-то я решил, что все мое будет нашим.

З.Ы.: Мне кажется, попытка объять весь мир несколько утопична...

Христианство вообще утопично и безумно (с точки зрения мира сего).
Я не об этом, Антиквар. Апостолы тоже ведь не пытались объять весь мир, они создавали общины. Где основанием был Христос и любовь. Вот к этому я пытаюсь идти. Программист - это лишь возможность.

Сам-то я работаю в фирме, которая каждодневно сталкивается с проблемой нарушения своих авторских прав. Но эта проблема распадается на кучу других. Мы, простые сотрудники, не имеем авторских прав на создаваемую нами продукцию - это право автоматически переходит к фирме.
 Фирма ведет жестокую борьбу не только с теми, кто ворует у нее продукцию, но и с конкурентами. Методы - в рамках закона, но вот что касается моральной стороны...
А у конкурентов работают такие же как мы "вьючные животные". Многих знаем лично - работали раньше вместе.
Между тем руководители наших конкурирующих друг с другом фирм заключили между собой негласное соглашение: фирма не принимает на работу в течение полугода сотрудника, уволившегося из конкурирующей фирмы. Это ограничивает нашу свободу, возможность выбора (то есть усиливает скрытую холодную войну работника и хозяина).
И все эти проблемы - производства продукта, отношений конкурирующих структур, тех, кто производит и кто обладает на это авторским правом, тех, кто ворует - все это существует для меня не изолированно друг от друга, а вкупе и настолько переплетено, что "проблема скачивания" почти теряет смысл.
Тут уже не отношения человека, укравшего что-то у другого человека, тут нечто другое...  
Да это понятно, что обычно все от мира сего превращается в кашу, где истины не найдешь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #90 : 15 Январь 2010, 17:14:07 »
Мою кухню знают все, кто со мной работал, мне не жалко ни единой строчки кода. На самом деле это очень серьезный камень преткновения для совести программиста, на который я наткнулся много лет назад. Почему-то я решил, что все мое будет нашим.
...
Апостолы тоже ведь не пытались объять весь мир, они создавали общины. Где основанием был Христос и любовь. Вот к этому я пытаюсь идти. Программист - это лишь возможность.

Наверное, это интересный опыт.
В нашей же шарашке каждый сотрудник вообще обязан хранить в тайне от коллег величину своей зарплаты. Надо признать, это весьма эффективный способ разделения, чтобы властвовать...

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #91 : 15 Январь 2010, 17:27:54 »
Знать зарплаты всех - тяжелое бремя.Я долго както сидел на сопровождении зарплаты в банке.Знал все.Кто сколько когда и как получал.Должен признаться тогда меня жаба иногда посещала не маленькая :-).Грешен.Да и коллектив коллективу рознь, тоже видел своими глазами до чего может доводить людей такое знание.Мрак.Лучше не знать.Работать за свои и не иметь соблазнов.
А с этими пресловутыми торентами и прочим я лично придерживаюсь простого, могу - покупаю,не могу - качаю или ищу СПО. Кстати покупая получаешь чаще всего не то о чем декларировалось производителем и с кучей багов от Кардена :-).А уже не выкинешь.Это и фильмов касается.Реклама - супер а в реале фуфел.А денежки уже сменили хозяина.Так что тут битый небитого везет.Брать нужно уже то что точно нужно и удовлетворяет.А для этого нужно покататься на нем и посмотреть.Желательно бесплатно:-).Тут уж не у сиротки крадешь последнее.Ну а коль действительно то что нужно оказалось - тогда лучше купить и поиметь все прелести поддержки (тоже часто та еще штука :-) это поддержка. а ведь фирма этих горе-поддерживателей кормит за мои деньги) и обновлений и пр. радостей.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 18:00:15 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #92 : 15 Январь 2010, 17:28:19 »

Знаете, что я вам скажу? Вот смотрите, я пошел в банк и занял энную сумму денег, затем собрал команду и написал дорогостоящий софт. Начал продавать и продал один раз такому умнику, который взял да и выложил это в свободное пользование. Трудозатраты: 5 человеколет весьма недешевых спецов: издательский софт - вещь непростая и требует широты знаний и высокой интуиции программиста, а не глубины. Таких мало. Как вы назовете такого умника? Я - знаю как назову.

Позвольте спросить, а Вы делали защиту, привязку к конкретной машине, какой-нибудь механизм типа донгл или FlexLm? Или Вы дорогостоящий узкоспециализированный софт только серийным номером защитили? И если да, то почему?
Я не в осуждение, просто хочу понять ситуацию...

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #93 : 15 Январь 2010, 19:47:38 »
Знаете, что я вам скажу? Вот смотрите, я пошел в банк и занял энную сумму денег, затем собрал команду и написал дорогостоящий софт. Начал продавать и продал один раз такому умнику, который взял да и выложил это в свободное пользование. Трудозатраты: 5 человеколет весьма недешевых спецов: издательский софт - вещь непростая и требует широты знаний и высокой интуиции программиста, а не глубины. Таких мало. Как вы назовете такого умника? Я - знаю как назову.
Клиентом, который всегда прав. Или у Вас в конторе этих песен не поют?..
Если по справедливости, то Вы затратили столько труда сколько потеряли колорий. Причем, часть труда Вы сделали не для меня: например я защиту от копирования не просил. Над этим Вы трудились для самого себя, и справедливо если Вы сами это и оплатите. Ну вот, получается полтарелки супа в день, умноженная на срок проекта - вот и вся справедливая цена.
Но это если с гуманностью. А если по суровой справедливости, то мама то Вас голым родила. У Вас ничего не было своего, Вы все получили даром и ничего не внесли! Когда Вы работали над проектом - у вас была еда, полученная из других источников. От предыдущего проекта. И так далее в исторической ретроспективе, Вы питались даром, вплоть до бесплатно полученного молока матери. То есть, получив все даром, Вы хотите за это денег. Как Вы такое назовете?
Но это всё - если применять те или иные системы справедливости. По справедливости у нас своего ничего, кроме свободы воли да грехов! Все вошли в чужой труд и жнут то, что не сеяли, если по-справедливости. И поэтому, по справедливости за любой труд плата - не более чем еда.
Иное дело по любви!
Вот тут мне говорили, будто я отрицаю ценность труда. Да ничего подобного, что бы я тогда темой грехов и торрентов озадачился? Но ценность эта основывается на мотивах любви, а не на законах справедливости. И тогда, если Ваш дорогостоящий софт это игрушки-стрелялки с грудастыми тетками, то Вам и тарелки супа не следует получить. Закрыть надо тогда Вашу конторку, какой бы широты знаний не были в ней программисты. А если Вы делаете софт по иконописи, или иначе приобщающий людей к горнему, и продажи его благотворительные - тогда
 не только Вам, но и тем, кому Вы деньги пошлете и на суп, и на пряник, и на все необходимое (по любви, не по справедливости) платить следует по возможности, имхо.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #94 : 15 Январь 2010, 20:34:09 »
Какой софт в данном случае был произведен, kirill_mkv, в посте ясно написано - ИЗДАТЕЛЬСКИЙ. По Вашему выходит, если на этом софте "грудастых теток" верстают,  yury_petrov и его сотрудники поделом без супа. А если "иконы", то он всем пряники раздает - имеет право. Ведь на этом софте что угодно можно верстать. И потому сам он сотоварищи должен бегать и вопрошать - а Вы на моем софте не тётек ли случайно верстать будете, а то я тогда того-этаво...закручинюсь и самозакроюсь от поучений kirilla_mkv :-D




yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #95 : 15 Январь 2010, 20:48:04 »
Знаете, что я вам скажу? Вот смотрите, я пошел в банк и занял энную сумму денег, затем собрал команду и написал дорогостоящий софт. Начал продавать и продал один раз такому умнику, который взял да и выложил это в свободное пользование. Трудозатраты: 5 человеколет весьма недешевых спецов: издательский софт - вещь непростая и требует широты знаний и высокой интуиции программиста, а не глубины. Таких мало. Как вы назовете такого умника? Я - знаю как назову.
Клиентом, который всегда прав. Или у Вас в конторе этих песен не поют?..
Клиент прав тогда, когда он обоснованно прав :)

Вот тут мне говорили, будто я отрицаю ценность труда. Да ничего подобного, что бы я тогда темой грехов и торрентов озадачился? Но ценность эта основывается на мотивах любви, а не на законах справедливости. И тогда, если Ваш дорогостоящий софт это игрушки-стрелялки с грудастыми тетками, то Вам и тарелки супа не следует получить. Закрыть надо тогда Вашу конторку, какой бы широты знаний не были в ней программисты. А если Вы делаете софт по иконописи, или иначе приобщающий людей к горнему, и продажи его благотворительные - тогда
 не только Вам, но и тем, кому Вы деньги пошлете и на суп, и на пряник, и на все необходимое (по любви, не по справедливости) платить следует по возможности, имхо.
Если игрушка-стрелялка приведет ко Христу, а иконописный софт - к религиозному фанатизму, то грош цена иконописному софту, как бы ни старались. Все, вами перечисленное - очень относительно и живет скорее в области мира сего, но не горнего. И говорите вы об этом мотивами и категориями мира сего (уж извините).
Да и... так уж и дорого стоит медиа-продукция, чтобы ее не купить. Люди трудились для вас :)
Кстати, есть еще одна причина, по которой так сладко качать бесплатно. Живет все же в каждом человеке неуемная страсть потреблять, потреблять и потреблять. Если платить, то потреблять будем меньше, а это так... невыносимо для подсознания, что порой даже против совести идешь ради сладостного чувства: я потребляю.
И вокруг этого начинаются танцы с бубном: законно/незаконно...

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #96 : 15 Январь 2010, 21:05:03 »
Вообще, имхо все упирается в вопрос - признаю ли я право интеллектуальной собственности и соответственно  авторские права на нее?

Если не признаю, можно выстраивать свою уникальную систему доказательств (как в этой ветке), можно чужой воспользоваться. Но ведь в основе - непризнание. Отсюда и непризнание воровства этой собственности.

Когда насчет россиян говорят: пользуются нелегальным, потому что не по карману купить, это имхо не так.
И не будут покупать, если есть вариант бесплатно получить (пусть даже и не в том качестве). Это в народном "коллективном бессознательном" зарыто, и исходит прежде всего от глубоко внутреннего несогласия  людей с тем что есть какая-то там интеллектуальная собственность.

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #97 : 15 Январь 2010, 21:46:18 »
Попробую ответить, упрощенно описав ситуацию. Допустим, что существуют два человека А и Б. А провел черту на земле, и говорит что Б нельзя ее переступать. Как может поступить Б? Переступить или нет. Есть еще некий Х, о котором слышали А и Б, и он ничего о чертах не говорил. Не упоминал также и о том, что А должен командовать Б, напротив, сказал что он, Х, будет всем слугой. Б чтит высказывания Х, А - относится нейтрайльно. Б видит что навязанная сеть условностей излишня и мешает понять Х. А считает, что его черта и закон - незыблемы.
(Извините, увлекся законами Паркинсона))
Грех ли качать торренты? Не знаю, не мне судить. Является ли распространение продукции, не разрешенное правообладателем, нарушением существующих законов? Да.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 22:07:18 от parmak »
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #98 : 15 Январь 2010, 22:27:43 »
Вообще, имхо все упирается в вопрос - признаю ли я право интеллектуальной собственности и соответственно  авторские права на нее?
++++ Опять танцы с бубном :)
Все упрается в вопрос страстности человека. Если это вам нужно - вы идете и покупаете. Вам же не приходит  в голову воровать коробок спичек, если они вам понадобились. А авторский текст или музыку можно? Значит оно вам не нужно. Но не каждый может или хочет признать это в себе.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #99 : 15 Январь 2010, 22:35:44 »
Попробуем разобраться.
В 2008 году приняли дополнение (4 часть) к ГК РФ, там по сути все про интеллектуальную собственность.
Дык вот, авторское право по закону принадлежит тому кто создал тот или иной труд.
НО право собственности принадлежит тому кто оплачивал данный труд.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #100 : 15 Январь 2010, 22:40:28 »
Чего?
Право собственности - право получать коммерческую прибыль с интеллектуального объекта.
Авторское право - право продавать, публиковать и т.д. если автор не продал право собственности.

Дык грех или не грех качать доступные кино и книги?
Или грех или не грех наживаться на полезных и общедоступных материалах?
"Отдайте кесарево кесарю, а Божие Богу"...

Покупая тот или иной товар мы голосуем за него рублем, баксом, евро - достоин товар или не достоин...
Мы не заплатим ни копейки там где необоснованно завышенная цена. Мы платим всегда где цена адекватна продукту - вопрос совести.

Считаю если доступно нужно брать.




« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 22:59:53 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #101 : 16 Январь 2010, 00:29:27 »
Кстати, есть еще одна причина, по которой так сладко качать бесплатно. Живет все же в каждом человеке неуемная страсть потреблять, потреблять и потреблять. Если платить, то потреблять будем меньше, а это так... невыносимо для подсознания, что порой даже против совести идешь ради сладостного чувства: я потребляю.
Точно. Грех сей называется сребролюбие. Но не все торренты одинаково бесплатны, распространение каких-то официально разрешено, а на некоторые тексты вообще ни у кого нет прав.
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Грех ли качать торренты?
« Ответ #102 : 17 Январь 2010, 00:21:25 »
Все, вами перечисленное - очень относительно и живет скорее в области мира сего, но не горнего. И говорите вы об этом мотивами и категориями мира сего (уж извините).
Бог простит!