Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Igor от 15 Январь 2008, 00:15:18
-
В этой теме хотелось бы затронуть вопрос именно о человеческой природе. Для участников форума, надеюсь, понятна тональность заданной темы… Задам тон еще раз (от бл. Августина) :-):
"я знаю о Тебе нечто, чего о себе не знаю".
А далее у него следует (это "Исповедь", 10-я кн., 5-я гл.): "Мы видим…". То есть он говорит не столько о себе, о своем "я", сколько о о человеческой природе, о всех нас человеках.
В последней ветке, разумно остановленной Александром, Keleynick сообщает:
А что касается человеческой природы - в основе любой природы, даже с точки зрения науки (по Эйнштейну, к примеру) - энергия. Материя и природа - все есть энергия.
Вот бы очень и хотелось разобраться, что есть человеческая природа, что есть материя, что есть энергия (какая? Божественная? человеческая? или еще какая?), и что есть человеческая воля.
То есть вопрос антропологический, но рассматриваться он должен (по умолчанию) в тональности нашего форума.
Хотелось бы и с новыми участниками выработать подходящую и приемлемую терминологию.
-
Keleynick:
А что касается человеческой природы - в основе любой природы, даже с точки зрения науки (по Эйнштейну, к примеру) - энергия. Материя и природа - все есть энергия.
Keleynick, Вы уж меня простите за въедливость, но уж, пожалуйста, объяснитесь. О какой энергии идет речь? О божественной?... Которая наполняет собой все и вся и дает жизнь всему?...
Что значит, "материя и природа - все есть энергия"?
-
Keleynick, еще раз мой вопрос: если от божественной энергии все образуется, произрастает, цветет, то и человеческая природа также спонтанно (солнышко пригрело) образовалась?! Так это чистеший пантеизм. Или Вы как-то иначе сможете Ваш посыл объяснить?
Keleynick, прошу Вас будьте повнимательнее к тому, что Вы пишите. Вас же, все-таки, читают на форуме.
-
Igor, видимо, придется Вам просветить нас, что такое (человеческая) природа именно в православном понимании. Насколько можно - в доступной форме. Ибо многие плавают и путают.
-
ночью, туша электрическую лампу и будучи очень близко от нее, был на секунду как бы ослеплен ею, так что в наступившей тьме ничего не видел - а на деле свет шел из соседних комнат... Подумал: так вот и человек. Он видел Бога, видел Его свет, и именно потому так черна для него тьма, наступившая после разрыва с Богом. И в этой тьме он ощупью ищет, учится понимать, разгадывать непонятный свет, все еще видимый, ощутимый... Это и есть «наука», «культура», «философия». Усилия впотьмах.
-
Keleynick:
А что касается человеческой природы - в основе любой природы, даже с точки зрения науки (по Эйнштейну, к примеру) - энергия. Материя и природа - все есть энергия.
Keleynick, Вы уж меня простите за въедливость, но уж, пожалуйста, объяснитесь. О какой энергии идет речь? О божественной?... Которая наполняет собой все и вся и дает жизнь всему?...
Что значит, "материя и природа - все есть энергия"?
Согласно корпускулярно-волновой теории материи мельчайшие частицы вещества (не будем сейчас рассматривать теорию кварков и проч.), "кирпичики", из которых построена окружающая Вселенная - протоны, нейтроны и электроны являются по сути сгустком электро-магнитной энергии неизвестного науке происхождения. Сейчас много говорят и пишут о неизведанных ранее свойствах вакуума, в частности, возможности им производить из себя так наз. материю.
Keleynick правильно передает то, что исповедует современная физика твердого тела: материи как таковой не существует. Есть только энергия.
Я уверен, что среди нас найдутся более натасканные в этих вопросах участники, которые, надеюсь, не замедлят включиться.
-
Леонид, думаю Игорь имел ввиду не это говоря о тональности нашего форума.
Если будут вопросы "чисто по физике" - я постараюсь помочь, хотя тут бывали люди получше меня разбирающиеся в фундаментальных вопросах (я занимался калориметрией "живых" молекул).
-
Да, Gior, я прекрасно понимаю, что Igor имеет ввиду, но хотелось бы просто для начала прояснить базовые понятия. И к тому же "чисто физики" уже не осталось. Ученые, идя вглубь, постоянно сталкиваются с некоторой неопределимостью, и лишь самые смелые из них уже предполагают наличие Творца и предшествующего всему сущему Акта творения.
Довольно уже давно в журнале "Успехи физических наук" я с удивлением увидел в переводной с английского статье формулы, в составе которых был параметр "Love".
-
Часть текста, не имеющего отношения к теме, удалена
---
Мной имелось в виду, что тварная энергия, которая есть основа природы, не взялась из ниоткуда, и не отделена от Бога, ибо, к примеру, по паламизму - Нетварные Энергии пронизывают мир. Очевидно, что тварная энергия сама по себе, в отделении от Бога не может существовать, а если может, то только временно. Бог сотворил ее, но не отделял от Себя, ибо без Него не может быть жизни. Тварная энергия, возможно, может быть отделена от Бога, только если она осквернена грехом или невежеством, или если ум верит в ложного бога, или в иллюзию... Осквернен грехом, иллюзиями и идолопоклонством прежде всего ум человеческий (и демонский), поэтому внутри него присутствуют разделения.
Бог создал человека, но Сам Бог живет жизнью человека в большей степени, нежели сам человек.
Кроме того, кто как не христане, должен понимать, что Бог Троичен, и что Отец, находится за пределами Творения, но послал Сына Своего (и Духа) в мир, дабы через Него спаслись люди и обрели вечную жизнь.
Взглянув же на красоту и совершенство природы, даже в сравнении с несовершенством падшего человеческого ума, у кого есть глаза - видит, что она произошла не спонтанно...
А под "все есть энергия", я именно имел в виду, что все есть энергия, включая материю, и все действительно хорошее происходит и производится при взаимодействии тварной и Нетварной энергий, но не спонтанном. И что тварная энергия может быть возвышена, преображена и даже соединена с Нетварной, понятно, что последняя будет активной, первая - пассивной. Но природы, как чего-то чуждого энергии не существует. Поэтому, я не вижу здравого смысла в глупом и невежественном определении природы, как врага Бога или противоположности [тварной] энергии. Или, может, природу создал демиург?
Человеческая природа, как природа падшего существа является иллюзией, точнее сложной совокупностью иллюзий в человеческом падшем уме. Падшим может быть ум, но не природа. Природа пассивна, и отображает то, что на нее проецирует ум. Человек по своей инертности, точнее человеческий падший ум по своему лукавству и невежеству стремится всю вину свалить на природу... или на загадочных Адама и Еву, или даже на Бога. Но каждый, кто пал, виноват сам в своем падении.
-
Леонид, совершенно согласен (хотя love, charm etc. к сожалению не имеют к этому отношения :) ) - тема очень интересная и важная. Но, боюсь, что если мы начнем сейчас же разбираться с "физической" составляющей - мы увязнем в этом.
-
Я хочу сказать, что человеческая природа, как природа физического тела - есть только сосуд, но и этот сосуд может быть преображен, и к нему нужно обращаться бережно, ибо он есть храм Духа... однако, человек, намного больше тела. Падшесть ума проявляется в том, что тело им из инструмента для спасения, освобождения и самовыражения превращается в тюрьму для души и даже для духа.
-
Игорь, объясните, пожалуйста, как Вы понимаете слова из Псалмов "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси"? Пантеизм? Или все-таки есть разница все же между Сыном, сыном и тварью? Далее в том псалме говорится "вы же яко человецы умираете", т.е. что выбираете смерть (сознание и поступки, которые не достойны сынов Бога, которым Отец благоволил даровать Царство и жизнь с избытком), а не жизнь, выбираете быть тварью, а не сыном (с маленькой буквы) Вышняго. Конечно, после того, как пал на уровень твари, чтобы вернуться к чистоте сына, нужны время, решительность, подвиг, и, главное, милость Бога.
-
хорошее определение природы (естества) есть у Иоанна Дамаскина:
"Хотя мы и говорим, что в человеке — одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они — одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, — то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей — одно, — между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, — я разумею естества души и тела ."
человеческое естество в современном понимании - класс сущностей (н-р, класс человеческих существ) - совокупность свойств, характеризующих сущность. Естество человека - все, что свойственно человеку. Каждая составляющая человека в свою очередь имеет собственную природу, относится к своему классу. Душа - одну природу, тело - другую, дух - третью. Хотя все они входят как составляющие в человеческую природу.
человеческая природа в христианском понимании, не то же, что изначальная природа в буддизме. не нечто сокрытое и требующее очищения, а просто все то, что характеризует человека как человека.
Так же и природа Бога - все то, что было сказано о Его проявлениях через Евангелие, пророков и святых. По крайней мере, та часть знания, которая доступна. Плюс отблески, которые Бог сподобит увидеть нас самих.
мне кажется, фраза бл. Августина "Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" относится к природе внутреннего человека. Что есть внутренний человек? Это действительно важный вопрос, не вполне ясно описанный в Предании.
по собственным ощущениям, внутренний человек - некое неповрежденное грехом ядро, освобождаемое через следование за Духом-Утешителем, молящегося в нас "воздыханиями неизглаголанными". Иногда на молитве появляется своего рода раздвоение, когда ощущаешь два достаточно сильно отличающихся существа - внутреннего и внешнего человека. Но это как сквозь мутное стекло.
-
Разговор о душе и духе (обратите внимание, тема о другом замышлялась) вынесен сюда: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1628.0
-
Igor, видимо, придется Вам просветить нас, что такое (человеческая) природа именно в православном понимании. Насколько можно - в доступной форме. Ибо многие плавают и путают.
Александр, беда-то в том, что в этом вопросе я один из тех многих, которые "плавают и путают".
Что есть человек? – Задаюсь сам часто этим вопросом. Утешает несколько, что и псалмопевец (или псалмопевцы) тоже вопрошали:
…что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? (Пс.8:5).
Или:
Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание? (Пс. 143:3).
Вопрошание это появилось у меня далеко не сразу. Поначалу, воцерковившись, никогда не задавался этим вопросом. Загадка древнего сфинкса решалась на уровне классической достоевщины. И не более.
Последние годы (в этом веке :-)) вопрос человека во мне надмевает. Определенного ответа-решения нет. Есть только накал вопроса.
-
Если не разбирать человека на составные части, то можно ответить словами самого Господа, что мы есть:
"Я сказал - вы боги, и сыны Всевышнего все вы."
-
"Я сказал - вы боги, и сыны Всевышнего все вы."
До такого понимания нужно тоже дорасти.
Начать понимать эту высокую истину можно, когда человек освобождается от гнета "долженствования" (то есть ты должен слушаться маму и папу, ты должен учиться, ты должен создать семью, ты должен работать, ты должен воспитывать своих детей, ты должен … и так до бесконечности). Человек в "долженствовании" не свободен. Быть свободным не означает, снять с себя ответственность за жизненные обязательства. Это означает взять сознательно на себя бремя возложенных забот и нести их как "божественное задание" (часто говорит о нем Максим Исповедник).
Ее не осилит человек пребывающий во всякого рода филавтии – родовой, национальной, социальной. Деление на своих и чужих помогает только хорошо выживать в этом мире.
Смысл библейского вы боги, и сыны Всевышнего все вы глубок. До содрогания глубок.
-
Конечно, полностью согласна.
-
Keleynick:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.msg25860#msg25860
Keleynick, остался доволен Вашими рассуждениями.
Взглянув же на красоту и совершенство природы, даже в сравнении с несовершенством падшего человеческого ума, у кого есть глаза - видит, что она произошла не спонтанно...
Да, всякое творение Божие совершенно до изумления. Предревнейший скорпион или клоп, или всякий мотылек-однодневка поражает ученых-исследователей своим совершенством. Всё премудро сотворено. Всё, что творит Господь – совершенно! Премудрое совершенство творений – ответ эволюционизму.
Человеческая природа, как природа падшего существа является иллюзией, точнее сложной совокупностью иллюзий в человеческом падшем уме. Падшим может быть ум, но не природа. Природа пассивна, и отображает то, что на нее проецирует ум. Человек по своей инертности, точнее человеческий падший ум по своему лукавству и невежеству стремится всю вину свалить на природу... или на загадочных Адама и Еву, или даже на Бога. Но каждый, кто пал, виноват сам в своем падении.
Но на этом нужно заострить внимание.
***Человеческая природа, как природа падшего существа является иллюзией, точнее сложной совокупностью иллюзий в человеческом падшем уме.***
Keleynick, в каком смысле природа падшего существа является иллюзией?
***Падшим может быть ум, но не природа.***
Святые отцы говорят и о падшей природе. То есть о природе, зараженной умом. Все было бы проще, если бы первородный грех повредил бы только ум. Но вся человеческая природа заразилась грехом. И не только вся человеческая природа, но и все тварные природы исказились. Вся тварь от греха содрогнулась (и исказилась) – святоотеческая мысль.
-
Keleynick:
Природа пассивна
Вопрос: что такое природа?
Раскроем вопрос пошире: что такое природа, а что такое энергия?
То и другое можно определить по их свойству.
Свойство (предикат) энергии - творить.
Свойство (предикат) природы - рождать.
У свв. отцов по этим свойствам различается природа (=сущность) от энергии.
Пассивна ли природа, обладающая таким "мощным" свойством?
-
Gior:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.msg25858#msg25858
Gior, Леонид заговорил о корпускулярно-волновой теории. Может быть, открыть отдельную тему. Как Вы считаете?
-
Keleynick:
Игорь, объясните, пожалуйста, как Вы понимаете слова из Псалмов "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси"? Пантеизм? Или все-таки есть разница все же между Сыном, сыном и тварью?
Святоотеческое: Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом.
Вопрос: Как может человек стать богом?
Ответ: Только по благодати ( и неоднократно свв. отцы об этом говорят).
Мы с Вами, Keleynick, никогда, обладая человеческой природой, не сможем переместиться в Божественную природу. Грубый пример: захотели бы мы с Вами переселиться из Земли на Солнце. Понятно, что мы сгорим только в начале пути до подступов к Солнцу.
Мы с Вами имеем человеческую природу, и никогда не приобретем ни ангельскую, тем более, ни Божественную природу. Равно как, ни природу животных, ни природу растений.
У нас планида с Вами такая – жить в этой человеческой природе и здесь, и в будущей жизни. :-)
-
Вот бы очень и хотелось разобраться, что есть человеческая природа, что есть материя, что есть энергия (какая? Божественная? человеческая? или еще какая?), и что есть человеческая воля.
А зачем вам хотелось бы разобраться с человеческой природой, с материей и энергией? И зачем рассматривать именно в этой связи (в связи с природой) человеческую волю?
Вы хотите понять механизм действия человеческого организма (как функционирует воля, например)?
Может вы хотите уточнить общую картину мироздания?
Или это просто любопытство?
Какого именно знания вам лично не хватает в этой области?
В этой теме хотелось бы затронуть вопрос именно о человеческой природе. Для участников форума, надеюсь, понятна тональность заданной темы… Задам тон еще раз (от бл. Августина) :
"я знаю о Тебе нечто, чего о себе не знаю".
Общая тональность налицо - иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что... И если не принесешь - тоже ничего страшного.
Пока не выйдем на животрепещущий уровень решения конкретного острого для вас вопроса - до тех пор обсуждение будет иметь вид пространных рассуждений, когда добавляется все новая информация, плюсуются все новые цитаты - и все без особых результатов.
Я не поняла под каким углом зрения рассматривать, какой смысл искать.
-
Ну вот, например, что означает этот ваш вопрос:
Пассивна ли природа, обладающая таким "мощным" свойством?
По интонации этот вопрос риторический. В ответ так и просится фраза в стиле известного лектора из "Карнавальной ночи": "есть ли жизнь на Марсе, нет ли - это науке неизвестно..."
Если я отвечу - активна.
Этот мой ответ вас устроит?
До чего вы хотите докопаться?
Не сочтите за придирки, Игорь. Надеюсь на понимание.
-
Gior, Леонид заговорил о корпускулярно-волновой теории. Может быть, открыть отдельную тему. Как Вы считаете?
Почему бы и нет? Возьметесь сформулировать "затравку"? :-)
-
Keleynick:
Природа пассивна
Вопрос: что такое природа?
Раскроем вопрос пошире: что такое природа, а что такое энергия?
То и другое можно определить по их свойству.
Свойство (предикат) энергии - творить.
Свойство (предикат) природы - рождать.
У свв. отцов по этим свойствам различается природа (=сущность) от энергии.
Пассивна ли природа, обладающая таким "мощным" свойством?
Хм! Igor, строго говоря активность/пассивность есть относительные характеристики. Природа пассивна по отношению к энергии (как Вы ее охарактеризовали), но активна по отношению н.п. нашему абстрактному интеллекту способному только отражать лежащее вовне.
-
Много хотелось бы сказать, на это потребуется вовремя, и сделаю это потом. Вобще очень важная, интересная и многогранная тема.
-
Человек, его рождение, жизнь, смерть :?
имхо интересно посмотреть с точки зрения энтропии,
которая, как известно, может только возрастать
и если нет внешнего источника - система гибнет.
(пример приводился - охотничья избушка. Пока ее посещают охотники -
стоит, забыли про нее - развалилась, или клумба - ухаживают - растет, нет -
буряном поростет и клумбы не станет). Кажется и
человек без Бога энергия конечно, но с постоянно растущей
энтропией, ведущей в смерть, а с Богом - как с неиссякаемым
внешним источником, останавливающем рост энтропии и дарующем
Жизнь.
-
Maska, попытаюсь ответить на Ваши вопросы по порядку.
Первый вопрос:
А зачем вам хотелось бы разобраться с человеческой природой, с материей и энергией? И зачем рассматривать именно в этой связи (в связи с природой) человеческую волю?
Неофит, сказавший свое "да" Господу мало задается этими вопросами. Его занимает насущный вопрос, находящийся в сопряженности "я" и "Бог". Несомненно в своем "да" Господу налицо волевой акт человека. Но он еще, сильно эмоционально окрашенный, в "нечаянной" благодати плохо осознается. Это даже не волевой акт, а "подвижка" человеческой воли, щедро одаренная Господом. Осознание этого факта приходит с годами, когда приходится уже "по-настоящему" в этом направлении попотеть.
Вопрос человеческой личности и человеческой воли приходит с пробуждением души. Пробуждение души неминуемо связано со вторжением в бессознательное человека. Лишь только здесь возникает (по-настоящему) вопрос о человеческой природе.
Вопрос о человеческой природе созревает долго и нудно. Но он как бы второстепенный вопрос.
Материя? … о ней может говорить в контексте.
Энергии? … здесь есть тесная взаимосвязь с природой.
-
Вопрос человеческой личности и человеческой воли приходит с пробуждением души. Пробуждение души неминуемо связано со вторжением в бессознательное человека. Лишь только здесь возникает (по-настоящему) вопрос о человеческой природе.
Подавляющее большинство из нас "счастливо" закрыто от своего бессознательного, или, скорее, наоборот- наше бессознательное сокрыто от нас. Есть несколько уровней бессознательного, и только с развитием души и ее способности выносить поэтапный сход в бессознательное вместе с ростом осознавания и умением преодолевать страх, можно заниматься исследованием своих собственных глубин, не рискуя оказаться в дурдоме, или получить какое-нибудь более серьезное повреждение типа инсульта.
Есть некоторая намеренная и весьма успешная попытка "демиургов" (архонтов) не пускать нас ниже определенного слоя. Подозреваю, что на определенной глубине начинается чудовищная борьба звероящеров Юрского периода, где льется кровь рекой и разлетаются клочья мяса. Как эмбрион в утробе матери совершает весь эволюционный цикл, проходя от простейших форм, через жабродышащих к рептилиям и потом к млекопитающим, так и наше бессознательное содержит в своей глубине все фазы психической жизни на планете. И это - форменный ад...
-
А "мой нос чует", что попытка создать иллюзию неминуемой отделенности материи от Духа предпринята именно теми самыми демиургами-архонтами, которые хотят стать на границе этого "разделения", пытаясь подменить тем самым Бога. Однако, вполне достаточно свидетельств деяний Иисуса Христа, апостолов и святых, чтобы увидеть, что материя не отделена от Духа.
-
Игорь, я согласен, что человеческая природа не может быть богом, но только храмом для Духа. Однако считаю и осознаю, что я более, нежели природа. Я себя вижу и осознаю прежде всего, как энергию. Я пользуюсь телом, использую его и ухаживаю за ним в разумных пределах, но не отождествляюсь с ним, я больше, нежели тело. А человеческая природа же - временная оболочка, как, своего рода, автомобиль, или даже одежда. Уже говорил - одно из главных свойств падшего ума, что оно тело из инструмента превращает в тюрьму. Если Бог, который Бесконечен, (и Он, безусловно, Бесконечен) создал человека по образу Своему, то можно предположить, что Бог создал все же человека, не ограничив его возможностей неким телом, и т.к. “Бог есть Дух”, то создал прежде всего человека, как дух. Кроме того, уверен, что и тело до падения было несколько другим. И если Бог пребывает там же, где и природа (Все и во всем), но и за пределами ее то и человек может пребывать в теле, но и за пределами тела – быть в мире, но не от мира, или как еще где-то встречал (по памяти) “умом в Раю, а телом – в мире”. Ум – также может легко осознать себя, как энергия, если он не привязан к телу. Вопрос в качестве и концентрации этой энергии, в ее чистоте и подчинении более высокой Энергии.
Говоря о природе в этом контексте я имел в виду конкретно материю, которая тоже есть энергия, но вибрирует в более низких частотах. Понятно, что св. Отцы говорили иначе, но они говорили не для того, чтобы сказанное ими было зацементировано нами на все времена, они говорили так, как это можно было понять обычным умом, причем не только им, но и менее продвинутым людям в их времена. Само их понимание было же, уверен, выше того, что изложено ими же. Как Палама говорил, “превыше слов”. Сегодня же мы имеем весьма развитую науку. В то время, как это часто используется во зло, в этом есть и много позитивных сторон. Например, то, что будет доказано вскоре не только то, что материя есть [можно сказать, уплотненная] форма энергии, но и что сознание влияет на материю. Доказаны научно (!) даже польза молитвы, действие Крестного Знамения, действие звука и различной музыки, высоких и бранных слов, настроения, излучение магнитного поля человека (которое, опять же, во время молитвы обретает более яркую, красивую и интенсивную окраску). Поэтому мы и видим много несовершенств в мире... несовершенств, которых Господь не создавал.
-
Я считаю, что Природа не может жить сама по себе, она должна получать жизнь (и направление) свыше (но не в физическом смысле :)). Получает она это имено через ум (сознание). Если ум отказывается получать свыше направление (от Христова Ума), то он перестает получать - или получает в меньшем количестве - и жизнь от Святого Духа. Ум становится частично или полностью падшим. Жизнь ему приходится красть у тех, кто получает ее в некоторой мере, но все же согрешает, или же просто быть паразитом природы, будучи насыщаем только "одними хлебами". Материя – особая форма энергии. Конечно, духовная энергия более высока, нежели материальная, но материальная происходит от духовной. Что касается рождения... давайте предположим, что рождающая женщина оплодотворена не естественно, а трансгенным семенем. Ведь она сможет родить, но родит монстра, который не от Бога, но создан падшим умом. Точно также, уверен, что наука скоро докажет, что человеческий ум влияет на материю (и в квантовой, кажется, физике, уже есть задатки для этого), в первую очередь, на свою природу... не говоря о том мыслеобразе, в который он пытается эту природу втиснуть. Поэтому я и говорил, что падшая природа – иллюзия, которая начинается в уме. Ум падший, а природа отображает (пусть не всегда прямо и мгновенно) состояние ума. Ум тянет за собой природу (пусть не всегда явно и заметно) – если ум падает, то и природа падает, если же ум возвышается к Богу, то и природа тянется за ним (пусть не сразу). И, относительно ума, она пассивна. Если же ум бунтует против Бога, то Бог не лишает его того, что даровал, когда сказал “обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле”(Быт.28), но жизнь ум или получает меньше, если в чем-то остается верен, или же перестает получать вобще. Ум, как может заметить занимающийся умным деланием, многослоен, и каждый слой должен быть очищен, каждый низший должен быть подчинен высшему (а не наоборот), и самый высший должен быть подчинен Христову Уму. Тогда человек может быть соврешенным, как совершен Отец Небесный, ибо Сам Отец будет являть Свое Совершенство в человеке (даже человеком) Своим Духом через Своего Сына. Тогда человек и становится сыном Бога и преображается, происходит Свадьба с Небесным Женихом. Но это я так вижу, другой может увидеть это иначе.
Однако, опять затрону те совершенства в самой растительной и животной природе, видные во многих (но не во всех) видах и конгломерациях – глядя на них, приходит надежда и радость, ибо все не так уж плохо, и, следовательно, в людях и в мире сем все еще есть много Божьего и совершенного, но покрытого внешними несовершенствами того самого падшего ума, и искаженной им природы.
-
Игорь, С патрологией я знаком в гораздо меньшей степени, нежели Вы, и хочу спросить – ведь природа есть разная, есть физическая, есть душевная, есть умственная, есть духовная... о какой из них мы говорим конкретно в этой теме, или о всех вместе? Все четыре присуще человеку, причем, первая суть материя, но остальные три явно энергетические (опять же, не считая того, что материя также есть форма энергии). Но, учитывая состояние многих умов, нельзя сказать, что все четыре имеют одинаковые свойства. Считаю греховным отождествлять и ограничивать себя физической природой – это называется оказываться от большего ради меньшего, а Господь благоволил даровать Царствие (и которое, по слову Господню, есть внутрь нас) – как физическое тело, или физический ум могут вместить Царствие Божие? Очевидно, что человек больше, нежели тело. Причем тело не есть зло, а зло есть помышления плотские. Тело – инструмент, храм. Впрочем, рассуждения и логические обоснования могут и помочь понять это, но не так, как опыт осознания себя как духа.
Считаю активность природы (человеческой, животной, растительной и любой), как и Гиор, относительной. Если она совершенна и движение ее совершенно – то она направляется Богом, или Умом Христа (может, и скорее всего, не напрямую), если не совершенна – то падшим умом человека. То, что совершенно, не отделено от Бога. Но она не самодостаточна в себе. Ведь она существует, двигается, меняется, развивается, значит в ней происходят движения, а может и превращения (если говорить о материи, как о энергии, то эти превращения вполне видны) энергий. Полагаю, что это движение тварных энергий, направляемое Нетварными, или Законом, который то же есть энергия. Когда против Нетварных Энергий происходит бунт, гармония неизбежно теряется, начинается беззаконие, хаос и происходящие от них страдания.
Еще тут же на ум пришли слова апостола Павла “Мы Им двигаемся, дышим...” (как помню).
Столько написал, а все-равно – далеко не все что имею написать... словом, хотел написать то, что Эйнштейн сказал в трех словах: “Все есть энергия”.
-
Где-то, когда-то у А. Меня я прочла поразившие меня слова. Как Вы,наверняка, знаете Мень *неодназначный* человек.( неодназначное к нему отношение...) Так вот те слова, встречи Моисея с Богом, он перевел где-то так. Когда Моисей спрашивает Бога- кто Ты? Бог ему отвечает:" я есть Сущий. А тебя как бы и нет. -Я родил тебя." В библии, конечно, этого нет. Но не думаю, что бы А. Мень что-то домыслил обойдясь, мягко сказано, некорректно со Святым Писанием.
Но слова эти " А тебя как бы и нет.." заставили меня задуматься...... Написала сумбурно, простите- спешу на реботу..
-
Gior, Леонид заговорил о корпускулярно-волновой теории. Может быть, открыть отдельную тему. Как Вы считаете?
Почему бы и нет? Возьметесь сформулировать "затравку"? :-)
Корпускулярно-волновой теория… Немного наслышан о ней (у меня есть знакомый физик, который иногда просвещает, правда неохотно :-)).
Но в каком ключе она может быть рассмотрена? Здесь есть опасность "потеряться в беспредельном хаосе" (Дионисий Ареопагит). Насколько бы современная наука не была бы продвинута, она всегда идет наощупь. И ее носители мыслят дискурсивно и фрагментарно, не видя общей картины.
Чтобы взглянуть в корень сотворенной природы недостаточно быть ученым – надо быть и поэтом. Кстати, "Творец" в оригинале Символа веры – ποιτης - то есть Творец как поэт. И св. Дионисий говорит: "Промысел заботиться не только о пользе (сотворенного), но и о (его) красоте". У всего сотворенного есть своя слава. Как у Апостола: Одна слава солнца, и другая слава луны, и другая слава звёзд; и звезда от звезды отличается славой (1Кор.15:41). Так же как и у всякой былинки, и букашки есть своя слава. Нужно ее только увидеть и воздать хвалу великому Художнику.
-
Дорогой Админ, простите за оффтоп! Если это ответвление не заглохнет после моего сообщения - пересите пожалуйста в отдельную тему.
Корпускулярно-волновой теория… Немного наслышан о ней (у меня есть знакомый физик, который иногда просвещает, правда неохотно :-)).
:-D Еще бы! Не сочтите за пренебрежение, но к сожалению, о современных физических представлениях очень трудно говорить с непрофессионалами - не столько потому, что "они ничего не понимают", сколько потому, что считают, что уже знают "самое главное". А в реальности представления среднего, условно говоря, "гуманитария" находятся на уровне науки начала прошлого века! :oops: Это же относится к значительной части "технарей". Это они, в большинстве своем, "мыслят дискурсивно и фрагментарно, не видя общей картины"...
Сегодняшний ученный прекрасно осведомлен о невозможности "эволюции" в тривиально-школьной трактовке, об абсурдности обывательских представлений о "материи" (включая и корпускулярно-волновую теорию в популярном изложении) и тд и тп. Проблема в том, что объяснить это все человеку требующему объяснений "на пальцах", практически невозможно :oops: - от слушателя требуется нешуточное напряжение ума и самое главное - усвоение новых представлений. А вот это сейчас очень не любят.
Чтобы взглянуть в корень сотворенной природы недостаточно быть ученым – надо быть и поэтом.
Да! И кстати, именно в среде ученных, красота теории считается ее огромным достоинством! Настоящий Ученый в наше время это почти что алхимик ищущий философский камень... И вовсе не для превращения свинца в золото.
Сразу хочу оговориться - я не считаю это все пустой тратой времени... Если тема получит развитие - постараюсь обосновать :-)
Игорь, что конкретно Вам хотелось бы обсудить?
-
Игорь, что конкретно Вам хотелось бы обсудить?
Gior, простите, но представление об этой теории у меня на столь дилетантском уровне, что вряд ли смогу сформулировать дельный конкретный вопрос. Здесь могу только занять место на ученической скамье и внимать. :-) А там, может быть, и возникнут вопросы. Надо кому-то начать.
-
:-D Igor , я бы с радостью, но с чего начинать-то? В узком смысле "эта теория" уже неактуальна для физики, а в широком :-o - слишком широко :wink: Если Вам интересно - начните хоть с чего-то - хоть с эволюции, хоть с материи.
-
Gior, а давайте предложим слово Леониду. Он завел речь об этой теории - ему и флаг в руки. :-)
-
Gior, а давайте предложим слово Леониду. Он завел речь об этой теории - ему и флаг в руки. :-)
От чего же не подложить свинью хорошему человеку? :lol:
-
Неофит, сказавший свое "да" Господу мало задается этими вопросами.
Простите, но я вынуждена повторно настаивать на внятной формулировке вопроса.
Заявленная вами тема рассуждений необъятна.
Меня интересует область человеческой природы. Но говорить просто "на тему" вне заданного конкретного направления считаю бесперспективным.
Вы автор темы. Потому к вам и обращаюсь.
Тут нет вопроса.
Тут есть нечто вроде предложения: "давайте поговорим о..."
Может я вас плохо поняла. Еще раз, задайте, пожалуйста вопрос.
По моему опыту правильно сформулированный вопрос содержит потенциальный ответ и указывает путь поиска.
-
Тут есть нечто вроде предложения: "давайте поговорим о..."
Maska, попробую Вам ответить.
Уже в самом названии темы – вопрос. А лучше сказать, вопрошание. Как и в псалмах, которые я приводил здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.msg25897#msg25897
Вопрошание от вопроса тем и отличается, что адресовано оно не к участникам форума. Вопрошание – это внутренний вопрос. Тема эта настолько обширная и настолько она прикровенна, что в ней натыкаешься на тайны неразрешимые.
Но вопрошание это – не праздно заданный вопрос, не любопытство, не попытка растолковать божественные тайны, а прежде всего, - акт веры.
Второе, - это как в работе сталкера (не себя имею в виду!) – обозначить на карте досягаемое и отметить белые пятна.
Третье, - это, немножко, ликбез.
Если по ходу возникнет сопутствующая тема – можно ее отдельно выделить (например, см. выше).
-
Леонид:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.msg25934#msg25934
Да, так много тайн в Сотворении! И тесная связь человека с животным миром – по Писанию получается, что млекопитающие (хотя среди них оказываются и земные рептилии – сделаем скидку на космологические воззрения древних) были созданы в один – шестой – день. Многими библеистами было уже замечено, что вся фауна была создана из земли (евр. аrez), а человек сотворен – из праха земного. Перевод Септуагинты отмечает в прахе земном разницу от земли, но упускает загадочность этого понятия в оригинале – adama. То есть ее прямую связь с человеком – Адамом и Эдемом. Всё – однокоренные слова. А самое краткое родственное слово – dam – кровь, как идиома, раскрывающая семантическое поле вышеуказанных слов.
В свое время обратил внимание, что тот крепкий сон (Быт. 2, 21), который Господь навел на человека – это tar-dema (tar – префикс) - то есть опять слово того же семантического поля. В Септуагинте, кстати, удачно переведено словом ekstasis.
И более того, два древа Эдема также произведены не из земли, а из adama!
Григорий Нисский верно заметил, что для сотворения Адама Господь приуготовил "вещество для его состава". Это "вещество" – adama – которое можно условно назвать "кровяным животным веществом". И Феофан Затворник в переписке пару раз говорил, что не из глиняной "фитюльки" или "бирюльки" создан человек.
Да, и в этой adama - "животном веществе" отпечатаны энграммы всего животного мира.
Дивно всё сие.
-
Keleynick:
Однако, вполне достаточно свидетельств деяний Иисуса Христа, апостолов и святых, чтобы увидеть, что материя не отделена от Духа.
Keleynick, тут Вы правы. У свв. отцов Дух Святой, Дух Истины, который "пребывает везде (повсюду) и всё наполняет", освящает Своими энергиями и материальное. И это не эллинский пантеизм! Апостол говорит: Сам же Бог мира во всей целости да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа (1 Фес.5:1).
Человек был создан весь по образу и подобию Божиему. Григорий Нисский говорит об этом, что "природа, простирающаяся от первых людей до последних, есть некий образ Сущего". Об этом говорит и Максим Исповедник, и Иоанн Дамаскин, и очень громко Григорий Палама.
Человек не есть небесная птичка (божественная частица), заключенная в клетку плоти (игра слов Платона – σωμα - σημα, то есть тело – могила). Эта божественная частица (дух) присутствует повсюду в человеке и всего его наполняет по образу Духа Святого.
-
Уже в самом названии темы – вопрос. А лучше сказать, вопрошание.
Да, вы правильно заметили - вопрошание. Это значит, что вопрос риторический, не особо рассчитывающий на ответ. (Пилат: что есть истина?).
Цель таких вопросов - не задать пищу уму, а вступить в общение (эмоциональное) с тем, кого вопрошаешь. Ответ получаешь не на словах а в виде жизненного итога.
Это вопрос можно рассматривать скорее как молитву, он выражает общую теоцентрическую установку души бл.Августина его личное отношение к Богу.
Что я вижу - что в теме как-то странно соседствуют и не могут ужиться два подхода: первый - неторопливое многозначительное перечисление и констатация положений в русле и в стиле св. Отцов (иногда вижу некоторую отсебятину, на мой взгляд); второй - попытка вдруг лихо перепрыгнуть из сферы далеких святоотеческих формулировок на язык современной физики.
Тут ужасная эклектика в итоге - кусочек оттуда, кусочек отсюда - и не срастается.
А откуда сама цитата, давшая название теме?
В Исповеди в указанной главе я ее не нашла. Может хоть по контексту можно будет прояснить смысл вопроса...
-
Maska:
А откуда сама цитата, давшая название теме?
Кн. 10, гл.17.
Кстати, прекрасный перевод. Был знаком с учителем этой переводчицы. Он мне и вручил опубликованное тогда в "БТ". В книжках был дефицит, и каждая приходящая ко мне книга, воспринималась, как дар Небес. С тех пор "Исповедь" не читал, но честно по-ученически впечатлившее меня законспектировал. Эти конспекты сохранились у меня до сих пор.
-
Цель таких вопросов - не задать пищу уму, а вступить в общение (эмоциональное) с тем, кого вопрошаешь. Ответ получаешь не на словах а в виде жизненного итога.
Неплохо сформулировано. :-)
-
Это вопрос можно рассматривать скорее как молитву, он выражает общую теоцентрическую установку души бл.Августина его личное отношение к Богу.
Теоцентрическая установка бл. Августина... у него есть сильные стороны и существенные "проколы". Но это отдельный разговор.
Но он мне все же нравился и нравится сейчас (мне, западному человеку :-)).
-
Что я вижу - что в теме как-то странно соседствуют и не могут ужиться два подхода: первый - неторопливое многозначительное перечисление и констатация положений в русле и в стиле св. Отцов (иногда вижу некоторую отсебятину, на мой взгляд); второй - попытка вдруг лихо перепрыгнуть из сферы далеких святоотеческих формулировок на язык современной физики.
Современную физику хотелось бы перекинуть на другую ветку.
Отсебятина? - Все-таки старался всегда и стараюсь осмыслить святоотеческое.
... Но это же форум! Не хотелось бы монолога. Так меня надолго не хватит. :-)
Тут ужасная эклектика в итоге - кусочек оттуда, кусочек отсюда - и не срастается.
Сложность темы - в эклектике двуногого двухсоставного (или трехсоставного) существа, который сам плохо знает, откуда он, и чего, и зачем, и куда.
-
Keleynick:
Однако считаю и осознаю, что я более, нежели природа. Я себя вижу и осознаю прежде всего, как энергию.
Осознание себя – это пробуждение души. В этом процессе есть дистанцирование от природного, от родового, "от одной крови" (Деян. 17, 26). Иначе человек не самоиденцифицируется и не произойдет рождения личности. То есть данная природа в каждом человеке должна воипостазироваться (насилу это слово написал :-)). Борьба с падшей искаженной природой в этот момент неминуема. И такие вещи в Патерике, что приходит мать за тридевять верст навестить родное свое чадо, а сын-монах от нее скрывается, или дипломатично принимает, но когда старой матери нужно помочь перейти через ручей, подает ей руку в покрывале своих монашеских одежд (потому что нет еще хитона небесного), чтобы не соблазниться этой родовой огневицей, должны быть акцентированы современным человеком. Здесь в оппозиции с падшей дебелой природой происходит процесс вынашивания небесного плода.
Несомненно, на лествице восхождения человек ощущает себя сгустком энергии.
Надо отметить, что Господь Недосягаемый и Непостижимый – Свет Неприступный – в Своей Сущности, всецело достижим человеку в Своих Энергиях. Важно, чтобы двери и окна души человеческой не закрывались от этих Энергий изнутри.
-
Gior, а давайте предложим слово Леониду. Он завел речь об этой теории - ему и флаг в руки. :-)
Я - абсолютный дилетант в этой области. Мой бывший, ныне покойный, тесть был физиком и приводил в дом занятных людей, академиков и проч. Было интересно наблюдать за их словопрениями о тайне вещества. Им хотелось дойти до сути, но "матрешка" раскрывалась, обнаруживая новую "матрешку", и т.д.
Самое любопытное, что я услышал за этими чаепитиями - это то, что, возможно, в самом ничтожном кварке заключена внутри целая вселенная, со своии кластерами галактик, сгущениями антиматерии, черными дырами и другими "прелестями". К этому примыкала и другая мысль, что это именно наша Вселенная находится в этом кварке, тогда древнее изображение герметистов - змея, кусающая собственный хвост, объясняет эту невообразимую парадоксальность сущего.
По мне - так вполне достаточно понимать, что вся так наз. плотная материя таковой не является. Это знание не ведет к спасению, оно совершенно непрактично в практике молитвы, а попытка объяснения и понимания может на долгое время занять ум, отвлекая его от неминуемости нашей предстоящей смерти.
Не думаю, что будет правильно открывать тему. К тому же, мы уже вскользь касались этого в прошлом.
-
По мне - так вполне достаточно понимать, что вся так наз. плотная материя таковой не является. Это знание не ведет к спасению, оно совершенно непрактично в практике молитвы, а попытка объяснения и понимания может на долгое время занять ум, отвлекая его от неминуемости нашей предстоящей смерти.
Леонид, в определенной степени Вы правы и оспаривать эти утверждения я не собираюсь - потому и не стал "читать лекции" :wink: ... Но, хотелось бы указать на возможное заблуждение примыкающее к такой точке зрения.
Можно рассуждать приблизительно так - поскольку основной целью является спасение души, а основным методом тут является непрестанная молитва и памятование о смерти, то все отвлекающее от этого - "зло". Следовательно, вся материальная (а для некоторых и душевная) вселенная и тем более знания о ней, суть лишь помехи на нашем пути. И надо как можно быстрее "элиминировать" их влияние. Мир есть майя и отседа валить надо, а не изучать или (не дй Бог) участвовать в ее (майи) жизни. В общем получается нечто буддийское (причем в худшем смысле).
Есть и другие соображения.
-
Можно рассуждать приблизительно так - поскольку основной целью является спасение души, а основным методом тут является непрестанная молитва и памятование о смерти, то все отвлекающее от этого - "зло". Следовательно, вся материальная (а для некоторых и душевная) вселенная и тем более знания о ней, суть лишь помехи на нашем пути. И надо как можно быстрее "элиминировать" их влияние. Мир есть майя и отседа валить надо, а не изучать или (не дй Бог) участвовать в ее (майи) жизни. В общем получается нечто буддийское (причем в худшем смысле).
Есть и другие соображения.
Gior,
Не совсем так. Мне на самом деле всегда было интересно. Да и сейчас нет, нет, а почитываю в интернете всякие статейки на тему загадок Вселенной, не забывая при этом умножать на значительный коэффициент журналистского языка без костей.
Просто я действительно дошел до некоторой точки в своей, с позволения сказать практике, где душа моя только лишь слегка, но все же касается тайны непосредственного восприятия знания, т.е. методом инсайта, а не последовательным постижением накопленного знания. И в этой, иной форме постижения знание не обязательно должно быть вербализовано. Иногда и слов то подходящих невозможно подобрать. Вместо проговаривания оно становится частью целостного человека, проникает в его плоть и кровь, соединяется с человеком неразрывно и несказанно. Некоторые могут сообщать его все же, но и то только по конкретному запросу, а не в виде изложения некоей стройной теории (мироздания, к примеру). Зовут это явление channeling.
-
Леонид, заметьте
Но, хотелось бы указать на возможное заблуждение примыкающее к такой точке зрения.
Я сказал лишь, что Ваша т.з. находится в опасном соседстве с ... Не более.
Что же касается "вербализации" - эта возможность напрямую зависит от осведомленности человека. Упрощенно говоря, чем больше и разнообразней мой мой багаж "понятий" тем больше у меня шансов передать инсайт с минимальными искажениями (больше у меня шансов подобрать подходящие слова).
-
Что же касается "вербализации" - эта возможность напрямую зависит от осведомленности человека. Упрощенно говоря, чем больше и разнообразней мой мой багаж "понятий" тем больше у меня шансов передать инсайт с минимальными искажениями (больше у меня шансов подобрать подходящие слова).
Gior,
Да разве я против знания и образования? Вовсе нет. Но в том-то все и дело, что инсайт - он не на "тему". Это состояние. Сам не знаешь, о чем он. Ты просто вертишь головой по сторонам, и в зависимости от направления взгляда разворачивается знание именно об этом направлении. Такое постоянно действующее déjà vu. Возможно, существует некоторая фаза, в которой и возможна вербализация, но это уже уровень пророка.
-
Леонид, у меня все время присутствует ощущение. что мы спорим, хотя по сути говорим одно и то же. Несколько разными словами, с чуть разнящихся позиций - но по сути одно.- :-)
Об инсайте. "Уровень пророка" - что-то вроде идеала, недостижимый нами произвольно (даруемый свыше), однако мелкие, "фрагментарные" интуиции вполне достижимы "техническими" методами. Другое дело, что и значимость таких интуиций фрагментарна. :-(
ИМХО, разумеется :-D
-
Gior,
У меня нет ощущения спора. Мы просто разговариваем.
Значимость таких интуиций, конечно, фрагментарна, но я говорил о постоянно действующем озарении, которое становится практически частью физиологии.
-
Gior,
У меня нет ощущения спора. Мы просто разговариваем.
:-)
Значимость таких интуиций, конечно, фрагментарна, но я говорил о постоянно действующем озарении, которое становится практически частью физиологии.
Попробуете описать подробнее? Кажется я понимаю о чем Вы, но не хотелось бы ошибиться.
-
Я думаю, что физиология все же становится, своего рода, инструментом для такого озарения.
-
"озарение.....становится практически частью физиологии." !? Да, Леонид, хотелось бы по-точнее. Могли бы Вы высказать свою мысль более шире?
Келейник, прошу Вас тоже обьяснить, что Вы имели ввиду? Почему именно физиология становится инструментом для озарения?
-
Значимость таких интуиций, конечно, фрагментарна, но я говорил о постоянно действующем озарении, которое становится практически частью физиологии.
Попробуете описать подробнее? Кажется я понимаю о чем Вы, но не хотелось бы ошибиться.
Да вот, я и пытаюсь, но, видимо, без особого успеха.
Если грубо говорить, то когда наступает Полнота Жизни (πλήρωμα), то появляется состояние некоей высшей сытости что ли. Повидимому, на чисто химическом плане выделяется неведомая ранее бездна эндорфинов, и весь организм, и без того уже наполненный радостью, начинает работать как классно отлаженный механизм. В этом состоянии [частично] становится понятно, что ты знаешь все обо всем. И это содержится уже в тебе и ниоткуда специально не поступает. Совершенно не интересно в этом разбираться, так как знаешь и так, что это в тебе есть. Для сравнения: если у тебя чемодан с 10 миллионами долларов и все 100-долларовыми купюрами, то рассматривать, а тем более пересчитывать их неинтересно. Ну, посмотрел разок в приоткрытый чемодан, убедился, что все на месте, и это все. Также точно и с постоянно действующим озарением - оно превращается в норму присутствия, и становится частью тебя. Т.е. другими словами, любопытство удовлетворено на все 150% и сразу. Остается просто в этом жить, и жить, причем, нормально.
Но, как недавно заметил тут Keleynick, мы совершаем два шага вперед и шаг назад. Иногда это бывает и шаг вперед - два назад, особенно когда начинаешь присваивать незаработанное, а спущенное с "неба" по Господней к нам любви. Тогда, конечно, Полнота с усмешкой отступает, и остаешься опять один на один с обрыдлостью повседневного прозябания... Никакого праздника.
-
Iunija, я имел в виду, что озарение происходит через дух. Дух познает, кто он есть на самом деле, и, подчиняясь Богу, берет под контроль все существо - ум, душу и тело, делая последние три инструментами для выражения себя и Божьего действия через себя, даруя им свободу и радость, но через дисциплину :). Извините, что не смог нормально выразить.
-
Леонид, спасибо за откровенность. Не со всем могу безоговорочно согласится - частью из за несхожести опыта, частью, возможно именно из за схожести... Но сейчас ответить не получается - пока не нахожу слов (пророк во мне спит глубоким сном ;) )
-
Да вот, я и пытаюсь, но, видимо, без особого успеха.
Если грубо говорить, то когда наступает Полнота Жизни (πλήρωμα), то появляется состояние некоей высшей сытости что ли. Повидимому, на чисто химическом плане выделяется неведомая ранее бездна эндорфинов, и весь организм, и без того уже наполненный радостью, начинает работать как классно отлаженный механизм. В этом состоянии [частично] становится понятно, что ты знаешь все обо всем. И это содержится уже в тебе и ниоткуда специально не поступает. Совершенно не интересно в этом разбираться, так как знаешь и так, что это в тебе есть. Для сравнения: если у тебя чемодан с 10 миллионами долларов и все 100-долларовыми купюрами, то рассматривать, а тем более пересчитывать их неинтересно. Ну, посмотрел разок в приоткрытый чемодан, убедился, что все на месте, и это все. Также точно и с постоянно действующим озарением - оно превращается в норму присутствия, и становится частью тебя. Т.е. другими словами, любопытство удовлетворено на все 150% и сразу. Остается просто в этом жить, и жить, причем, нормально.
Но, как недавно заметил тут Keleynick, мы совершаем два шага вперед и шаг назад. Иногда это бывает и шаг вперед - два назад, особенно когда начинаешь присваивать незаработанное, а спущенное с "неба" по Господней к нам любви. Тогда, конечно, Полнота с усмешкой отступает, и остаешься опять один на один с обрыдлостью повседневного прозябания... Никакого праздника.
И остается плач сердца... Спасибо Леонид. Однако я всегда в такие периоды жизни ощущал "связь" с Небом и удивительную... иерархию собственного строя.
Почему-то вспоминается Бердяев. Он все время искал "правильную" иерархию самого себя и имел плач сердца.
-
Мной имелось в виду, что тварная энергия, которая есть основа природы, не взялась из ниоткуда, и не отделена от Бога, ибо, к примеру, по паламизму - Нетварные Энергии пронизывают мир. Очевидно, что тварная энергия сама по себе, в отделении от Бога не может существовать, а если может, то только временно. Бог сотворил ее, но не отделял от Себя, ибо без Него не может быть жизни.
Говорить о том, что тварная энергия не отделена от Бога, и что она не взялась ниоткуда - это с вашей стороны большая смелость. Тем более, что в православном богословии принята и не оспаривается формула сотворения мира "из ничего". Все тварное - оно из ничего взялось.
Очевидно, что тварная энергия сама по себе, в отделении от Бога не может существовать, а если может, то только временно. Бог сотворил ее, но не отделял от Себя, ибо без Него не может быть жизни.
Так может, или не может? Это принципиально. Вопрос времени такого автономного существования - это уже второстепенный вопрос.
тварная энергия может быть возвышена, преображена и даже соединена с Нетварной, понятно, что последняя будет активной, первая - пассивной.
Термин "соединена" - тоже сомнительный термин.
Вы уверены, что что Бог и мир соединены именно таким образом - через какое-то взаимное взаимодействие-перетекание тварной и нетварной энергий?
Мне такой путь рассуждений - на уровне рассмотрений энергий - кажется бесперспективным. По причине недостаточности "базы данных". Как ни крути, получается гадание на кофейной гуще.
Сошлюсь еще на одно мнение. С.С.Хорунжий, исследователь исихазма, автор очень ценной, на мой взгляд, работы "Аналитический Словать Исихастской Антропологии"
"Христианскал жизнь — это согласие двух воль: Божественной и тварной человеческой" — говорят Софроний и Силуан. Простота исходных формул обманчива: в действительности, в них сходится в один тугой узел множество вечных вопросов, важных водоразделов и тонких проблем богословской мысли.
Прежде всего, законно и даже необходимо поставить кантианский вопрос: как возможна синергия? Соединение двух энергий означает их встречу и требует существования "места встречи": оно не может совершиться, если нет какой-то общей арены, какого-то пространства, измерения, в котором действуют обе. Бытие не доставляет такого общего измерения: между Богом и человеком, тварью — онтологический разрыв.
Но Бог и человек встречаются в сфере личности, или же "личностного бытия-общения": у них нет общего рода, общей области бытия, и однако между ними происходит личное общение. Это — парадоксальная, антиномическая формула, но она-то и выражает специфику сферы личности,, "тайну личности".
Синергия возможна исключительно в сфере "личностного бытия-общения" и должна рассматриваться как одна из категорий этой особой сферы.
Поэтому потребна сугубая осторожность в применении натуралистических — равно психологических и натурфилософских — понятий и аналогий, к которым может толкать представление о согласованном, "когерентном" взаимодействии двух воль, двух различных энергий или потоков энергии.
.......
Человек должен стать открытым, "прозрачным" для благодати. Это постоянное у аскетов указание понимается опять-таки в смысле личностного богообщения. Говорит Феофан Затворник: "Позаботьтесь утвердиться в убеждении, что... имеете внутри себя лице, на вас смотрящее и все в вас видящее". Надо "стать в убеждение, что Бог близь, видит и внимает... стоять с сознанием, что стоите пред лицем Господа или пред всевидящим оком Его, презирающим в сокровенности сердечные".
Как ясно отсюда, прозрачность для благодати— не "объективное качество", физическое или психическое, а нечто иное, прямо отвечающее языку, буквальному смыслу слова: прозираемость зраком, совершенная проницаемость и доступность для некоего, ощутимого реально присутствующим взора; то есть предполагается ситуация общения
Вот такая, по моему должна быть схема рассмотрения вопроса о природе человека в ее взаимосвязи с Богом.
Взаимодействия природ (энергий, воль) вне личностного общения быть не может.
Поэтому рассматривать природу просто как "набор разных составов" (или еще как) без выхода на самое-самое изначальное предназначение человека - это погружаться в частности, не имея конкретной направляющей куда бы эти частности пристроить.
Поэтомулучше начать с функциональности природы человека. Для чего вообще человек создан в плане общего мироздания.
Для глубины понимания тут не обойтись без сравнения с другими системами мироздания - лучше уяснишь роль человека и пути реализации возложенной задачи, а также арсенал средств, которыми Бог человека для этого дела снабдил.
-
Для меня любой разговор - это поиск СМЫСЛА.
И христианство - это некий особый (по сравнению с буддизмом, с индуизмом) смысл, реализованный наиболее полно.
Поэтому сначала общая схема, а не по заявленной теме.
Мир создан Богом для реализации ситуации общения. Это его конечная цель и предназначение (на мой взгляд).
Общение возможно только с существами, обладающими равным рангом, чтобы общение было не фиктивным, а полноценным и творческим.
Наделение этим рангом происходит через наделение созданий качеством свободной воли. Это определяет известную автономию и самостоятельность созданных свободных существ.
Вся остальная природа - она подстроена под человека. Природа, тварный мир (физический мир, астральный, стихии) - это поле существования и поле творческой деятельности человека. Через человека все это возводится к Богу.
Как идеальный образец такой жизни - дуалистические отношения Бога и человека в Раю до грехопадения.
С учетом этого можно переходить к человеческой природе.
С учетом того, что творение (его цель) - это особый уровень разъединения, в коем есть свой неустранимый смысл.
Поэтому никакое единение не может рассматриваться и оцениваться выше, чем "дуалистические отношения". Опыт единения - это обогащающий опыт для наиболее полного развития этих самых "дуалистических отношений".
Все, дальше будет по теме, про человеческую природу.
-
Маска, я сказал, уже, что "без Бога жизни нет". Я не желаю с Вами спорить по поводу того, что "христианство лучше буддизма" и т.д. Бог везде и во всем, пронизывает Собой все и вся. И "Царство Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:21). Слово Ничто (означающее по моему мнению Бездвижность, Безмолвие), так вобще, лучше писать с большой буквы. Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то увидите, как я писал о том, что от Бога отделено то, что осквернено грехом. Бог оставил человеку владычество над землей, но Сам Он никуда не делся, Он Бесконечен, поэтому пребывает везде и во всем. Можно Его принять, можно отвергнуть, но т.к. "Бог поругаем не бывает", он останется везде и во всем. А поруганным и оскверненным грехом останется то, что отвергает Его. Оно станет нереальным. И это отражено в концепции древа познания и первородного греха. Дуалистические же отношения могут быть двух типов - отношение отдельного члена ко всему Телу (допустим, не к Самой Сущности Отца, но к Телу Христа, которое есть Ум Его), и отношение чего-то к Телу, что находится вне Его и не является частью Его. Последнее есть путь, который кажется человеку прямым, но ведет к смерти. И разрыв есть только в падшем сознании. Бог не создавал разрыва, см. цитату из Евангелия выше. Еще: "Я есмь виноградная лоза... вы - ветви."
"Тварное перетекает в Нетварное".. я об этом не говорил (пока что :)), не надо передергивать.
-
Вобще, на этот вопрос не стоит так категорично отвечать, что типа "не согрешишь, не покаешься". Ответ может быть познан в индивидуальном порядке вследствие опыта, и то, когда самость полностью гибнет. Полностью адекватно описан словами такой опыт, ИМХО, быть не может, ибо он будет уже выше слов. Это можно сравнить с описанием вкуса какого-либо фрукта и непосредственным ощущением того вкуса, кроме того, человек курящий, почувствует вкус иначе, нежели не курящий.
Говоря о человеческой природе, надо уточнять о какой именно природе - физической, душевной, умственной, духовной...
Давайте предположим, что Бог сотворил человека (как тело), допустим, из тварной энергии, которую сотворил из Ничего, сказав: "Да будет свет"(но не надо понимать это линейно плотским умом). Но потом вдохнул в человека дух жизни, если верить Книге Бытия. Без духа жизни (о котором в Откровении ясно сказано, что он [или Он] от Бога) человек не является человеком... даже вобще не является. Именно дух жизни, возможно, получивший индивидуальные качества, и вдохнутый Богом в форму, есть человек, а не животная форма. Но Иисус Христос принес нам возможность обрести Ум, который может вместить более высокую истину, нежели изложенная в Книге Бытия, и это факт. И книгу Бытия понимать буквально все же не считаю правильным.
А так спорить плотянными умами, не обращаясь к духовному пониманию - тот сказал так, а этот сказал этак, а в догматах не так... - нет в этом особой духовной пользы, ИМХО.
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3:16)
-
Еще, чтоб не было недоразумений и неправильного понимания - я не отрицаю (и никогда не отрицал) общения с Богом, даже после максимально возможного соединения. Сам Иисус общался с Отцом и говорил: "Мой Отец более Меня". И в то же время говорил: "Я во Отце и Отец во Мне". Так и мы должны быть Едино между собой и с Господом-Сыном, и через Него с Отцом. Под недуальностью я имел в виду то, что завеса разделения, созданная падшим умом по вкушении плода познания должна быть прорвана. Должно быть усвоено и понято, что Бог не за перегородкой в Храме, а везде и во всем, также и внутри нас, и именно внутри нас происходит встреча и соединение с Ним; "ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: мы Его и род."(Деян.17:28) Две разные личности могут быть отделены друг от друга "непреодолимой пропастью" только если обе утонули в самости и во грехах. "Бог есть любовь", и в [настоящей] любви "все и во всем Христос". "Если любим друг друга, в Боге пребываем и Той в нас."
Хоружий говорит, что мы - твари... а Дух Святой: "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси".
Чего-то я Последнему верю больше :lol:, хотя и Хоружий тоже местами пишет правильно, но с философией у него, ИМХО, перебор. А простой тварью себя чувствует именно ветхий ум.
-
В святоотеческой литературе существует два взгляда на состав человеческой природы:
дихотомия (двух-составная) - тело и душа
трихоомия (трех-составная) - тело-душа-дух.
Тут нужно помнить, что и то и другое - это условные мыслительные конструкции, связанные с контекстом, с тем, под каким углом зрения рассматривается тема.
Это область, которую нельзя "пощупать" - человеческая природа - поэтому приходится создавать некие модели, которыми можно оперировать в рассуждениях.
На самом же деле все это настолько нерасчленимо, что ни один из элементов нельзя выделить в чистом виде.
Даже тело человека после смерти - это уже не тело, это уже труп, кусок неодушевленной материи, обреченный на распад.
То же и душа - она не может функционировать вне телесного себя осознания, она ощущает и мыслит себя , она живет через тело. После смерти она не умирает, но и не функционирует - это так называемое "успение души", состояние в котором душа ожидает Суда. Эта точка зрения о посмертной участи души как об успении (сне) мне ближе всего.
Жизнь души продолжается по облечении в новое тело уже в Царстве.
Больше всего вопросов вызывает понятие человеческого духа, оно часто встречается в Писании.
«Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божья» (1Кор. 2:11).
В говориться: «Кто знает дух сынов человеческих восходящий вверх, и дух животных сходящий вниз, в землю?» (Екл. 3:21)
Что же это такое.
В гностической системе, например, дух человеческий мыслится как особая божественная составлящая, как искра божия, как божественная жемчужина, сокрытая в человеческом нутре. Поиск этой божественной составляющей и через это прямое природное воссоединение с Богом - это цель жизни по гностикам. Человек по природе отчасти Бог, только это сокрыто. Овладение этой боговой частью себя позволяет выйти из пределов материи и стать чистым духом.
А что в христианстве?
В бытии, в рассказе о Творении человек создается как "душа живая" в рамках всего природного мира, а потом особым творческим актом созидается в нем качество Образа и Подобия Божьего: "и вдунул в лице его дыхание жизни,".
Нигде не говорится о духе, как об особой субстанции внутри человека.
Человек - душа живая, наделенная особым дыханием жизни, через которое он может реализоваться как Образ и Подобие Бога.
Лучше на это опираться - на понимание духа человеческого не как составную часть человека, а как особое качество души, особую жизнь души.
Дух - как дыхание божественной жизни. Отзывчивость на Бога.
На мой взгляд это свойство души можно определить как способность отражать, попадать в некий резонанс с Божьим Духом. Можно определить как верхнюю часть души.
Тогда слова
Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом...(1 Кор.6.)
означают - имеющий одну жизнь с Господом.
-
СОЗНАНИЕ
Если вернуться к мысли Хорунжего:
как возможна синергия? Соединение двух энергий означает их встречу и требует существования "места встречи": оно не может совершиться, если нет какой-то общей арены, какого-то пространства, измерения, в котором действуют обе. Бытие не доставляет такого общего измерения: между Богом и человеком, тварью — онтологический разрыв.
Синергия возможна исключительно в сфере "личностного бытия-общения" и должна рассматриваться как одна из категорий этой особой сферы.
Чтобы выйти на разгадку тайны этого общения, чтобы найти эту общую арену, измерение, в котором действуют оба - Бог и человек, мне кажется не обойтись без понятия СОЗНАНИЕ и понятия Я как центра сознания.
Сознание с его особым Я - это то, что живет через душу и тело. То что может сказать "моя душа", "мое тело".
Со-знание. Мне почему-то кажется, что центр сознания непосредственно находится в Боге.
Не бросайте камни. Это трудно для формулирования. Вот еще из той же оперы:
"Бог мыслит вещами. Поэтому, существовать — это и значит быть мыслимым, быть памятуемым или, наконец, быть познаваемым Богом" (не помню откуда цитата, просто запомнилась).
Что такое сознание? Как это понятие психологии соотнести с природой человека - ВОПРОС КО ВСЕМ.
Вот для примера избитая цитата
"Я мыслю, значит существую".
Это так? (если подходить с точки зрения христианства)
Есть еще молитва больных болезнью Альгеймера (которые постепенно теряют память и уже не в состоянии мыслить):
Если не помню больше ничего, даже то, что я есть,
помнишь Ты обо мне...
-
Для меня несомненно, что встреча Бога и человека происходит в поле СОЗНАНИЯ.
И процесс изменения природы - это изменение СОЗНАНИЯ, а не прямое воздейстивие каких-то энергий на тело.
Тут еще нужно понять что такое УМ. Он ведь не равен сознанию.
Что такое ПАМЯТЬ - ведь человек "размазан" временем. И только память - нить связи всех моментов проживания в единство.
-
Еще один момент, который нужно учитывать при рассмотрении человеческой природы.
Человеческая природа МНОГОИПОСТАСНА.
Тогда как ангельская - МОНОИПОСТАСНА.
Поэтому падение ангелов - это индивидуальное падение. Падение одного не привело к падшести всей природы.
А у человека через падение одного повредилась природа всех. Каким образом, почему - это меня всегда озадачивало.
Вот, приблизительно круг вопросов, которые можно рассмотреть (если получится).
-
Ангелы не размножаются и не имеют первородного греха.Их число постоянное,не умирают,не рождаются-но видоизменяются от падения.Странно то что нет примера возвращения хоть одного обратно.Был апокрипф будто какой то святой хотел отмолить беса который его опекал.И тот вроде пошел на исправление и на подьем,им не надо в духе подниматься как человеку,он дух и есть.И где то на высоте света сильного не выдержал и опять свалился.Бывали и пели они как ангелы вспоминая былое-тоже какой то святой уговорил беса спеть..Ведь ангелы поют хотя нет у них голосовых связок.Вообще человек имеет иные свойства чем ангелы-хотя формы похожи .Как и люди имеют различные.Сегодня наблюдал как бабушки и дедушки с клюшачками после игры в гольф собрались на пикничек и мангала.Человек 30 бабушки все подстрижены,покрашены-дедушки одеты модно все в штанах-ну как молодежь на тусовочки.Это не какие то там пасиделки бабки и деды гдето на причелке сидят на лавке.Тут все толкого-на другой стороне парка играются дети с мячиками-все уже наигралися.Разница большая-бабушки должны стать мудрее и учить детей жить,делать добро а не за мечикам бегать до преклонного возвраста.После оне паснедались и тяжелой походкой моряка соахедшего на причал медлено начали двигаться с трудом по домам,или шелторам,.Разница в том что человек стареет,либо растет-а ангел имеет один возвраст и вроде бы мужского пола,хотя есть Ангелина Сербская и другие Анжелы-но вроде это условно названы-ангельский монашеский чин только мужской,женского нема.Все разбросано-по книгам святых-трудно сразу и определится свойства человека и его цели в понимании Богословов.Я думал почему это фьюча[будущее] должно у меня быть с клюшечкой на гольф площадке-это финал,апогей Америки,только масонам такие игры по карману -300$ надо вылажить отут чтобы наиграться-но я насматрелся бесплатно и записал репортаж с места событий на пленку-некуда подать.Там кто то грозился газету сделать,вот ему о старчестве в США,как тут старцуют.Встретил нищего,тот сказал ему на улице спокойнее,чем в приютах-шумят,обижают-ходил 2 раза в неделю в Рокчерч,там занятия 4 группы.1 для индейцев,2для таких как он,белых,3для латиноамериканцах4он непонял что за народ.Мы очень разные люди,но имеем одни свойства-Тела и душа и
-
stranik, а вы не могли бы ваши посты на абзацы разбивать?
Если вам не трудно.
Вообще человек имеет иные свойства чем ангелы-хотя формы похожи
Какие формы у них похожи?
Вообще-то разобраться с вашими мыслями трудновато.
Сплошное перечисление. Перечисление не выводит на смысл. Непонятно, ради чего оно.
-
Я чувствую, что как-то выпадаю из общей манеры здешних рассуждений.
Надеюсь на то что возможно подстроиться друг к другу.
Вот у меня конкретный вопрос к тем, кто имеет опыт безмолвия.
В этот самый момент безмолвия вы осознаете себя собой или "теряете сознание"?
Если осознаете, то кем - лично Петей, Васей, или человеком (обобщенным)?
Может на первый взгляд праздные вопросы, но если не трудно - ответьте.
Момент исихии, по моему - это момент чистого сознания, когда реальность тела и души упраздняется (на время).
Но я могу ошибаться. Ведь это не есть мой опыт.
-
Лучшее чтение - сердцем. Ум может подключиться позже, очищенный в безмолвии, возвышенный молитвой и поверенный сердцем.
Александр, у меня вопрос лично к вам.
Что значит УМ.
В плане разбираемой темы.
В моей системе координат, например, чтение сердцем - это особое состояние души. Поэтому не совсем по теме разбираться с "сердцем" - это устойчивое образное выражение для определения душевного состояния.
А вот с умом стоит разобраться.
Ум - это что?
-
Вот у меня конкретный вопрос к тем, кто имеет опыт безмолвия.
В этот самый момент безмолвия вы осознаете себя собой или "теряете сознание"?
Если осознаете, то кем - лично Петей, Васей, или человеком (обобщенным)?
Может на первый взгляд праздные вопросы, но если не трудно - ответьте.
Момент исихии, по моему - это момент чистого сознания, когда реальность тела и души упраздняется (на время).
Но я могу ошибаться. Ведь это не есть мой опыт.
В момент исихии, как Вы это называете, осознаю себя Лёней, в такой полноте, в которой без исихии себя не осознаю. Но одновременно и Петей, и Васей, и Маской, и Келейником. Реальность тела пропадает на очень ранних стадиях, когда сила поступающей энергии так ломает ветхое тело, что включается своего рода само-анестезия. Неясно, правда, кто ее включает, сама ли энергия или защита ветхого тела, как ультимативного консерватора. Кто послабее, тот и вовсе теряет всякое сознание - в Индии таких индульгентщиков чтут - самадхи, говорят про такого, схлопотал. :-D
-
Maska, ИМХО, дихотомия создает больше вопросов чем решает... Если уж вообще обращать внимание на эти "конструкции" (мне кажется что обращать надо).
То что описал Леонид (неощутимость тела и обострение (само)сознания) - наступает даже ранее чем приходит безмолвие - на этапе глубокого сосредоточения на чем-то нечувственном. Точно так же и потеря сознания "теми кто послабее" - можно отрубится или просто "заснуть". Причем иногда можно быть "послабее", а иногда и "посильнее"... Можно заранее почувствовать нехватку сил и не "схлопатывать" бессознательность - мне кажется, что оно не есть здорово.
-
В момент исихии, как Вы это называете, осознаю себя Лёней, в такой полноте, в которой без исихии себя не осознаю. Но одновременно и Петей, и Васей, и Маской, и Келейником. Реальность тела пропадает на очень ранних стадиях, когда сила поступающей энергии так ломает ветхое тело, что включается своего рода само-анестезия. Неясно, правда, кто ее включает, сама ли энергия или защита ветхого тела, как ультимативного консерватора. Кто послабее, тот и вовсе теряет всякое сознание - в Индии таких индульгентщиков чтут - самадхи, говорят про такого, схлопотал. :-D
Думаю, что это не аксиома- потеря реальности тела.* Момент исихии*, если мы уж обозначили это так, может наступить при полном осознании себя как индивидума, что *это* происходит именно со мной . Единственно, что при полной осознанности тела, ты просто забываешь о нем, ибо сознание обращено в другом направлении, с невыразимой четкостью восприятия опыта , оно сконцентрировано на переживаемом.
-
Хотя, не настаивая абсолютно ни на чем, могу сказать, как рассказывал мне один человек, что момент безмолвия он переживал, как некое наполнение, как нисхождения этого покоя во все его существо....у меня несколько другой опыт познания безмолвия- глубоко-внутренний; это не наполнение, а, скорее, вхождение. Надо скахзать, что познать моменты безмолвия иногда дается Господом в самом начале пути, когда человек не ассоцирует это ни с каким культом аскетики.
-
Вопрошания Игоря приоткрывают возможность большего понимания, выходящего за рамки обычного ума. Утверждения Маски эту возможность закрывают накрепко. Рац. ум может "решить" любую проблему, убедительно утверждая какую-либо вещь, а затем ее также убедительно отвергая. И это бесконечная игра... иллюзия понимания. Какой смысл умом давать оПРЕДЕЛение ума, если надо выйти именно за эти пределы? Важнее, чтобы ум не стал рабом тюрьмы определений, а вышел на свободу. Надо именно пойти туда, не знаю куда, и найти то, не знаю что. Грубо говоря, "думалка" должна замолчать, ибо, даже самая развитая, она в духовном плане полная невежа - и способна плодить только мусор.
Чтение сердцем означает (в начале частичную) передачу рац. умом бразд правления более глубокой интуиции, скрытой в сердце. Есть еще интуиция сверхума и сверхумное знание, но эти способности реже развиты и без зажженного благодатью сердца могут быть извращены.
-
Вопрошания Игоря приоткрывают возможность большего понимания, выходящего за рамки обычного ума.
Да, это так.
Но вот это "большее понимание" - оно не вербализируемо, с сожалению.
Считать, что расплывчатые, многословные, нечеткие по мысли определения могут вывести на это "бОльшее понимание" мне кажется ошибкой.
На это бОльшее понимание может вывести серьезный опыт (жизненный, молитвенный, аскетический).
Впоследствии можно поделиться опытом имея творческий дар, словесный дар, когда новый уровень ума обретает адекватную форму выражения (иногда и вовсе не словесную).
Выход "за рамки обычного ума" нельзя дискредитировать слабой словесной формой.
Здесь же пытаемся делать то, что уму предназначено через слово - мыслить, думать, анализировать, обобщать, делать выводы.
Невысоко оцениваю свой ум, но отказываться от него, как от средства продвижения вперед не считаю правильным. Не мытьем, так катаньем, с переправы на переправу, не упуская никакой возможности - так глядишь и продвинешься.
Вопрошания Игоря - они кроме возможности бОльшего понимания содержат и возможности большОго искажения, кривизны выводов.
Догматика не на пустом месте родилась. Опыт требовал осознания и закрепления в четких логичных словесных формулировках. Чтобы предотвратить возможную кривизну. Рациональный ум оказался кстати.
Здесь, на мой взгляд тоже уместна какая-то первоначальная ступень догматических поисков. Чтобы выработать общие понятия, чтобы была возможность через них реально обмениваться опытом (тем, который в принципе открыт для обмена).
Это ведь тоже было оговорено при открытии темы:
Хотелось бы и с новыми участниками выработать подходящую и приемлемую терминологию.
Для этого нужно хотя бы вступить в диалог, попытавшись хоть немного взгромоздиться на костыли словесных определений.
Я что это костыли - так это я осознаю. Костыли, из который самое удачное. что получится - усовершенствовать их до мотоколяски. И то хлеб.
Утверждения Маски эту возможность закрывают накрепко. Рац. ум может "решить" любую проблему, убедительно утверждая какую-либо вещь, а затем ее также убедительно отвергая.
Спасибо, Александр, за очередной диагноз.
"думалка" должна замолчать
А она и молчит. Вы считаете, что я всегда такая "умствено-активно-дефективная"?
Когда нужно - молчит. Когда нужно - говорит.
Здесь захотелось сказать, поделиться.
Тем, что получено в "безмысленном опыте" (дух, как потенциальное "дыхание жизни", на который отвечаешь отзывчивостью, резонансом; о нерасчленимости человеческих составов). Это ведь не результат умственных штудий, это прожито.
Наверно, не очень удачно получилось. Но может кому-то пригодится.
-
С первой частью Вашего поста, Маска, я согласен - а вот ум, как средство продвижения, может (и должен) продвинуться до понимания своей ограниченности. Дальше ему дороги нет. И догматика родилась при привнесении невербализируемого опыта в ментально-словесную сферу. И догматика вырождается напрочь при попытке строить схемы, не имея самого опыта.
***Поставить диагноз легче, чем ответить на конкретный вопрос, заданный мной конкретно вам, и именно с целью разобраться с тем - какой он, УМ, на ваш взгляд.***
Только этим и занимаюсь - отвечаю, какой он, ум... :)
-
Я уже заметила, переварила - поэтому отредактировала пост - перечитайте, пожалуйста.
Ладно, все равно, спасибо.
ум, как средство продвижения, может (и должен) продвинуться до понимания своей ограниченности. Дальше ему дороги нет.
Это ИЗНАЧАЛЬНЫЙ ПОСЫЛ всех моих рассуждений. Только с таким условием и использую. Как служебную собаку, идущую по следу, заданному живым опытом.
Он (ум) мне добрую службу сослужил.
В понятии ЛОГОС, которое вы рассматриваете скорее с энергетической стороны, мне очень важным кажется еще аспект СМЫСЛА.
Что такое СМЫСЛ (в мистическом моем понимании) - это мне, наверно, потруднее объяснить, чем вам раскрыть для меня ваше понимание УМА.
Нужен кредит доверия, чтобы докопаться до опыта другого.
-
Чтение сердцем означает (в начале частичную) передачу рац. умом бразд правления более глубокой интуиции, скрытой в сердце.
"Скрытой в сердце" - Вы образ изъяснили образом же. Я понимаю, конечно, что вы имеете ввиду. А все ж настаиваю на своем определении, как более точном. На мой взгляд глубокая интуиция скрыта не в определенном органе (как бы он ни мыслился - натурально, физически, или образно).
Глубокая интуиция - это состояние духа (души). Особой цельности, , сосредоточенности всех составов естества - типа "неотмирности", что ли.
А достигается это состояние разными путями. Через символическое раскрытие глубин - кого сердечных, у кого иначе.
Если уж говорить об органе, который центр женского естества (и духовно- душевного в том числе) - то для меня это скорее утроба, чем сердце. Вот говорят же про Господа "Благоутробный". И люблю не сердцем, а утробой (не тем, чем зачинают, а тем, чем вынашивают). По матерински. Считается что этот образ материнской любви наиболее приближен к Божеской (хотя кто как считает).
Кто когда касался особенностей психотехники женского естества? Эти особенности разные даже у рожавшей и нерожавшей.
Кстати, это тоже относится к области природы человеческой (все по теме).
Я много думала о том, как по разному действуют и функционируют образы и символы (это к вопросу использования образа "чтения сердцем").
Образы - они работают, когда попадают на сходный прожитый опыт. По намеку, по фрагменту вдруг чудесное оживление и новое проживание в полноте.
В отличие от символов - те к уму аппелируют (к умственной тАинственной глубине).
Если нет сходства реального опыта, то образ может и не оживиться, так и останется мертвым фрагменом.
"И нам сочувствие дается, как нам дается благодать..."(с)
-
догматика родилась при привнесении невербализируемого опыта в ментально-словесную сферу. И догматика вырождается напрочь при попытке строить схемы, не имея самого опыта.
Догматика вырождается без опыта - это точно. И строить схемы из головы - это дело гиблое.
Но и опыт может извращаться, если не осмысливается с вероучительных позиций. Особенно мистический опыт приобретаемый спонтанно. Такое ведь не редкость.
Недавно общалась с богородичниками - как об стенку. Для уяснения местопребывания их церкви (они все время говорят о неких божественных сферах, куда имеют доступ) достаточно было бы уяснения и четкого различения тварного и нетварного. И понимания, что духовность, в которую они погружены с головой - она тварная, а значит известно какая...
Не по теме пост. По логике разговора. Но все равно простите за сворачивание с "прямого пути". Можно удалить по прочтении.
Я слишком много говорю. Время паузе.
Очень боюсь, что все будет воспринято в полемическом ключе. Не хотелось бы.
-
Думаю, что это не аксиома- потеря реальности тела.* Момент исихии*, если мы уж обозначили это так, может наступить при полном осознании себя как индивидума, что *это* происходит именно со мной.
Кто тут говорил про "аксиому"? Я в своем посте имел только ввиду, что начальные опыты могут сопровождаться потерей ощущуения тела, или, иногда, распостранением тела до границ вселенной. Но мы уже вроде отметили, что оно, как сказал Gior в своем посте, не есть здорово. И я с ним полностью согласен. Наоборот, я считаю, что растворение тела и потеря самоосознавания есть результат "индульгирования" в присутствии высокой энергии (прошу прощения за кастанедовский термин, но ничего получше не мог подобрать).
-
Не имею сейчас времени (простите, не очень по-русски звучит :-)) участвовать в обсуждении.
Просмотрел бегло обсуждаемое. А тема-то важная!
Мои мысли по пунктам:
1) Господь сотворил всего человека по Своему Образу и Подобию. Не только один дух! - Отсюда и всё "идейное" иконоборчество (неоплатонический спиритуализм). Образ не есть Первообраз или Его копия!
2) Вся природа человеческая создана по Образу и Подобию! Как так может быть? - Тайна! Тайна никогда не может быть открыта! Она может быть только (!)при-открыта человеку.
3) "Благоутробие" - чудеснейшее слово с большим смыслом.
4) Коренное различие человеческой природы и ангельской. Да, человеческая природа много-ипостасна (Maska - по-святоотечески :-) - права). Но ангельская природа? - Она, не моноипостасна. Она - много-природна (многосущностна). Сколько ангелов - столько отдельных сущностей!
5) См. пункт 4. В этой связи мысль Григория Нисского о размножении ангелов мне не понятна. Кто из свв. отцов об этом еще говорит? Мож, кто-то подскажет?
Природа человеческая - такая загадка! Не начал ли ее прозревать евангельский слепой, увидев людей проходящих, как (ходящих) деревьев? :-)
-
1) Господь сотворил всего человека по Своему Образу и Подобию. Не только один дух! - Отсюда и всё "идейное" иконоборчество (неоплатонический спиритуализм). Образ не есть Первообраз или Его копия!
2) Вся природа человеческая создана по Образу и Подобию! Как так может быть? - Тайна! Тайна никогда не может быть открыта! Она может быть только (!)при-открыта человеку.
...Природа человеческая - такая загадка! Не начал ли ее прозревать евангельский слепой, увидев людей проходящих, как (ходящих) деревьев? :-)
Думаю, что как в физике микромира действует принцип неопределенности Вернера фон Гайзенберга, когда можно измерить скорость частицы, но нельзя измерить одновременно ее массу, или наоборот, можно измерить массу, но скорость остается за бортом измерений, точно также и в области вековечной человеческой потуги познать Бога, установить с Ним отношения, решить какой степени производная есть сам человек от Бога, необыкновенно трудно найти однозначные ответы - что-то всегда остается за чертой определимости.
Мы чрезвычайно уперты в сложившиеся определения Отцов Церкви, их богословие, их видение полуторатысячелетней давности. Многие из нас, позиционировавшие себя как Православные Христиане с благоговением относятся к этому наследию, и скрепя сердце и огорчаясь встречают в нем некоторые разночтения иногда, не пытаясь найти рациональное объяснение этому.
Протестанты Европы поступили проще простого - отвергли предание и молитвенный опыт Церкви и решили начать с чистого листа - открыли Новый Завет и начали его изучать с тем, чтобы пытаться следовать ему, забыв при этом начисто, что само человечество есть динамическая система, и динамика ее за последние 2000 лет уехала в такое "далеко" от той точки, где воплотилось Слово, и что практически невозможно влить это "новое вино в старые меха".
Если же мы будем по-прежнему пытаться оставаться в семантике Вселенских Соборов, т.е в VI где-то веке, в то время как современная психология предъявила нам за последние 40 лет совершенно новую модель человеческого сознания, вполне соотносимую с фантастическими открытиями в микро и макро-мире, то это будет выглядеть как попытка вычерпать ладонями воду из нашего тонущего дредноута вместо того, чтобы включить мощные помпы.
Можно мне возразить словами безутешного Екклезиаста, что, мол, нет ничего нового под солнцем. А мне вот кажется что есть.
Есть невиданное раньше информационное поле, прорывающее этнические и государственные барьеры, и несмотря на свою неоднозначность, работающее каким-то образом на соединение человечества в единый организм, по крайней мере на уровне ментальности [пока]. Не оттого ли наблюдается такой бурный рост местных национализмов и, одновременно, крах интернациональной психологии, что отдельные части этого организма чуют приближение этого слияния и отчаянно сопротивляются ему таким образом?
Мне же по душе голографическая модель коллективного сознания, в которой, кстати, находит свое отражение и концепция Церкви, провозглашенной самим Господом Христом. Иными словами, попытка достичь единения с Богом один на один или определить Его исходя из "ньютоновских" представлений Отцов, обречена на неудачу.
Только соединение осколков некогда разбитой голограммы в нечто большее по своим размерам сможет более четко отразить замысел Божий относительно всего этого творимого здесь безобразия. И не только этот замысел, но и самого Бога, возможно.
-
1) Господь сотворил всего человека по Своему Образу и Подобию. Не только один дух! - Отсюда и всё "идейное" иконоборчество (неоплатонический спиритуализм). Образ не есть Первообраз или Его копия!
2) Вся природа человеческая создана по Образу и Подобию! Как так может быть? - Тайна! Тайна никогда не может быть открыта! Она может быть только (!)при-открыта человеку.
Не только по образу, но и подобию…
Хочется еще, как то прояснить, что есть образ и что подобие.
Вот что пишет об этом Василий Великий http://anthropology.rchgi.spb.ru/basil/basil_b_10.htm
«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию». Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему. Тем, что зависит от нашей воли, мы распоряжаемся в полную силу; добываем же мы это себе благодаря своей энергии. Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию», если бы нам не была дарована возможность стать «по подобию», то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божиего. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподобляться Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за (этот) труд вознаграждение, чтобы мы не были инертными вещами, подобно портретам, созданным рукой художника, чтобы плоды нашего уподобления не принесли похвалы кому-нибудь другому. В самом деле, когда видишь портрет, в точности передающий модель, то не портрету воздаешь хвалу, а художником восхищаешься. Итак, чтобы восхищение относилось ко мне, а не к кому-то другому, Он предоставил мне самому позаботиться о достижении подобия Божиего. Ведь, «по образу» я обладаю бытием существа разумного, «по подобию» же я делаюсь, становясь христианином».
Еще у свв. Отцов встречается мысль, что душа человека многосоставна, очистив некоторые составы души Господь дарует свою Благодать. Многие на этом останавливаются, считая, что «вошли в сокровищницу, сами же стоят в преддвериях храма».
Возникает такой вопрос, тело человека сотворено также по Образу и Подобию? или является только Храмом?
В Новом Завете Бог открыл нам Единство в трех Лицах: 1=3. Возможно ли это как то соотнести с человеческой природой?
Вобщем, вследствие, моих попыткок разобраться в этом вопросе у меня пока возникло еще больше вопросов.
-
Иными словами, попытка достичь единения с Богом один на один или определить Его исходя из "ньютоновских" представлений Отцов, обречена на неудачу.
Только соединение осколков некогда разбитой голограммы в нечто большее по своим размерам сможет более четко отразить замысел Божий относительно всего этого творимого здесь безобразия. И не только этот замысел, но и самого Бога, возможно
.
Как я предпологаю,это означает что ничто не может быть спасено, пока не спасено все. Немножко сумбурно выразилась. Но если подойти к жизни как к цельному живому организму, разделенному в самом себе на множество, то спасение едениц приближает, облагораживает, но не спасает весь организм. Бог хочет, чтобы все спаслись. Может так оно и будет, просто мы не имеем глобального видинья и гадаем на *кофейной гуще*
-
Как я предпологаю,это означает что ничто не может быть спасено, пока не спасено все. Немножко сумбурно выразилась. Но если подойти к жизни как к цельному живому организму, разделенному в самом себе на множество, то спасение едениц приближает, облагораживает, но не спасает весь организм. Бог хочет, чтобы все спаслись. Может так оно и будет, просто мы не имеем глобального видинья и гадаем на *кофейной гуще*
Это Ваше, iunija, описание напоминает клятву боддхисатвы в Тибеткой буддийской доктрине. Боддхисатва отказывается от своего личного просветления и обязуется жить и работать ради просветления всех живых существ. Только тогда, когда будут все просветлены, будет готов он принять и свое личное просветление.
-
Вопрошания Игоря приоткрывают возможность большего понимания, выходящего за рамки обычного ума. Утверждения Маски эту возможность закрывают накрепко.
Игорь, вы меня простите, за то, что я, возможно, закрыла некий аспект понимания затронутых вами вопросов.
Я думаю, что ничто не мешает продолжать развивать обсуждение в ключе, предложенном вами. И я с интересом буду следить за развитием этой линии.
Но все ж рискну продолжить и собственную линию. Закрытие одной возможности иногда содействует выходу на другую.
Рац. ум может "решить" любую проблему, убедительно утверждая какую-либо вещь, а затем ее также убедительно отвергая. И это бесконечная игра... иллюзия понимания.
Да, с умом вы меня, Alexander, здорово озадачили. В прямом смысле - поставили задачу. К процессу собственно думания добавляется процесс думания о том как я думаю.
Вы правы - очищенного ума во мне не наблюдается. Это пока только в перспективе. Но вы меня неправильно записали в категорию мыслящих рационально. Не мое это.
Мысли мною "высиживаются" (есть в каком-то туземном языке слово "тапас" - высиживание). Броуновское движение всяких смысловых фрагментов, непрерывные их сцепления и взаимосочетания иногда вдруг образуют некуюю цельность - пазлы идеально совпадают и выводят на новый смысл. Тут происходит чудо - вместо простого суммирования - достижение нового качества.
Особенность здесь - то что "смысловые фрагменты", которыми оперирую - они не в вербальной форме бытийствуют - в форме "размытых интуиций", что ли. Они живые, эмоционально окрашенные.
Но вот момент, когда вдруг "западаю на смысл" типа "эврика". Есть некоторое знание души - и тут самый сложный, иногда мучительный труд мышления начинается - как все это перевести в слова. Это чисто рациональный процесс и от его качества зависит насколько адекватно будет донесен смысл.
Я слишком долго мучилась косноязычием, запертая в "расплывчатое мычание о...", чтобы не ценить развитое упорным трудом умение перевести угаданное (услышанное) в словесные формулы.
Я теоретик по образованию - музыковед и искусствовед. Знаю, что умение думать и анализировать - это ценное умение (если не ставить его во главу жизненного угла). Часто вижу, что им пренебрегают, вываливая свои мысли в сырой, неудобоваримой форме. Думать - это тоже труд, благородный труд. Знаю много примеров, когда правильные мысли извращались за счет неграмотной формулировки. Это может стать причиной непонимания и раздоров.
P.S. Я начинаю постепенно уяснять, что такое "очищение ума". Вхожу в понимание. Ум здесь понимается шире, чем просто процесс думания. Что тоже нуждается в прояснении.
Не исключаю возможности упразднения и выбрасывания своих "умственных достижений". Но маловероятно это (пока). Одно другому не мешает. Если разведено функционально. Нужно стоять на двух ногах - и в умственном плане тоже. А то как бы с водой не выплеснуть и ребенка.
P.P.S. На мой взгляд, налицо разноголосица понятийного аппарата в разных традициях - это как вавилонская башня, препятствующая пониманию.
Исихазм - это ведь тоже своя традиция использования общеупотребительных терминов. В чем-то эзотерическая по природе (так как ориентирована на невсеобщий опыт), но иногда - эзотерическая (закрытая) по пренебрежению к остальному миру (когда не хочет учитывать иные подходы).
Даже если на все сто уверены в своем превосходстве в овладении Истиной - все равно, ничто нам не мешает действовать как Павел: с эллинами - как эллин, с иудеями - как иудей, с язычниками - как язычник.
-
Хотелось бы и с новыми участниками выработать подходящую и приемлемую терминологию.
В продолжение этой линии у меня есть к вам вопросы.
1) Господь сотворил всего человека по Своему Образу и Подобию. Не только один дух!
Господь как творил человека - по частям? "Один дух" - дух это что - какая-то особая субстанция внутри человека, которую можно выделить и рассматривать изолировано?
Мне мое определение кажется более удачным.
Дух - как особое дыхание Божественной жизни, как качество души, а не ее составляющая. Образ и подобие - это и есть Божественный дух, дыхание божественной жизни (на мой взгляд).
-
Maska, надеюсь Вы не обидетесь если я встряну? Посчитаете, что не в тему - просто проигнорируйте.
К процессу собственно думания добавляется процесс думания о том как я думаю.
Очень важный момент! И Важно довести его до "созревания". Рискну даже сказать, что без него никакой опыт (не только духовный) не будет верно воспринят и осмыслен.
Особенность здесь - то что "смысловые фрагменты", которыми оперирую - они не в вербальной форме бытийствуют - в форме "размытых интуиций", что ли. Они живые, эмоционально окрашенные.
То же верное наблюдение, но позвольте совет - постарайтесь избегать размытости. Вполне возможно иметь невербальное и вместе с тем четко очерченное знание.
Не исключаю возможности упразднения и выбрасывания своих "умственных достижений". Но маловероятно это (пока). Одно другому не мешает.
Вы снова правы - не только не мешает, но требует.
Исихазм - это ведь тоже своя традиция использования общеупотребительных терминов. В чем-то эзотерическая по природе (так как ориентирована на невсеобщий опыт), но иногда - эзотерическая (закрытая) по пренебрежению к остальному миру (когда не хочет учитывать иные подходы).
Думается мне, что дело не столько в пренебрежении, сколько в нехватке времени и сил на паралельные "исследования".
Дух - как особое дыхание Божественной жизни, как качество души, а не ее составляющая. Образ и подобие - это и есть Божественный дух, дыхание божественной жизни (на мой взгляд).
Позвольте привести грубую аналогию: руки - это особое качество человеческого тела или самостоятельный член? Можно вроде бы сказать, что все что мы делаем руками есть способность тела, но при этом мы априорно "размоем" представление о собственном телесном устройстве.
-
В продолжение выработки подходящей терминологии.
Просто изложу, как мне видятся некоторые аспекты человеческой природы, а там будет и повод для критики и корректирования. Готова к любым комментариям. Понимаю, что трудно говорить на моем "дефективном умственном языке". Но пока у меня нет опыта очищенного ума, возможности моего "подстроения" ограничены. Будьте добры, совершите усилие.
О ТЕЛЕ и ПЛОТИ
Когда живем, понимание, что такое тело, не вызывает никаких проблем. Это каждодневная сиюминутная реальность нашего жизненного пути. Аскетика постоянно оперирует этим.
А если взгляднуть в итоговом ключе "под знаком вечности", что ли.
Тут лично для себя использую понятие плоть - в обобщающем смысле всего прожитого (дух оплотневает в бытии). Осознаю, что не совпадаю с общеупотребительным значением. Не навязываю. Просто делюсь.
Понятие тела - оно очень ограниченное. Его трудно включить во временной контекст. Жизнь - это непрерывное изменение тела. Младенческое, среднего возраста, или такое, каким его застала смерть.
Наша плоть в вечности - это не тело младенца и не тело дряхлого старца, это вообще не тело в его земном понимании. Это совокупность всех прожитых душою через тело жизненных событий, собирание воедино всего эмоционально-телесного опыта нашего земного пути. Это тот жизненный багаж, который душа уносит в вечность. Там весь этот жизненный опыт преобразовывается в иную плоть, и свойства ее неведомы. Материально-физическое же сгнивает и исчезает.
То, что собирает воедино все разрозненные моменты нашего земного пути - это память. Память о нашей жизни, восчувствованной и прожитой через тело, в телесно-душевно-духовных категориях.
И вот, после смерти, в заупокойном чине звучат знаковые для меня слова - ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ. Это память, которой Господь нас помнит, и через которую возможно возвращение к жизни.
А что это будет за воскресение - тайна, на которую только намекают слова Апокалипсиса "Се, творю все новое". Заметьте, "Творю", а не восстанавливаю из какой-то составляющей. По-моему, это восстановление нашей телесности носит характер нового творения ("кто во Христе, тот новая тварь").
Мне кажется, все-таки не стоит пренебрегать в обсуждении понятиями "память", "сознание", "я". Их нет у Св. Отцов , но через них можно выйти на временной контекст и на тайну воскресения.
Ну вот конкретный вопрос: если человек в конце жизни впал в старческий маразм, или деградировал в болезни (Альцгеймера) - что уходит в вечность? Его предсмертный человеческий облик, или все-таки какое-то качество души, изъятое из времени.
-
Позвольте привести грубую аналогию: руки - это особое качество человеческого тела или самостоятельный член? Можно вроде бы сказать, что все что мы делаем руками есть способность тела, но при этом мы априорно "размоем" представление о собственном телесном устройстве.
Тут не совсем работает сравнение. Говоря о руках мы говорим о фрагменте физического тела, таком же как нога, голова и т.д.
Тут лучше аналогию с каким-то свойством организма провести, например с осязанием. Руки ведь осязают.
Руки - это не особое качество человеческого организма.
А вот осязание - это да, особое качество.
Член - это член. А свойство - это свойство. Осязание - это свойство и духовность - как особое дыхание Божественной жизни - это свойство и качество души.
Осязания без носителя качества (руки) самого по себе быть не может. Осязание не онтологично (ох, не горазда я в философских терминах).
А руке не нужен никакой носитель, это реальность.
Так, приблизительно.
Но вообще уход в этот план разговора (то, что я обзываю философией) - это очень сомнительное дело. Тут можно зарыться в определениях, в частностях и не выплыть.
Даже самые ни на есть точно сформулированные тезисы все равно нуждаются в благодати попадания на душевно-духовное сходство. На чтение и "интуицией" в том числе.
-
Мне кажется, все-таки не стоит пренебрегать в обсуждении понятиями "память", "сознание", "я". Их нет у Св. Отцов , но через них можно выйти на временной контекст и на тайну воскресения.
А кто пренебрегает? И смотря что подразумевается под "выйти". Через логику "выход" не состоится - она полезно только на стадии "вербализации".
Ну вот конкретный вопрос: если человек в конце жизни впал в старческий маразм, или деградировал в болезни (Альцгеймера) - что уходит в вечность? Его предсмертный человеческий облик, или все-таки какое-то качество души, изъятое из времени.
Позволю себе "оккультное" отступление: старческий маразм, болезнь Альцгеймера и пр. - это т.с. неспособность души полноценно действовать в деградировавшем теле, а не деградация собственно души - так что особых проблем для Вашего взгляда это не представляет.
-
Даже самые ни на есть точно сформулированные тезисы все равно нуждаются в благодати попадания на душевно-духовное сходство. На чтение и "интуицией" в том числе
Думаю тут Вы правы. Но насчет Духа как "свойства" Души - все же не могу согласится. Рассудок (аналитический ум) - да, скорее свойство Души (одно из). Я согласен с Вами что "тут можно зарыться в определениях, в частностях и не выплыть" (особенно если поторопится с определениями ;) ), но и обратное верно - не пытаясь конкретизировать вообще можно просто "заснуть".
-
Еще в продолжение тезиса о нерасчленимости составов человека. Хотя этот подход пронизывает всю святоотеческую литературу. Вот, например, святой Григорий Нисский говорил о взаимоотношениях души и тела, определял эти взаимоотношения как "нежность" и "любовь". Очень выразительно и глубоко. Как образ это устраивает, но как богословская формулировка, жестко фиксирующая человеческую антропологию, как состоящую из отдельных элементов, вступающих между собой во взаимоотношения - нет. Душа и тело, как отдельные элементы - нет.
Сошлюсь на Аверинцева (очень его уважаю), даю цитату:
Интересно значение, которое в европейской традиции приобретает догмат о бессмертии души. Разумеется, христианство предполагает учение о бессмертии души; я никоим образом не собираюсь это отрицать, но ведь, например, в Символе веры не говорится «верую в бессмертие души», а говорится «чаю воскресения мертвых». А в другом древнем символе веры говорится о воскресении плоти, resurrecio carnis: это так называемый Апостольский Символ веры, принятый в западной традиции с древних времен — еще с времен неразделенной Церкви, но неизвестный на Востоке. Воскресение плоти, воскресение мертвых, судный день — вот библейская эсхатология.
-
Alexander, я сейчас знакомлюсь с вашими мыслями - читаю все ваши посты подряд. Тут предстает цельная картина, все сводится (или имеет перспективу сведения) в единый контекст. И очень видно, как вы базируетесь на своем молитвенном опыте. До конца чтения еще далеко (очень много вы написали). Но тут есть утверждения, очень уместные в рамках здешней темы.
Не так. Совсем не так. Плоть сгнила, душевное тело разложилось и сгорело, духовное тело не народилось - кто в рай-то пойдет, "голая" человеческая ипостась, что ли? Это сугубо практический вопрос нашего спасения! Пусть современные "богословы" жонглируют понятиями ипостасей, а мы на форуме и в этой теме, в частности, обсуждаем никак не запредельные вещи. Нету у ипостаси "шкирки", чтобы за нее в рай тащить. "Шкирка" есть у тела, если только само тело, преображенное благодатью, имеется. Посему и жаждем духовного рождения, чтобы тело духовное появилось, и подвизаемся, чтобы благодатью тело душевное было освящено и развито, и в воскресение плоти верим.
У вас получается, что "спасительная база" - это "народившееся духовное тело". Его рождение - это плод нашей духовной деятельности (стяжания благодати?).
Должно заиметься тело, преображенное благодатью. Оно-то и может быть помещено в рай.
Не для опровержения, а просто для понимания разницы позиций.
Для меня очень важный момент спасения - СТРАШНЫЙ СУД. На момент смерти еще ничего не определилось.
Страшный суд - это возможность сделать выбор в последний момент - как разбойник на кресте, который был распят за преступления (т.е. не имел наработанного духовного тела), но в окончательный момент сделал правильный выбор.
Всю нашу жизнь рассматриваю как подготовку к этому моменту последнего выбора - к Страшному Суду. Это какое-то глобальное окончательное ТРУДНОЕ ДЕЯНИЕ ДУШИ будет. Способность к этому ДЕЯНИЮ - это и есть плод жизни человека.
Разве у внешнего человека (плотского и душевного) есть свобода выбора? Нет этой свободы, ибо обретается она в Духе. И это исключительно практический вопрос. Пока человек не родится от Духа, он - марионетка, его выбор запрограммирован. Горшок в руках горшечника. Ап.Павел не зря говорил (Рим.9)
Мне кажется выбор есть. А кто принимает решение родиться от Духа - разве не плотский человек? Или Дух нисходит по логике лотереи. Первоначальный выбор - это выбор плотского человека. Решаем идти за Христом еще будучи не христианами. Потом труд вхождения, обретения в Духе.
СТРАШНЫЙ СУД - это момент подтверждения выбора. Где уже требуются плод, выбор испытывается в конечной системе.
-
Еще в продолжение тезиса о нерасчленимости составов человека.
Есть тут один тонкий момент... Помните вопрос: а десять орехов это куча? Это я к тому, что используя рассудочный подход (а тут мы пока им и ограничиваемся), есть опасность на которую Вы же и указали - зарыться в определениях.
Человеческую природу можно,чисто формально, но тем не менее весьма обоснованно расчленить на целый ряд составляющих (что с успехом делается в большинстве восточных традиций и многих западных традициях). Я, с Вашего позволения, снова приведу анатомическую аналогию, не потому что считаю ее точной, но из-за ее наглядности. То, что человеческое тело это несомненно единство, нисколько не мешает анатому рассматривать его составляющие и даже с успехом использовать это разделение. Доктор у меня болит ... Можно показать пальцем (очень точно, но надо видеть куда этот палец тычет), а можно сказать "рука" (даже по телефону). Что-то вроде этого.
О воскресении плоти, если честно - говорить не готов. :-( На данный момент, для меня это слишком "теоретическая" область :wink:
-
Умирает плотяное и душевное тело - носители воипостазированной Божественной энергии в человеке, энергия же Божия, задающая человека как образ Божий, а значит и определяющая человеческую ипостась, никуда не исчезает. Как была в Боге, так и осталась в Нем. Не знаю, можно ли сказать так: человеческая ипостась - некий оттиск ипостаси Бога (Сына). Сгорает или истлевает душевная "бумага", принявшая оттиск, исчезает и изображение на ней, но остается изображение на самой божественной печати.
Очень интересная мысль.
На мой взгляд, образ, который вы используете - сохранение оттиска после исчезновения душевной бумаги - это близко к моему ощущению памятования нас Богом.
Но тут я бы сказала плотяное и душевное тело - не носители воипостазированной Божественной энергии в человеке, а и полноценные "сотворители" божественной печати. Они имеют творческую потенцию что-то такое сотворить типа "печати". Есть ли печать - это плод человека...
Но все эти частности, конкретности - они не для дискуссии - просто для вхождения в мыслительную общность. Вдруг вы согласитесь сделать этот шаг - признать за умом, который восприняли как "рациоальный" возможность выхода на незряшные наблюдения.
-
Если человеческая ипостась неуничтожима, сие не означает, что душа будет "гореть" вечно-бесконечно. Образно говоря (очень упрощенно), выгорит до определенного места-узла (то самое "как бы из огня"), где находится противодействие воле Божией, и противодействия не останется - оно сгорит вместе с человеческой волей всего нижнего этажа сгоревшей души. А выше (тоньше, глубже, дальше) человек - бог. Помним же: Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей. Человек - бог по благодати и сын Всевышнего, а сын и бог с Богом-Отцом не воюет.
Хочу заметить, что слово "душа" повсеместно используется и смысл его давно "уплыл". Чтобы слова, сказанные мною выше были подкреплены авторитетом, приведу ап. Павла (из 1 Кор.):
Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Ап.Павел говорит о душе "всего лишь" как о душевном теле, которое, оказывается не такое уж и вечное, а сеется. Восстает же тело духовное! А что происходит с телом душевным? Мда
Это я не для комментирования. Просто как материал для размышлений. Чтобы направить разговор в какое-то русло.
-
Я уже проговаривал свою т.зрения: чего не было и не обожилось, не будет.
Мои размышления. Не судите строго.
1. Если не обожилось и продолжает быть, значит, зло (злая воля) будет иметь вечную жизнь не во Благе. Причем свободный выбор зла оказывается "сильнее" благого (свобода больше бога). Получается, тот, кто проповедует вечные муки и ад, исповедует совечность отца лжи Отцу Благому. Вечные муки требуют и вечного мучителя - того, кто будет наслаждаться страданиями. Митр.Антоний Сурожский предлагает "мягкий" выход из этой ситуации (дюже своими словами говорю): за вечностью будут стоять другие времена (эоны), т.е. у "ближайшей" к нам вечности будет некий конец, когда и завершатся вечные муки.
2. Человек создан по образу Божиему. Пусть человек - закоренелый грешник, Бог через Свой образ уже вложил в него часть Себя (в энергиях). Тут можно сослаться на православную теорию образа, принимая, что человек - икона Бога, "написанная" Богом и наименованная. Очевидно, нетварные энергии, "стоящии" за образом Бога в человеке, святы, т.е. в каждом человеке есть Нечто, что никак не подлежит мучению.
3. Мукам может быть подвержено только то, что не обожилось. Мы видим, что в нашем мире мучается физическое тело и мучается тело душевное. (Сложнее говорить про тело духовное.) Мучение физического и душевного тела сопровождается их разложением. Обожение вводит в преображение и воскресение. Если же обожения не совершилось, и той части тела физического и тела душевного, коей оно не коснулось, ждет... А что ждет? - Распад, уничтожение, некая переработка и, наверно-отчасти, муки! По крайней мере, все знают, что именно так происходит с физ. телом.
4. Идея апокатастасиса, заявляющая о том, что спасутся все, груба и несовершенна, посему и отвергнута. Но и идея продления "навсегда" мук и ада далеко не безупречна. Она узаконивает вечную и несокрушимую силу зла, перед которой Добро оказывается бессильным, она "рождает" второго бога - зла, мучений и ненависти, который даже в узах вечно противостоит благому Творцу.
Посему и говорю: чего не было и не обожилось, не будет. Исчезнет.
Для того и молимся, чтобы развивалось в Нетварном Свете наше тело духовное, чтобы очищалось и преображалось тело душевное, в покаянии проходя через страдания, ощущая себя оставленными, претерпевая муки, - веря, что через испытания ведет нас и зовет к себе Божественная Любовь. Претерпевший же до конца спасется.
PS О теле душевном и теле духовном говорит ап.Павел. К сожалению, учение это не разработано.
Это для меня пример вашего рационального мышления. Значит все-таки можно найти ему место в рассуждениях даже при достижении состояния очищенного ума.
чего не было и не обожилось, не будет. Исчезнет.
Мне кажется тут может быть вариант, учитывающий многоипостасность человеческой природы. Спасение - дело совместное.
-
Мукам может быть подвержено только то, что не обожилось. Мы видим, что в нашем мире мучается физическое тело и мучается тело душевное. (Сложнее говорить про тело духовное.) Мучение физического и душевного тела сопровождается их разложением. Обожение вводит в преображение и воскресение. Если же обожения не совершилось, и той части тела физического и тела душевного, коей оно не коснулось, ждет... А что ждет? - Распад, уничтожение, некая переработка и, наверно-отчасти, муки! По крайней мере, все знают, что именно так происходит с физ. телом.
Тут у меня есть конкреный опыт, свидетельствующий о другом. Я им уже делилась:
были еще размышления насчет физической боли и душевной. И выводы, что физическая боль, как боль плоти, тела, обреченного сгнить - это боль зряшная, ее нести не имеет смысла (тут болеутоляющие - панацея). От душевной же боли не следует бегать, нельзя от нее избавляться, поскольку это какая-то родовая боль, душа в муках рождает новое качество.
На мой взгляд, мучения души (можно назвать мытарства) - это положительный момент.
Итог, по моему - это не душа, тело, или еще какого-нибудь элемент . Это итоговый духовный опыт сотворенного Богом свободного существа. Этот опыт каким-то образом содержится в Боге с момента смерти до страшного суда как память о человеке. После суда - это может быть Вечная Память. И в рамках Нового Творения - Вечная Жизнь.
Ну вот, получается что идея обожения у меня носит не материальный, а личностный характер. Обожение, понятое в категориях приобретенного в рамках этого мира особого тела и особой души, неподверженной тлению - это мне не близко.
Так приблизительно.
Ладно, извините, Александр, за такое вольное обращения с вашими постами - захотела - поместила, не спросившись. Если, что не так восприняла - имейте снисхождение.
Просто ваши мысли - это для меня повод для конкретного разговора. А с другими не могу состыковаться.
-
Все вышеизложенное - это мои личные модели для интерпретации прожитого.
Это не придуманное.
Мы должны (на мой взгляд) творить собственную картину мира, в каких-то точках совпадающую с традиционным вероучением, в каких-то точках нетождественную.
И эти несовпадения - не есть признак ложности конструкций. Это свидетелоьство многомерности Мира, который должен быть осмыслен нами в личном акте со-створчества с Богом. Каждый - носитель особого смысла этого мира. Сейчас эти наши "провидения" изолированы, но в Будущем - это будет хор прославления Бога и Его Творения. В котором все голоса неповторимы.
Но мне как-то уже сейчас хочется заняться "хоровым пением". Поэтому очень интересуюсь как кто видит по-иному, не так как я.
-
Maska, надеюсь Вы не обидетесь если я встряну?
Спасибо за то, что "встряли".
насчет Духа как "свойства" Души
Дух - не свойство души. Свойство души - резонировать с Божественным веянием. В итоге получается такая жизнь души, которая может быть названа духовной жизнью.
Не знаю, но может сработает сравнение с физикой.
Вот понятие "наведенные токи".
Есть источник сильного электрического тока, а рядом автономный контур (мы), ни к чему не присоединенный. В нем образуются свой ток (слабый) от имеющегося сильного источника магнитного излучения.
Наша задача - замкнуть свой контур, очистить провод от примесей, убрать изолирующие пробки, чтобы обрести качество проводимости.
Мы не напрямую подсоединены к источнику электричества. Между нами пространственная изоляция. Но через открытость воздействию магнитного поля получаем богатство энергетической жизни. "Наведенные токи".
Электричество в большом источнике - это Дух. Электричество в нас - дух. Имеем свойство проводимости (это ведь нельзя приравнивать к самому электричеству). А электричество - это результат нашего отклика на магнитное воздействие. Как отдельной составляющей его в нас нет. Электричество - это ПРОЦЕСС, а не какая-то конкретная составная.
Но оговариваюсь - это тот момент, который я вношу как дополнение в традиционные определения человеческого духа. То, что ими не ухвачено, а мне кажется важным.
Особенность здесь - то что "смысловые фрагменты", которыми оперирую - они не в вербальной форме бытийствуют - в форме "размытых интуиций", что ли. Они живые, эмоционально окрашенные.
То же верное наблюдение, но позвольте совет - постарайтесь избегать размытости.
Вполне возможно иметь невербальное и вместе с тем четко очерченное знание.
А это как? вы не можете поподробнее? Как оно у вас оформлено?
Вот, например, СИМВОЛ. Это не всегда вербальная форма знания. Может быть изображение.
Про символ у Лосского хорошо. "Это такая форма которая содержит инобытийный материал. Смысловая вобранность. Неисчерпаемое богатство апофатических возможностей смысла, возможность бесконечного ухода оформленных познаваемых сторон в неисчерпаемость и невыразимость первоисточника всего. Оформляет и осмысляет. Антитеза логического и алогического, понятного и непонятного. Вечно нарождающиеся и вечно тающие его смысловые энергии."
Вот приблизительно в таком виде у меня живут смысловые фрагменты.
Чрезмерная конкретизация формулировок, когда творческий процесс еще идет, сужает поле поисков. У Бродского (поэта) есть мнение о том, что мысль должна иметь "бахрому" - за счет этого образуются дальние смысловые сцепления.
-
Maska:
Мне мое определение кажется более удачным.
Дух - как особое дыхание Божественной жизни, как качество души, а не ее составляющая. Образ и подобие - это и есть Божественный дух, дыхание божественной жизни (на мой взгляд).
А как же быть с телом? Господь сотворил человека во всеединстве.
-
Maska:
P.S. Я начинаю постепенно уяснять, что такое "очищение ума". Вхожу в понимание. Ум здесь понимается шире, чем просто процесс думания. Что тоже нуждается в прояснении.
Есть, на мой взгляд, хорошее понятие - умное чувство. Оно не логизирует, не сличает, не расчленяет, то есть не анализирует. Оно принимает всё так, как вос-принимает.
-
Аверинцев:
Разумеется, христианство предполагает учение о бессмертии души; я никоим образом не собираюсь это отрицать, но ведь, например, в Символе веры не говорится «верую в бессмертие души», а говорится «чаю воскресения мертвых».
Эта тема уже поднималась как-то на форуме. Господь не создал человека ни бессмертным, ни смертным, потому что смерти до грехопадения не было.
"Чаю воскресения мертвых" имеет глубокий смысл.
-
Господь не создал человека ни бессмертным, ни смертным, потому что смерти до грехопадения не было.
Вы не уловили мысль, ради которой я цитировала Аверинцева.
Дело не в вопросе о смертности, или бессмертности человека, а в том, как мыслится воскресение - исходя из тезиса вечного существования души (краем смысла подразумевая что душа - автономная от общего человеческого состава часть, имеющая возможности самостоятельного бытия) или исходя из более общего представления о "воскресении мертвых", где природа человека понимается как некое единство.
"Чаю воскресения мертвых" имеет глубокий смысл.
Согласна.
Мне мое определение кажется более удачным.
Дух - как особое дыхание Божественной жизни, как качество души, а не ее составляющая. Образ и подобие - это и есть Божественный дух, дыхание божественной жизни (на мой взгляд).
А как же быть с телом? Господь сотворил человека во всеединстве.
"Душа живая" - здесь тело включено в понятие души. Через тело душа реализуется. Говоря о качестве души, я подразумевала ее изначальное единство с телом.
-
Есть, на мой взгляд, хорошее понятие - умное чувство. Оно не логизирует, не сличает, не расчленяет, то есть не анализирует. Оно принимает всё так, как вос-принимает.
Да, понятие хорошее.
Лично мне в "очищении ума" ценны два момента.
Один относится не столько даже к уму - это избавление от уверливости, попыток спрятаться от болезненных и дурных моментов через ложные объяснения.
Еще очень ценно само состояние сосредоточенности, молчания. Ум из функционирующего органа превращается в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы" (см. выше сравнение с индуцированными наведенными токами). Это как перекрыть доступ собственного "электрического потока", чтобы стать способным отозваться резонансом на внешний благой импульс.
Но это, к сожалению, пока для меня недостижимо. Хочется избавиться от умственной суеты. Надеюсь.
Но если вернуться к основной теме. Куда отнести ум - к какому составу - духу, душе?
Ум суетящийся - он очень связан с эмоциональной сферой, поэтому душевный.
Ум спокойный - он способен к отклику выше, значит ближе к духу.
-
Еще очень ценно само состояние сосредоточенности, молчания. Ум из функционирующего органа превращается в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы" (см. выше сравнение с индуцированными наведенными токами). Это как перекрыть доступ собственного "электрического потока", чтобы стать способным отозваться резонансом на внешний благой импульс.
Но это, к сожалению, пока для меня недостижимо. Хочется избавиться от умственной суеты. Надеюсь.
Но если вернуться к основной теме. Куда отнести ум - к какому составу - духу, душе?
Ум суетящийся - он очень связан с эмоциональной сферой, поэтому душевный.
Ум спокойный - он способен к отклику выше, значит ближе к духу.
Ум в общепринятой системе ценностей обладает невероятной значимостью. Вся современная цивилизация Европы построена на приоритете ума. Вспоминали тут недавно Декарта (не к ночи будь помянут)...
Мы "съели" эту облатку вместе с нашим восхищением Ренессансом, веком Просвещения, эпохой Великих Географических Открытий, Промышленной Революцией, эпохой Модернити, и даже, Постмодерна. И хоть и не читали как следует Вольтеров и Дидеротов, но, однако, если разобраться, то и в наших сознаниях торчит как прыщ на ровном этот же самый приоритет ума.
Посмотрите, даже наша религиозная жизнь и молитвенная практика крутятся вокруг ума.
Если разобраться честно, то все чем мы в действительности заняты это некий "тяни-толкай", в котором мы стремимся утишить ум с одной стороны, а с другой воздаем ему почести, гордимся и, даже, хвастаемся им.
Не пора ли определить место этому узурпатору, этому вечному заместителю Царя, каковой начисто отсутствует в наших головах? Не стоит ли целостному человеку в нас собраться с последними, еще не отнятыми у нас этим "обмылком" силами и вместо ублажения его всевозможными способами и следования продуцируемым им страхам, доктринам, суевериям и заботам, разорвать путы этого всего лишь органа нашего организма и перестать уже его "чистить", так как невозможно отмыть "черного кобеля"?
Ум должен знать свое место, быть в рабочем состоянии, но молча ждать приказа Хозяина, и быть готовым выполнить его беспрекословно и без секунды промедления. Ум не в состоянии превратиться в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы", это не его функция, и единственное, что он может так это - не мешать Истинному в нас Человеку эти вибрации воспринимать.
Ум не знает и не может знать куда надо идти. Он домоуправ, но не ответственный квартиросъемщик. Его задача - удержаться любой ценой на вершине, даже играя в поддавки с нами во время молитвы, прекрасно понимая, что именно от действия молитвы он должен освободить голову для угнездения в ней Царя, а самому мирно отправиться восвояси - в сердце.
-
Maska:
Но если вернуться к основной теме. Куда отнести ум - к какому составу - духу, душе?
Ум суетящийся - он очень связан с эмоциональной сферой, поэтому душевный.
Ум спокойный - он способен к отклику выше, значит ближе к духу.
Maska, то, что Вы сейчас обозначили как ум суетящийся, можно назвать также рассудочным умом, душевным умом или, как называли его некоторые из (восточных) отцов в своей духовной традиции (школе), - малым умом. В своем последнем посте Леонид очень верно описывает этот малый (рассудочный) ум:
Ум должен знать свое место, быть в рабочем состоянии, но молча ждать приказа Хозяина, и быть готовым выполнить его беспрекословно и без секунды промедления. Ум не в состоянии превратиться в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы", это не его функция, и единственное, что он может так это - не мешать Истинному в нас Человеку эти вибрации воспринимать.
Да, такой ум не способен к восприятию "высшей природы". Но то, что Леонид называет Истинным в нас Человеком – и есть тот ум, который у Маски обозначен как ум спокойный. Это очищенный ум, чистый ум, духовный ум или большой ум.
Да, "он способен к отклику выше, (и) значит ближе к духу". Некоторые из свв. отцов так и называют его – ум-дух или дух-ум. Но при этом не имеют в виду, что ум=дух. Ап. Павел всегда эти понятия различал.
-
stas:
Возникает такой вопрос, тело человека сотворено также по Образу и Подобию? или является только Храмом?
В Новом Завете Бог открыл нам Единство в трех Лицах: 1=3. Возможно ли это как то соотнести с человеческой природой?
Апостол говорит: Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?... Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии (1Кор. 6, 15,19,21).
Кто-то из поздних византийцев прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.
-
Кто-то из поздних византийцев прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.
Значит, человеку через познание своей природы, могут быть приоткрыты и тайны Святой Троицы.
-
Прошу меня извинить. У меня ум слабый и восприятие какое-то старческое: не читаются тексты Маски. Словно грохот в ушах от проходящего поезда...
Зацепили слова из Евангелия, приведенные Игорем, о людях-деревьях. И еще это (пишет Игорь):
4) Коренное различие человеческой природы и ангельской. Да, человеческая природа много-ипостасна (Maska - по-святоотечески - права). Но ангельская природа? - Она, не моноипостасна. Она - много-природна (многосущностна). Сколько ангелов - столько отдельных сущностей!
Хотелось бы услышать о практическом выражении этого различия (если можно, не только на примере падения Адама и ангелов).
***Кто-то из поздних византийцев прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.***
Вообще можно узреть попытки любое выражение троичности в жизни человека связать с Троицей. И выводы из (факта) этих попыток можно делать разные...
-
Вполне возможно иметь невербальное и вместе с тем четко очерченное знание.
А это как? вы не можете поподробнее? Как оно у вас оформлено?
Подробнее о невербализованном ;) Вы сами указали на символы как возможный "язык". Далее, есть более "секуляризированные" формы - н.п. математика. Тема интереснейшая, но сложно вербализуемая :-P и как следствие почти мгновенно забалтываемая.
Чрезмерная конкретизация формулировок, когда творческий процесс еще идет, сужает поле поисков. У Бродского (поэта) есть мнение о том, что мысль должна иметь "бахрому" - за счет этого образуются дальние смысловые сцепления.
Так кто ж говорит о преждевременной конкретизации? Я кажется даже подчеркивал необходимость "созревания".
Образ Бродского - правильный. Субъективный (в отношении графического выражения), но правильный.
-
Еще вопросы :)
Триединство человеческой природы…
Даже с физ. телом не все так просто. Какое тело это, которое у нас сейчас или то, которое будет после Воскресения мертвых?
И как тогда понимать эти Слова?
«в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься»
«И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их»
-
***Кто-то из поздних византийцев прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.***
Вообще можно узреть попытки любое выражение троичности в жизни человека связать с Троицей. И выводы из (факта) этих попыток можно делать разные...
Да, замечание верное. Конечно, цитата о триединстве человеческой природы может рассматри-ваться только в определенном контексте. В беседе со Стасом, приведя цитату из Апостола, хотел указать на важный момент единства в различии и различия в единстве. В единстве и различии есть спаянность, как колесо в колесе в видении пророка Иезекииля (1, 16). Здесь есть функциональность совмещающихся сосудов. Но каждый сосуд представляет при этом свою цельность, не смешиваясь и не сливаясь с другими.
-
Еще вопросы :)
Даже с физ. телом не все так просто. Какое тело это, которое у нас сейчас или то, которое будет после Воскресения мертвых?
Ответ есть у Исаака Сирина:
...ясно, что цель этого творения - не в том, чтобы люди были оставлены в таком же состоянии навечно, как некоторые думают, ибо окончится все, ... и даст Бог людям другие формы бытия, благодаря чему откроется мирам цель, с которой прежде восхотел Он вести творение в этой форме бытия. А цель заключается не в том, чтобы оставить человека на животном уровне.
-
Еще вопросы :)
И как тогда понимать эти Слова?
«в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься»
«И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их»
Это слово Господне к человеку после грехопадения, с которым пришла смерть. Но Господь создал человека, когда не было смерти (и не возникал вопрос о бессмертии).
Здесь есть другое, что не умещается в человеческом рассудке: зачем Господь создал, человека, если Он предвидел грехопадение и все последствия его? Зачем этот "жестокий" эксперимент над человеком? - Этот вопрос задается человечеством от сотворения мира и доныне.
Исаак Сирин отвечает на него так:
Всемудрый Бог прежде всего поместил эту видимую тварь в мире сем, дабы через видимое люди и другие словесные существа начали приближаться к познанию этого славного Естества.
...
Он уготовал для людей иной мир, которому не будет конца, слава которого даже ангелам не открыта.
-
Можем также предположить, что Господь предвидел такую возможность, но совсем не обязательно, что человеку суждено было неминуемо пасть. Это был тест, если хотите, посвящение, которое Ева не выдержала, и ей (душе каждого человека, провалившего этот тест) приходится представать перед сим посвящением вновь.
Бог же не создал роботов, все выборы которых предопределены, но создал существ со свободной волей.
-
Кто-то из поздних византийцев прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.
Это неверно.
Может как какая-то метафора в каком-то контексте это и приемлемо. Но в принципе - нет.
Тут какая-то искусственная привязка к числу три. Чуть ли не на уровне магии числа.
Хорошо, а вы можете как-то продолжить эту аналогию, в чем тут образ и подобие (кроме числа)?
Значит, человеку через познание своей природы, могут быть приоткрыты и тайны Святой Троицы.
Не могу согласиться.
Тайны Святой Троицы могут открыться через межличностные отношения, через отношения любви.
Выход на подобие - через те же внутри-ипостасные отношения любви, что и в Троице. Любовь ипостаси к ипостаси. Человека - к человеку.
Вершиной богословия Троицы в иконографии считается икона Рублева - три человеческих фигуры, три ангела, ситуация общения.
-
4) Коренное различие человеческой природы и ангельской. Да, человеческая природа много-ипостасна (Maska - по-святоотечески - права). Но ангельская природа? - Она, не моноипостасна. Она - много-природна (многосущностна). Сколько ангелов - столько отдельных сущностей!
Хотелось бы услышать о практическом выражении этого различия (если можно, не только на примере падения Адама и ангелов).
Конечно, этот вопрос о различии природ возникает, в первую очередь, на примере падения 1/3 ангелов (говорится об этом в Апокалипсисе).
Но в разговоре с Маской мне хотелось еще раз подчеркнуть единство человеческой природы.
В церковных кругах бытует мнение, что в будущем веке люди будут, как ангелы. На богослужениях и в житиях святых находят тому подтверждение – "равноангельское жительство", "ангелоподобный", монахи как "земные ангелы", а ангелы как "небесные человеки", и проч.
Нет, совсем не считаю подобные эпитеты и сравнения неверными. Есть и выражение, что ангелы – "сродники человеческой души" (имеется в виду, духа). Да, их именуют небесными умами , и обоженный человеческий ум сродни умам ангельским. Умным чувством человек способен (в определенной степени) постигать тварные небесные умы. Во всем другом – различие.
Ангелы – иные существа. Каждый ангел – это свой мир. Единство ангелов (и единство гармоничное) – в их общем предназначении – участие в божественном Домостроительстве.
...
Вообще-то, ангелологии отцы Церкви уделили мало внимания. Сказочная ангелология с синкретической окраской расцвела у иудеев в поздние ветхозаветные времена. С этим столкнулся и ап. Павел в иудейских диаспорах. Поэтому понятно его воззвание к своим пасомым:
Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим.8:38-39).
-
Вершиной богословия Троицы в иконографии считается икона Рублева - три человеческих фигуры, три ангела, ситуация общения.
Nota Bene: Прп. Андрей Рублев не придумал сюжет этой иконы. Существует иконописная традиция ветхозаветной Троицы, идущая из глубины веков. Одним из ранних известных изображений сцены под дубом Мамврийским является фреска IV века в римской катакомбе.
-
Кто-то из поздних византийцев прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.
Тайны Святой Троицы могут открыться через межличностные отношения, через отношения любви.
Выход на подобие - через те же внутри-ипостасные отношения любви, что и в Троице. Любовь ипостаси к ипостаси. Человека - к человеку.
Вершиной богословия Троицы в иконографии считается икона Рублева - три человеческих фигуры, три ангела, ситуация общения.
Maska, а Вы не могли бы развить свою мысль. Внимательно Вас слушаю. Может быть, возникнет "ситуация общения"?
-
Если мне не изменяет память, свт. Григорий Палама в своих Триадах называет Небесную Благодать (она же Божия Слава) ипостасью духовного человека.
-
Не могу согласиться.
Простите если скажу всем известные и "банальные" вещи.
Думаю, без любви к Богу не откроется ни то, что тайна, казалось бы, простые вещи станут непостижимы.
Нет ли намека на нашу природу в заповеди Господа?
«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим».
Может быть здесь в этой жизни в Любви должны соединиться сердце, душа и разумение?
Маска, на счет "общения": в святоотеческой литературе можно часто встретить и разговор со своею душою, и прислушивание к своему сердцу.
-
Не пора ли определить место этому узурпатору, этому вечному заместителю Царя, каковой начисто отсутствует в наших головах? Не стоит ли целостному человеку в нас собраться с последними, еще не отнятыми у нас этим "обмылком" силами и вместо ублажения его всевозможными способами и следования продуцируемым им страхам, доктринам, суевериям и заботам, разорвать путы этого всего лишь органа нашего организма и перестать уже его "чистить", так как невозможно отмыть "черного кобеля"?
Ум должен знать свое место, быть в рабочем состоянии, но молча ждать приказа Хозяина, и быть готовым выполнить его беспрекословно и без секунды промедления. Ум не в состоянии превратиться в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы", это не его функция, и единственное, что он может так это - не мешать Истинному в нас Человеку эти вибрации воспринимать.
Очень вы эмоционально об уме высказались... Видно здорово он вас достать может.
Да, согласна, ум не может превратиться в "чистую природу ума", поскольку отдельной природы ума не существует (это мой такой образный оборот речи был).
Ум - это некая область души, выполняющая свою специфическую функцию. В некоторых традициях эта "верхняя" часть души именуется НУС.
Очищение ума - это очищение души, очищение всей природы.
Nota Bene:Существует иконописная традиция ветхозаветной Троицы, идущая из глубины веков. Одним из ранних известных изображений сцены под дубом Мамврийским является фреска IV века в римской катакомбе.
Спасибо за информацию, меня это вопрос давно интересовал.
-
Если мне не изменяет память, свт. Григорий Палама в своих Триадах называет Небесную Благодать (она же Божия Слава) ипостасью духовного человека.
Как вы это понимаете?
Ведь если вы привели эту цитату, и даже по памяти, значит она вас на какой-то смысл вывела.
Поделитесь. Для меня, если честно, на данный момент это просто набор слов.
-
Ум - это некая область души, выполняющая свою специфическую функцию. В некоторых традициях эта "верхняя" часть души именуется НУС.
Очищение ума - это очищение души, очищение всей природы.
Мы не знаем, что это такое на самом деле. Вся информация получена нами из вторых рук. Мы готовы согласиться с ней потому, что нас в данный момент, по не совсем понятной причине, устраивает та или иная концепция. Ум закрывает [и намеренно] доступ к Озарению. Так как он в нем не участвует, оно случается помимо ума. Вдруг Человек поймет, что ум помеха его состоянию перманентного Озарения, куда несчастному деваться?
Я подозреваю, что это прожевывание приобретенной информации суть происки самого ума, всего-навсего. Ему просто необходимо сохранить свое господство в Целостном Человеке, и доказать ему с помощью цитат из иногда очень даже серьезных и повсеместно уважаемых источников, что, к примеру, ум - это некая область души. Не вопиющий от опасности быть отставленным от Престола лакей, а, смотрите - часть души! Как же можно без души или ее части? Не дай Бог, назовут "бездушным".
Он даже согласен подвергнуться "чисткам", покаяться в своей невротии и чрезмерном пустословии, только бы удержаться лидером и продолжать втихомолку пилить сук, на котором сидит сам, уничтожая своего носителя, поскольку ум не осведомлен о Вечной Жизни.
-
Леонид, надо определиться о каком уме идет речь. Упомянутый мной ранее, свт. Григорий Палама между духом и умом ставит, по сути, знак тождественности. Но он говорит не о плотском уме. Есть разные умы, и надо конкретизировать, дабы не вызывать смущения.
-
Если мне не изменяет память, свт. Григорий Палама в своих Триадах называет Небесную Благодать (она же Божия Слава) ипостасью духовного человека.
Как вы это понимаете?
Ведь если вы привели эту цитату, и даже по памяти, значит она вас на какой-то смысл вывела.
Поделитесь. Для меня, если честно, на данный момент это просто набор слов.
Это одно из немногих положений, которые я понимаю буквально. Она выводит, по сути, на смысл "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси" (Пс.81:6). Я боюсь, что Вы хотите все понять тем умом, о котором говорит Леонид. И такому уму, действительно, невозможно понять, что он есть бог, потому что он суть творение рук человеческих, и творение беззаконное, последствие отравления плодом познания - все хочет вместить в свои коробочки, помеченные относительными критериями, ярлыками. Тот ум видит себя безнадежно отделенным от Бога, ибо так оно и есть. Но есть в человеке и другой ум, который может освободиться от иллюзорного, но все же, бремени этого двойственного ума, и стать невестой Ума Христова... даже стать Умом Христовым, в котором нет ни раба, ни свободного, ни иудея, ни эллина, ни даже христианина, но все и во всем Христос...
Надо только, чтобы чистый ум перестал считать, что он - двойственный ум, чтобы свет отделился от тьмы, и не давал ей более силы, тогда и тьма, со временем, будет поглощена светом.
Если говорить о настоящем уме, чистом уме, с точки зрения физиологии, то не мозг должен им управлять и ограничивать его, но ум должен использовать мозг, как инструмент. Престол чистого ума в сердце, вместе с Господом, "одесную Отца". Когда ум сидит в сердце, у Господа, ИМХО только тогда он может использовать свой потенциал и потенциал мозга в полную силу. А когда ум считает, что он мозг и двойственный ум, тогда он похож на бегуна, нацепившего чугунные сапоги, чтоб бежать быстрее.
-
Maska:
P.P.S. На мой взгляд, налицо разноголосица понятийного аппарата в разных традициях - это как вавилонская башня, препятствующая пониманию.
В рамках одной школы можно разработать общий понятийный аппарат. Сложнее уже добиться его в разных ментальных традициях (классический пример: александрийская школа, антиохийская, эллинская, западная). Но это тоже с горем пополам в существенных вопросах решалось. Намного сложнее в наше время, когда у каждого из нас столько сильных и слабых отпечатков многовековых культурных пластов. Вот, к примеру, Леонид говорит выше об «Истинном Человеке»… Сформулировалось ли это понятие в нем само или взял он его у М. Экхарта, или у Григория Сковороды?...
Впрочем всегда в этих случаях срабатывает способность узнаваемости. Если узнаваемость работает, то разноголосица может и не мешать – понятия конвертируются.
Maska:
Чрезмерная конкретизация формулировок, когда творческий процесс еще идет, сужает поле поисков.
И это верно. Только в процессе, как правило, путается сущность предмета с его действиями, свойствами (атрибутами), способностями, качествами.
Тем более, когда речь идет о вещах сокровенных (а это специфика нашего форума).
-
Чрезмерная конкретизация формулировок, когда творческий процесс еще идет, сужает поле поисков.
И это верно. Только в процессе, как правило, путается сущность предмета с его действиями, свойствами (атрибутами), способностями, качествами.
"Сущность", "действия", "свойства (атрибуты)", "способности", качества" - не есть ли это развитая терминология рационального ума? Расчленение единства на функциональные составляющие.
Есть область знания, где предмет обитает во всей его целостности. Творческая деятельность осуществляется на этих "подпороговых" уровнях сознания (или "надпороговых"). В этом процессе перепутать вряд ли возможно. Можно наделать ошибок в процессе осознания и формулировок - здесь уже все идет по законам рационального мышления. Поэтому стоит развивать ум в этой области.
-
свт. Григорий Палама в своих Триадах называет Небесную Благодать (она же Божия Слава) ипостасью духовного человека.
Как вы это понимаете?
Это одно из немногих положений, которые я понимаю буквально. Она выводит, по сути, на смысл "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси" (Пс.81:6). Я боюсь, что Вы хотите все понять тем умом, о котором говорит Леонид. И такому уму, действительно, невозможно понять
Станьте, пожалуйста, мне переводчиком. Многое, что не понятно в виде текстовой цитаты, становится понятней через восприятие другого.
Мне важно и вас понять.
Значит ли это, что человек, ставший духовным, являет в какой-то мере тождество своего сознания с "проявленностью" Бога в этом мире?
Вы вроде в курсе в терминологии восточной духовности. Направленность восточных практик - в достижении реального переживания человеком тождества Атмана и Брахмана.
Та же идея есть у суфиев:
Я отдал все. Моих владений нет,
Но я - весь этот целокупный свет.
Разрушил дом и выскользнул из стен,
Чтоб получить вселенную взамен.
В моей груди, внутри меня живет
Вся глубина и весь небесный свод.
Я буду, есмь, я был еще тогда,
Когда звездою не была звезда.
О, наконец-то мне постичь дано:
Вещающий и слышащий - одно!
Это тоже самое? Чем отличается, на ваш взгляд (если есть отличия)?
Да, еще вопрос для конкретизации:
Людей, достигших уровня "духовного человека" не так уж мало. Значит ли это, что ипостасно они идентичны? - Этот последний вопрос для меня принципиален, на него ответьте обязательно, на остальное - по желанию.
Прошу прощения за свою настойчивость и за то, что принуждаю вас к рациональному мышлению. У меня это все осознается не на уровне рациональных формулировок, а на уровне смыслов. Рациональные формулировки - это язык эсперанто, к которому мы вынуждены прибегать. Но без него не обойтись.
-
кто писал - не знаю, а я ,дурак, читаю
-
Значит, человеку через познание своей природы, могут быть приоткрыты и тайны Святой Троицы.
Тайны Святой Троицы могут открыться через межличностные отношения, через отношения любви.
Выход на подобие - через те же внутри-ипостасные отношения любви, что и в Троице. Любовь ипостаси к ипостаси. Человека - к человеку.
Maska, а Вы не могли бы развить свою мысль. Внимательно Вас слушаю. Может быть, возникнет "ситуация общения"?
Я попробую.
Кто-то из поздних византийцев прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.
Тело, душа и дух - это не есть ипостаси человека. Это природные составы человеческие.
Маска, на счет "общения": в святоотеческой литературе можно часто встретить и разговор со своею душою, и прислушивание к своему сердцу.
Да, я тоже часто веду разговор с самой собой. Это не значит, что во мне шизофренически сосуществуют три личности. (Для меня понятия личности и ипостаси тождественны). Тем более условно нужно понимать подобный диалог, когда его ведут "составы человеческие". К тому же это не "внутрисобойчик составов", а, скорее, обращение "Я" (центра сознания) к каждому из составов.
Так важно, поэтому, чтобы СОЗНАНИЕ (как особое смысловое понятие) нами использовалось в разговоре о человеческой природе.
Насчет тайны внутрибожественных отношений Троицы - то она познается в реально проживаемых нами отношениях любви. К ней все мы призваны.
Внутри Троицы природа едина, хотя Она и многоипостасна (трех-ипостасна)
Внутри человечества природа разобщена. Эта разобщенность - не на уровне разницы телесной природы - то есть темпераментов, индивидуальностей и т.п. Различия должны быть, ведь и внутри Троицы есть различия ипостасей.
Разобщенность - на уровне несогласованности, противодействия человеческих сознаний.
Построение, проживание реальных отношений любви - это способ преодоления грехопадших раздоров человеческой природы.
Здесь, на сайте, я вижу один из путей преодоления человеческой разобщенности - через особый выход на Бога, чтобы через это меняться, менять природу. Это путь исихии.
Но это не единственный путь.
Христос сказал - там где собраны двое или трое, там и Я с ними.
Если буквально понять некоторые святоотеческие метафоры насчет человеческих составов и их подобия Троице, то можно решить, что один человек - это уже и есть собрание троих. И больше никто не нужен.
Церковь есть собрание в любви.
Что такое собрание ("экклесия") - это не есть собрание в одном месте, не членство всех в Церкви.
Это достижение единства в любви. Любовь отличается от дружбы разрушением межличностных границ и открытостью для взаимного воздействия. Это состояние творчества. Взаимное творчество одного человека по отношению к другому.
Для этого нужно событие встречи, а не просто обмениваться словами, вести диалог, вместе стоять на богослужении...
СО-БЫТИЕ
Может быть, возникнет "ситуация общения"
Общение - это создание жизненного поля общности. Здесь, на сайте, например, или еще где.
Слушать, что через другого открывает Бог. Искать в другом путь вглубь себя.
В Ветхом Завете пророчества носили объективный характер.
В Новом - мы все пророки, на каждом печать Святого Духа. Пророчества стали "субъективными", если можно так сказать.
Объективный характер они приобретают, когда вплетены в христианскую общность. Это возможно только в реальной полноте любви. Не только в любви Бога к человеку или человека к Богу, но и в любви друг к другу.
Надо умаляться не только перед Богом в своем горделивом самосознании, но и перед ближним, чтобы и через него слышать Глас. Это сложнее, конечно. Но кто не видит Бога в ближнем, тот, на мой взгляд, неспособен и на полноценные отношения с Богом.
Нужно чтобы любое собрание (в церкви, на форуме) было не просто пребыванием вместе, а становилось СОБЫТИЕМ.
Уместно обратиться к этимологии этого слова. В корне слова наше мышление часто бессознательно сохраняет первоначальное значение, уже исчезнувшее из сознательной памяти.
СО-БЫТИЕ. Полнота бытия друг с другом - это любовь. Та же, что и внутри Троицы.
-
Вот, к примеру, Леонид говорит выше об «Истинном Человеке»… Сформулировалось ли это понятие в нем самом, или взял он его у М. Экхарта, или у Григория Сковороды?...
Всегда чувствуется, когда понятие усвоено настолько, что стало личным убеждением (когда оно прожито как своя мысль).
К сожалению, чаще встречаешься с заимствованием понятий. Когда оно живет в виде застывшей словесной формулировки, не переведенное в смысл.
Перевести в смысл - значит творчески переработать, чтобы этот смысл стал частью индивидуальной картины мира.
Человек, как особый мир, выявляет особый смысл любого понятия.
Но это если мир построен. Если же нет, то получается невразумительная эклектика чужих мнений (сочетание того, что срастись не может).
-
Леонид, надо определиться о каком уме идет речь. Упомянутый мной ранее, свт. Григорий Палама между духом и умом ставит, по сути, знак тождественности. Но он говорит не о плотском уме. Есть разные умы, и надо конкретизировать, дабы не вызывать смущения.
Не подвергая сомнению достоинства и достижения свт. Григория Паламы, хотелось бы все же разделить понятия и не множить [по Оккаму] сущностей. Если есть разные умы в одном человеке, то это или клинический случай, известный как шизофрения, или говоря языком современной психологии, наличие "субличностей" в одном человеке. Если Вам, Keleynick, удобнее применять выражения типа плотский ум и ум Христов для различения двух состояний одного и того же по сути ума, то и оставайтесь с этим, только дайте тогда Ваше определение Христова ума и опишите его, поскольку, наверное, именнно между ним и Духом ставит знак равенства свт. Григорий.
Мне же удобнее применять термин сознание, к которому "прицеплен" плотский ум, следуя Вашей терминологии. И вместо того чтобы осознавать Реальность как она есть, этот ум постоянно занят интерпретацией этой реальности, построением концепций и называнием явлений, исходя только лишь из приобретенных от других концепций сведений, не имея возможности проникнуть в суть явлений. И таким образом, всегда от Реальности бежит.
Только обнаженное сознание, лишенное "одержания" ума, в состоянии увидеть Реальность и усвоить ее. И именно Реальность разрушает неврастению и патологию ума и превращает его в послушный инструмент Духа (ум Христов?).
-
Вот, к примеру, Леонид говорит выше об «Истинном Человеке»… Сформулировалось ли это понятие в нем само или взял он его у М. Экхарта, или у Григория Сковороды?...
Разве нужно мне было ходить за этим понятием к Майстеру Экхарту или Сковороде, если еще до них существует известное определение Адама? Возвращение к изначальному проекту Создателя о Человеке - именно это имеется ввиду.
-
Я говорю не о наличии разных личностей, а о наличии личности и псевдоличности, о наличии ума, который может соединиться с Умом Христовым, и псевдоума, который Вы называете умом, в котором нет ничего кроме смерти. Концепции могут быть полезны, если к ним подходить с умом, и могут быть злом, если к ним подходить с псевдоумом, который Вы называете "умом", который творит из них тюрьму для того, что Вы называете сознанием. Если же следовать Вашей терминологии, то Ум Христов вобще не существует, потому что это есть Сознание Христово :) Термин "сознание" мне тоже удобней, и он более адекватен... но я не вижу, что кто-то на форуме пользовался этим термином за исключением достаточно редких случаев. Я ничего против Вашего, Леонид, удобства, не имею (только, чтоб оно не стало кумиром, и чтоб Вы не гневались, когда кому-то удобно называть вещи другими именами), просто так с использованием различными участниками различных терминов для указания на одни и те же объекты и использованием одних и тех же терминов для указания на разные объекты, получается каша и путаница... и, если бы срабатывало узнавание, о котором говорил Игорь, так ладно... а то вместо него часто возникают недоразумения, разделения, ссоры и психические атаки - и все из-за того, что кто-то по другому выражается и излагает мысли в иных системах координат или даже просто в других единицах измерения. А это нам не нужно. И не нужно нам привязываться к концепциям и терминам мира сего, но смотреть в смысл того, что говорит собеседник, святой, и даже Господь.
Плотский ум и Ум Христов - это не состояния. Ум Христов - это Ум Божий. Плотский ум - то, что обременяет простой ум человека, создавая яму иллюзий и привязанностей, отделяющую его от его Господа - Ума Христова. Плотский ум не может быть спасен.
Маска, на Ваш вопрос отвечу позже.
-
Нейрофизиологи о "молитвенном бодрствовании":
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=22561
-
этот ум постоянно занят интерпретацией этой реальности, построением концепций и называнием явлений, исходя только лишь из приобретенных от других концепций сведений, не имея возможности проникнуть в суть явлений. И таким образом, всегда от Реальности бежит.
У нас с вами, Леонид, получаются изначально разные позиции.
То, что вы обзываете "интерпретацией реальности", я называю проникновением в смысл.
Позиции, обусловленные различным опытом.
Вы, скорее всего, имеете опыт "инсайта", с которым можете сравнивать. Опыт какого-то глобального целостного восприятия
И ваша оценка ума базируется на этом.
Для меня подобный опыт закрыт. Хочется надеяться, что "пока закрыт".
Если приобрету - то поделюсь выводами.
Но некоторый "мистический опыт" все-таки имею.
Вот что интересно - мой реальный опыт подтверждает формулировки ума.
Может оттого, что логическое мышление задействовано на уровне словесного оформления, а думаю я на уровне образов и символов (чаще даже образов).
Не всякая концепция ложна. И даже ложная концепция ценна тем, что выводит на ее автора - на человека.
И еще.
Вы не можете допустить такую возможность, что умы у нас разные - у кого более поврежден, у кого - менее. Поврежден - это я не о мыслительной логической способности, а о качестве "смирения" этого ума.
Смиренный ум не надо укрощать, он рад служить.
Вы в это не верите, ну так это может потому, что ваш ум другого рода - узурпатор?
ум - это некая область души. Не вопиющий от опасности быть отставленным от Престола лакей, а, смотрите - часть души!
Область - это понятие не тождественно части.
Я это понимаю как область функционирования. Очень важная область.
Расшифрую позже.
-
"Науке известны случаи излечения онкологии, но они требуют более тщательного изучения. Только верить и молиться надо по-настоящему, истово, от сердца, иначе лечебного эффекта не будет", - считает профессор.
О! Уже наука сделала шаг вперед.
-
Если понимать под умом то, что понимает Леонид, то "ум", как я понимаю, не может быть смиренным :)
Александр, а нельзя ли нам открыть отдельную ветку по обсуждению терминологии и перенести туда некоторые посты по Вашему усмотрению?
-
Прошу прощения за свою настойчивость и за то, что принуждаю вас к рациональному мышлению. У меня это все осознается не на уровне рациональных формулировок, а на уровне смыслов. Рациональные формулировки - это язык эсперанто, к которому мы вынуждены прибегать. Но без него не обойтись.
То, что Вы, Maska, называете рациональным мышлением в данном контексте является всего лишь схоластикой. Ум не в состоянии Это постичь. Он может только отгородить сознание от прямого восприятия за стенкой определений, не важно как Вы это назовете - формулировками или смыслами [я, лично, не вижу особой разницы между этими двумя].
Если можно на письме передать живое чувство [страсть], то желательно обходится без "эсперанто" рационального мышления. Это может оказаться сверхзадачей, но отчего же не попробовать?
Чрезмерное мудрствование лишь подпитывает самомнение ума, и, как результат, появляются реакции типа этой:
кто писал - не знаю, а я ,дурак, читаю
-
Смиренный ум не надо укрощать, он рад служить.
Вы в это не верите, ну так это может потому, что ваш ум другого рода - узурпатор?
Почему же не верю? Именно об этом я и говорил. Не мой конкретно ум - узурпатор, это общее явление. Ваш ум тоже таков же. Он может даже прикинуться смиренным (лишь бы его оставили в том качестве, в котором он желает находиться), но так легко в прямом общении проявить его сущность - зацепить его ничего не стоит.
Перевести его в слугу - задача Умного Делания.
-
Александр, а нельзя ли нам открыть отдельную ветку по обсуждению терминологии и перенести туда некоторые посты по Вашему усмотрению?
Ага. И назвать "Горе от ума" [?] - знак вопроса обязателен.
Шучу.
-
Чрезмерное мудрствование лишь подпитывает самомнение ума...
Ваш ум тоже таков же. Он может даже прикинуться смиренным...
Мне кажется ваша персонификация этой рабочей аналитической области сознания заходит слишком далеко.
Мне кажется, что во многих случаях вы списываете на ум ваши личные "грехи",
приписывая уму самостоятельные личностные характеристики.
Попробуйте действительно
разорвать путы этого всего лишь органа нашего организма
- ваши слова.
А иначе получается то о чем вы говорите:
Если есть разные умы в одном человеке, то это или клинический случай, известный как шизофрения, или говоря языком современной психологии, наличие "субличностей" в одном человеке.
Получается действительно "субличность". Только не как "второй ум, а как наличие особой, обладающей автономностью области, как-то странно взаимодействующей с остальным сознанием.
Я не настаиваю на выводах. Меня немного настораживает настойчивость ваших утверждений.
Если можно на письме передать живое чувство [страсть], то желательно обходится без "эсперанто" рационального мышления. Это может оказаться сверхзадачей, но отчего же не попробовать?
Живое чувство не нуждается в эсперанто.
А вот момент осмысления этого живого чувства - нуждается.
Боль, страдание - живое чувство.
Один приписывает источник этого страдания Богу, другой - безличному закону, третий - человеку.
Понятие вины - это уже из области понятийного аппарата. Понятие кармы - оттуда же. Смысл разный - и направление религиозного пути разное.
Без выхода на рациональные понятия не обойтись. Одним живым чувством не управиться.
P.S. В рамках этой темы об уме, действительно, слишком много.
Я больше не буду обсуждать ум. Тут может быть выход совсем с другой стороны.
Только обнаженное сознание, лишенное "одержания" ума, в состоянии увидеть Реальность и усвоить ее. И именно Реальность разрушает неврастению и патологию ума и превращает его в послушный инструмент Духа (ум Христов?)
А что такое реальность? Разве она одна на всех?
Каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение. Пропуская через себя, творчески отображая, творчески осмысляя (и то и другое ценно) его многомерность и глубину. Это есть "давать имена" созданному.
Ладно, тут все равно нам ни до чего не договориться. Получается что-то вроде полемики с повторением аргументов.
Я пас.
-
Я пас.
Не, не совсем пас.
Последний довод. Вдруг сработает
Может наша нестыковка - она от разницы полов? (вот еще один аспект природы, еще совсем не затронутый в рамках данной темы).
Если исходить из юнгианской концепции психоанализа, то у женщины ум, умственная деятельность - от природы подчиненная функция.
Ну, помните, Анима (душа у мужчины), Анимус (ум у женщины).
В женщину изначально, природно встроен какой-то механизм подчинения. Об этом свидетельствует и западная и восточная традиции. Если нужно, дам ссылки. У Ошо есть на эту тему.
Тогда получает объяснение неадекватное восприятие ума нами. И исчезает предмет спора.
Остаюсь при своем с некоторой надеждой на понимание...
-
Еще одна разъятая тема умирает...
-
Может наша нестыковка - она от разницы полов? (вот еще один аспект природы, еще совсем не затронутый в рамках данной темы).
Если исходить из юнгианской концепции психоанализа, то у женщины ум, умственная деятельность - от природы подчиненная функция.
Maska,
Еслиб Вы только знали насколько женственна моя суть (Рак, 25 июня), и насколько мужественны Вы в своих рассуждениях и попытках трезвого анализа. Sorry. С любовью к Вам.
-
кто писал - не знаю, а я ,дурак, читаю
или кто читал не знаю, а я дурак писАю
-
А что такое реальность? Разве она одна на всех?
Каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение. Пропуская через себя, творчески отображая, творчески осмысляя (и то и другое ценно) его многомерность и глубину. Это есть "давать имена" созданному.
Маска, что-то у Вас странное получается. Или Вы немного небрежно выразились? "Творчески отображая, творчески осмысляя" - это очень хорошо, но если в результате у Вас получается: "каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение"... Хм!
-
А что такое реальность? Разве она одна на всех?
Каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение.
Maska, кажущихся реальностей много, но Реальность одна на всех [заметьте, я использовал прописное "Р"].
Реальность это точка Омега, в которой соединяется все, творение и Творец, где нет различений моего и Вашего, где Ваша беда - моя, и Ваша радость также принадлежит мне. И это великое смешение есть окончательное, бесповоротное и неотъемлемое счастье бытия в Боге.
-
Еще одна разъятая тема умирает...
Погодь, админ. Еще не вечер...
-
А что такое реальность? Разве она одна на всех?
Каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение.
Maska, кажущихся реальностей много, но Реальность одна на всех [заметьте, я использовал прописное "Р"].
Реальность это точка Омега, в которой соединяется все, творение и Творец, где нет различений моего и Вашего, где Ваша беда - моя, и Ваша радость также принадлежит мне. И это великое смешение есть окончательное, бесповоротное и неотъемлемое счастье бытия в Боге.
Аминь!
Только это не смешение, а просто Единство. Единство реально, разделение - иллюзия и начало всего зла. Мы все уникальны, персонифицированы, но не разделены полностью, разделены полностью только наши самости, которые, по сути, иллюзорны, и являеются извращениями настоящих личностей. Наши личности, будучи отельными, все же едины.
Если говорить о ипостасях духовных людей, если, предположим, как определил свт. Григорий Палама, что высшая ипостать его есть Небесная Благодать, то, ес-но, для всех Она Одна, и Она есть Бог (безусловно, не в самом высшем Своем Проявлении), и "Господь Един есть" (Втор.6:4), хоть и выражает себя по-разному. Понять и пережить это можно, я думаю, каждому, кто выходит за пределы самости.
-
Чтобы творчески чтото отображать и осмыслять - нужно правое полушарие.
А вложить все в какоето понятийное описание - левое. Посему не получиться
левополушарным умом логики творить или правополушарным творческим
описывать. Вернее можно - но через искусство. А если в равной степени работают
оба - это уже индиго :-). Я всетаки предпочитаю интуитивные наития из практики
без попытки вложить их в схему. Тогда проще не принимать и не отвергать, а просто
есть и есть, нет и нет. На все воля Божья.
-
Еще одна разъятая тема умирает...
Погодь, админ. Еще не вечер...
Леонид, вы же энергии чувствуете... Да? Посмотрите, тема (по силе) вместо восходящего потока (заданного в вопрошании Игоря) распалась на несколько областей нисходящего оседания мысли с четко заданным (Маской) ограничением - потолком ее ума, выше которого уже никто не заглядывает, но вынужден (зная о большей высоте) тусоваться в нисходящем движении. Сейчас это еще азартное трепыхание, затем оно (другие темы это хорошо показывают) превращается в сомнамбулическое вздрагивание мысли.
Тема умерла! Ее убил ограниченный ум, чтобы пожрать рассуждения ради продолжения своего существования. Обратите внимание, этот ум весьма озабочен в доказательствах необходимости себя родимого. И когда оппоненты начинают его убеждать в обратном - на его языке! - они попадают в расставленную им ловушку. А правило простое. Оно такое же как и в молитве. Повторю его для тех, кто забыл. С приходящими помыслами, чтобы не быть ими увлеченным, нельзя спорить и бороться. Их надо - находясь на горе видения отвести в сторону, указав подчиненное место. И пусть они там упокоятся с миром...
-
"И когда оппоненты начинают его убеждать в обратном - на его языке!"
То есть на языке ума описать неописуемое, но чувственное? Так это
любая тема обречена изначально. Стоит только начать "обсуждать" .
-
Хозяйка положила закваску в Три меры муки и ждала,пока сквасится.
Если три меры : дух,душа,тело + небесная закваска=процесс пошёл.
ЗЫ У свв.отец кроме ума выделяется ещё разум.
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.msg26336#msg26336
Да, это очевидно.
-
"И когда оппоненты начинают его убеждать в обратном - на его языке!"
То есть на языке ума описать неописуемое, но чувственное? Так это
любая тема обречена изначально. Стоит только начать "обсуждать" .
Это не совсем так! "Легко" увидеть и по этой теме, что есть период восхождения. Это созидательный этап!
-
Хозяйка положила закваску в Три меры муки и ждала,пока сквасится.
Если три меры : дух,душа,тело + небесная закваска=процесс пошёл.
ЗЫ У свв.отец кроме ума выделяется ещё разум.
В цельном уме все эти понятия - разум, рассудок, рац. мышление, интеллект - как их не называй, хорошо укладываются. Схоластические построения только лишь запутывают клубок "непонятки". Но это не значит, не обсуждать эти вопросы. Подход должен быть иной.
-
Подход должен быть иной.
Ага. Если у человека нет реального опыта в конкретной области - даже самые правильные рассуждения заведут в схоластический тупик. И наоборот - при наличии опыта живого переживания, многие "погрешности" рассудка могут быть сглажены. Теоретизировать надо меньше. Духовный путь, в первую очередь - феноменология.
-
Это не совсем так! "Легко" увидеть и по этой теме, что есть период восхождения. Это созидательный этап!
Где, по-вашему, этот высший этап восхождения?
Какие посты вы считаете удачными, а главное - чем они вам ценны, что нового открыли?
Поделитесь, пожалуйста.
-
Леонид, вы же энергии чувствуете... Да? Посмотрите, тема (по силе) вместо восходящего потока (заданного в вопрошании Игоря) распалась на несколько областей нисходящего оседания мысли с четко заданным (Маской) ограничением - потолком ее ума, выше которого уже никто не заглядывает, но вынужден (зная о большей высоте) тусоваться в нисходящем движении. Сейчас это еще азартное трепыхание, затем оно (другие темы это хорошо показывают) превращается в сомнамбулическое вздрагивание мысли.
Мне кажется, вы иногда путаете энергии и саму мысль.
Я тоже чувствую энергии - когда читаю Св. Отцов, например Максима Исповедника.
Здесь не почувствовала. Не с чем было попасть в резонанс.
Было расплывчатое нащупывание без поддерживающего широкого дыхания.
У текста (любого) есть способность аккумулировать не только мысль, но и вибрации души автора.
Вы, на мой взгляд, иногда "ведетесь на вибрации", отождествляя их с содержанием текста и отказываетесь воспринимать сказанное (не смысл, не информацию, не концепцию) - просто сказанное - как ОБРАЩЕННОЕ К ВАМ СЛОВО живого человека. Вы ставите блок (или он у вас уже встроен благодаря всем вашим техникам) для восприятия. Списывая в мусор.
За всеми моими рациональными построениями было живое обращение ко всем. По поводу того, что меня тревожит. И вы, Александр, меня тревожите.
Допустите, хоть на 1%, что моя тревога о вас имеет некоторые основания.
Иначе ваш "новый ум" обрастет качествами старого - ригидностью и высокомерием.
Я, со своей стороны, готова учиться. У вас, в том числе, учиться. И делаю это.
-
Я, со своей стороны, готова учиться. У вас, в том числе, учиться. И делаю это.
Не учиться надо, а молиться, обратившись к Богу лицом к лицу и сняв маску. Иначе вы рискуете попасть в ситуацию:
-- Доктор, меня никто не слушает!
-- Следующий...
-
Вы, на мой взгляд, иногда "ведетесь на вибрации", отождествляя их с содержанием текста и отказываетесь воспринимать сказанное (не смысл, не информацию, не концепцию) - просто сказанное - как ОБРАЩЕННОЕ К ВАМ СЛОВО живого человека. Вы ставите блок (или он у вас уже встроен благодаря всем вашим техникам) для восприятия. Списывая в мусор.
Дорогая Маска, как раз по вибрациям и определяется все. Кто распознает вибрации, тот может по вибрациям различать и духов. Если содержание уму кажется правильным и полезным, но несет низкие деструктивные вибрации, то это очень опасно. И именно такова обычно прелесть - хорошее показное содержание, а вибрации ядовиты, хотя чувства и внешний ум ими обмануты. Невидимые вибрации важнее вибимого содержания и первичней его, а у Вас, к сожалению, все наоборот. Поэтому Вам и говорят то, что говорят.
Вас никто не винит, как я вижу, никто не осуждает, просто Вас зовут подняться выше.
-
Maska, безусловно, опасность есть... и ошибки немалые. А как по другому?
Было нащупывание - это верно. Расплывчатым его не назову. Оно было слабо выраженным для рац. ума, и поэтому воспринималось расплывчатым. Чтобы попасть в резонанс, надо иметь более высокое основание - выше потолка пресловутого ума-интерпретатора. Тема была приглашением заглянуть дальше и выше себя. В этом ее ценность!
А вот почему появилась такая тема (и не только она одна) сейчас?.. :) В этом, дорогая Маска и дорогая Светлана, ваши заслуги несомненны. Вы принесли и новый опыт (который раньше не обсуждался), и новый накал страстей (в хорошем смысле), и новые мысли.
И забрезжил вдалеке предел. И Игорь спросил у всех: давайте, взглянем, что там, за пределом?
-
"Нашему уму дана с одной стороны сила мышления, благодаря которой он рассматривает умопостигаемые вещи, а с другой — превосходящее природу мысли единение, благодаря которому ум сочетается с запредельным" (cвт. Григорий Палама "Триады...")
-
Еще одно замечание: о вибрации и смысле.
Эта тема поднималась когда-то. Евгений (из Москвы), как помню, пытался отождествить логос и энергию вещи (взято у прп.Максима Исповедника). Я же говорил об их единстве (часто нарушенном), но не тождестве.
-
"Нашему уму дана с одной стороны сила мышления, благодаря которой он рассматривает умопостигаемые вещи, а с другой — превосходящее природу мысли единение, благодаря которому ум сочетается с запредельным" (cвт. Григорий Палама "Триады...")
Вот, пожалуйста, приведена цитата из Григория Паламы. Ну, и о чем говорит св. Григорий? Что он имеет в виду? Для цельного ума в ней нет никакой "непонятки", то есть что он понимает под умом в первом случае, а что - во втором. Мысль его ясна. Здесь, можно сказать, нет никакой тайны, нет никакого откровения. Нужно стремиться цельно обозревать его глубоко гармоничное сокровенное учение.
Местами и у него, как и у других отцов просматривается некоторая небрежность в терминологии. Нередко это зависит от того в каком контексте и к кому они обращают свое слово. Отцы даже любили эту небрежность, можно сказать, слегка юродствовали. Нужно иметь духовные очи, дабы зреть в корень. Цельный ум не соблазнится от того, что вдруг белое назовут черным. Такие же вещи находят исследователи и у Плотина.
Ум цел писания не требует!
-
И это верно. Только в процессе, как правило, путается сущность предмета с его действиями, свойствами (атрибутами), способностями, качествами.
"Сущность", "действия", "свойства (атрибуты)", "способности", качества" - не есть ли это развитая терминология рационального ума? Расчленение единства на функциональные составляющие.
Распознавание сущности есть прерогатива цельного ума.
-
Еще одно замечание: о вибрации и смысле.
Эта тема поднималась когда-то. Евгений (из Москвы), как помню, пытался отождествить логос и энергию вещи (взято у прп.Максима Исповедника). Я же говорил об их единстве (часто нарушенном), но не тождестве.
Подобные отождествления я наблюдал у Евгения и в другом. Говоря строго, отождествление (смешение) этих понятий - это номинализм.
-
Хочу обратить внимание Маски. Почему-то большая (но не вся!) часть заголовков отправляемых ей сообщений в этой теме - порченная. В результате чтение новостей (rss) сообщений форума становится невозможна во многих программах. Прошу как-то проконтролировать и исправить недочет.
-
Отделена ветвь разговора "Два пола": http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1642.0
-
...замечание. Все-таки это немалое неуважение к теме (и ее автору) - ломать ее и поворачивать в какую-то другую сторону. Есть желание обсудить новую проблему, так и надо открыть новую тему. Посему новую ветвь разговора отделяю. И предлагаю Маске устроить психологический тест самой себя, чтобы выявить корни устойчивого нежелания следовать очевидным правилам поведения на любом форуме.
Игорь, приношу вам свои очередные извинения (хочется думать, что в последний раз, что больше не будет повода).
Тест "устроила".
Результат проверки: я тему понимаю шире, чем вы, Александр. Для меня разговор о внутриприродном межипостасном общении - это выход на глубину заявленной темы, а не ее "ломка" или "сворачивание в сторону".
Практика "разъятия" живого разговора на отдельные "тематические члены" мне напоминает препарирование трупа. Органы, конечно, видны лучше, но жизни нет.
Я готова подчиниться "очевидным правилам форума". Только не всегда их понимаю. Вы мне указывайте, пожалуйста, когда я выпадаю из контекста.
Заранее благодарна.
-
Коренное различие человеческой природы и ангельской. Да, человеческая природа много-ипостасна (Maska - по-святоотечески - права). Но ангельская природа? - Она, не моноипостасна. Она - много-природна (многосущностна). Сколько ангелов - столько отдельных сущностей!
У меня просьба - разъясните, пожалуйста, каждая сущность ангельская - она в единственном экземпляре?
Если так, то это то же что и "моноипостасность".
Говоря о различии человеческой и ангельской природ я имела ввиду отсутствие в ангельских сферах меж-ипостасного общения.
Любовь ангелов - она центростремительная, из разных точек к единому Центру.
Людская любовь иного рода, она реализуется на разных уровнях - не только как центростремительно устремленная к Богу, но и на уровне отношений между людьми.
Некоторые считают, что именно это качество - наличие внутриприродных меж-ипостасных отношений любви и есть качество, раскрывающее тайну ПОДОБИЯ Бога и человека.
ОБРАЗ - это способность человеческой души попадать в резонанс с Божьим Духом, обретая качество духовности.
ПОДОБИЕ - это способность реализовать отношения любви во внутриприродной жизни.
-
Невидимые вибрации важнее видимого содержания и первичней его
Обоснуйте, пожалуйста, свое утверждение. Особенно вопрос о первичности вибраций - что это значит? Это выводы на каком материале сделаны, на каких источниках базируются - мне интересно. Может это ваш личный опыт?
На мой взгляд, это утверждение спорное. Вибрации могут также обмануть, как и видимые вещи. Вибрации могут больше сбить с толку, чем видимая реальность, поскольку опыт восприятия и различения вибраций у человека очень ограничен.
Вибрации могут быть наведены посторонней силой, вибрации зависят от степени личной совместимости людей (в случае если речь идет о людском общении).
Принципиально - кто именно воспринимает и оценивает вибрации.
Здесь на форуме оценивать качество сообщений по вибрациям опрометчиво. Это только если считаешь себя на недосягаемой для ошибок высоте.
Но вообще разговор о вибрациях может вывести на тайны человеческой природы.
Хочется сравнить с древней традицией, которая говорит об источнике Вед (индийских текстов откровения) вот что:
Веды, называются на санскрите шрути, то есть "услышанное". Кем услышанное? Некими древними мудрецами, называемыми риши. Эти мудрецы своим чутким слухом, духовным слухом разумеется, уловили некие тонкие вибрации, исходящие из божественного мира (поздняя философская школа пурва-миманса вообще считала Веды вечными и несотворенными, что потребовало от ее последователей разработки утонченной лингвофилософской теории информации – звука, шабда), внимали им и изложили услышанное на "человеческом" языке, создав собственно ведические тексты, являющиеся, так сказать, знаковой перекодировкой божественной информации, выраженной в таинственном первозвуке. Таким образом, Веды были восприняты риши благодаря тому, что их душа (сознание) находилась в особом состоянии, позволявшем ей воспринимать божественные вибрации. Эта легенда, как можно предположить, в конечном итоге как бы указывает на то, что сама ведическая религия обязана своим появлением религиозному опыту древних мудрецов, находившихся в особом состоянии сознания.
Торчинов
-
Маска, каждое свойство, такое как гнев, ложь, осуждение имеет специфическую вибрацию. Это чувствуется, если развита чувствительность, даже в тексте. Вибрации, которые приносит с собой Святой Дух надо запомнить, восприняв, и все остальное сравнивать с этой высокой вибрацией. Темные силы не смогут воспроизвести вибрации святого, ибо через святого Сам Бог производит эти благочестивые вибрации. Темные силы же просто не позволяют Богу этого сделать. Темные силы могут подделать вибрации, но поверит в это лишь тот, кто недостаточно развил свое различение. Они не могут производить вибрации любви, но могут производить вибрации симпатии, не могут воспроизвести вибрации мира, но могут воспроизвести вибрации самодовольного "спокойствия", не могут воспроизвести вибрации правды, ибо их отец - дьявол, родоначальник всей лжи и правды нет в нем. Иногда они очень тонко подделывают вибрации. Бывает, что то, что внешнему уму кажется правдой, несет вибрации лжи, ибо это будет сказано там, где расчитано на искаженное восприятие. Есть некоторый высокий, по земным меркам, порог вибрации, за пределами которого зла нет. Не всякий человек может воспринять высокую вибрацию, для многих ее как бы нет. Но для распознавания вибрации чувство должно отточено и очищено. Пока оно не очищено, и основывается только на телесных или душевных ощущениях, оно может ошибиться. Но по вибрации, в целом, можно и нужно оценивать кто и что стоит за сказанным.
-
Различение, в своей полноте, есть Дар Святого Духа, и сердце (очищенное) играет в этом главную роль. Различение производится не умом, а очищенным сердцем так, что Дух Святой Сам и подает Знание через сердце. Выводы подтверждены личным опытом, источников с подобными учениями можно найти множество в разных религиях и духовных учениях... даже и у наших святых отцов, только они не называют вибрации вибрациями - тогда такие термины просто "не были в моде". Надо читать между строк, и читать сердцем.
Веды, если к ним правильно подойти, и если правильно подойти к описанию Торчинова, могут быть очень полезны. Если же подходить к ним буквально - то это глупо. Но на этом форуме я воздержусь от обсуждения их. Можно только заметить, что и в иудейской традиции, пророк должен достичь определенного состояния сознания, дабы видеть или слышать Бога: "Блаженни чистые сердцем, яко тии Бога узрят."
-
Темные силы могут подделать вибрации, но поверит в это лишь тот, кто недостаточно развил свое различение.
Выводы подтверждены личным опытом
Вам, Keleynick, можно только позавидовать. Вы имеете такой богатый опыт, что можете на него опереться.
Мой опыт не столь богат. Но позволю дать совет - не доверяйтесь этому целиком. Проверяйте Крестным Знамением и исповеданием Христа Богом - так, как это делали святые, судя по описаниям житийной литературы.
У меня просьба - прокомментируйте, пожалуйста, нижеприведенные мнения с позиции этой вашей безошибочности в распознании вибраций.
Евгений (из Москвы), как помню, пытался отождествить логос и энергию вещи (взято у прп.Максима Исповедника). Я же говорил об их единстве (часто нарушенном), но не тождестве.
отождествление (смешение) этих понятий - это номинализм.
А если перед нами как раз тот случай нарушенного единства, когда логос вещи не тождественен ее энергии?
-
Местами и у него, как и у других отцов просматривается некоторая небрежность в терминологии. Нередко это зависит от того, в каком контексте и к кому они обращают свое слово. Отцы даже любили эту небрежность, можно сказать, слегка юродствовали. Нужно иметь духовные очи, дабы зреть в корень. Цельный ум не соблазнится от того, что вдруг белое назовут черным. Такие же вещи находят исследователи и у Плотина.
Это не небрежность в терминологии. Это свобода оперирования словом. Термин всегда встроен в целостную систему (это на рациональном языке) . Иначе - термин рождается в процессе перевода знания как ОПЫТА в понятийное знание. Логос вещи облекается в конкретное слово.
Труды Отцов - это живые организмы, если можно так сказать. Это значит идет процесс "словотворения", где слово вживую связано с целостностью.
Слово обретает "плавкое" качество. Его смысл - уникальный (только в этом месте, только в этом труде...)
Ум цел писания не требует
Ум цел каждый раз заново творит свое писание.
-
Выводы подтверждены личным опытом, источников с подобными учениями можно найти множество в разных религиях и духовных учениях... даже и у наших святых отцов, только они не называют вибрации вибрациями - тогда такие термины просто "не были в моде". Надо читать между строк, и читать сердцем.
Речи Брежнева на съездах партии не читали между строк?
Очень поучительно.
Такое впечатление,что Вы не имели опыта наития благодати.
В благодати нет НИКАКИХ ВИБРАЦИЙ - полная исихия,ПОКОЙ.
-
Благодать может производить и действие (и мы нуждаемся в этом действии), а действие не может быть без вибрации, действие есть вибрация, не важно какой энергией или Энергией оно производится. Бог не есть только Безмолвие, и Его благодать может проявлять себя по-разному. А если есть проявление, то есть и вибрация. К Непроявленному Безмолвию приводит действие благодати, которое может быть явно и ощутимо. Что касательно меня, благодать очищает грех. Когда благодать очищает грех - это, безусловно, есть действие. И без этого действия, невозможно придти к Бездействию. А про Брежнева... вот мне делать больше нечего...
Я не говорю о тех вибрациях, которые чувства ощущают, как вибрации от которых вибрирует тело... Чем выше вибрация, тем ближе Безмолвие и отсутствие вибраций - я об этом уже писал. Есть другое безмолвие - безжизненное - к которому приходят не через высокие вибрации Нетварных Энергий любви и Божественного Слова, а через низкие вибрации[, говорящие о злобности] танатизма. Высокая вибрация Божьего Слова говорит: "никто не приходит к Отцу (Божественному Безмолвию) иначе как через Меня". Слово уже не есть Безмолвие, Безмолвие больше Слова, рожденного из Него, и к Безмолвию приходят через Слово. Вы же говорите о наитии... это будет упрощенно, но само наитие по себе не есть ли действие?
Впрочем, эта тема о вибрациях слишком провокативна для тех, у кого закрыт ум, или кто хочет принизить что-либо, чего не хочет признать.
-
Думаю, не следует здесь далеко уходить в обсуждение вибраций и энергий. Будем помнить, что под энергией понимается не только действие (движение), но и покой.
-
Темные силы могут подделать вибрации, но поверит в это лишь тот, кто недостаточно развил свое различение.
Выводы подтверждены личным опытом
Вам, Keleynick, можно только позавидовать. Вы имеете такой богатый опыт, что можете на него опереться.
Мой опыт не столь богат. Но позволю дать совет - не доверяйтесь этому целиком. Проверяйте Крестным Знамением и исповеданием Христа Богом - так, как это делали святые, судя по описаниям житийной литературы.
У меня просьба - прокомментируйте, пожалуйста, нижеприведенные мнения с позиции этой вашей безошибочности в распознании вибраций.
Евгений (из Москвы), как помню, пытался отождествить логос и энергию вещи (взято у прп.Максима Исповедника). Я же говорил об их единстве (часто нарушенном), но не тождестве.
отождествление (смешение) этих понятий - это номинализм.
А если перед нами как раз тот случай нарушенного единства, когда логос вещи не тождественен ее энергии?
Мой опыт совсем не богат... но немного разнообразен. Проверять Крестным Знамением и исповеданием Христа Богом - мало... надо также исповедать Христа и Человеком :) и много чего еще. Только Святой Дух может дать дар точного распознавания вибраций и, вместе с этим, различения духов. Когда есть направление Святого Духа, и для этого предоставлены очищенные сердце и ум, тогда вероятность ошибки меньше... Само Присутствие Святого Духа есть критерий. Когда Дух присутствует в Полноте возможного для человеческого существа, тогда не возникает сомнений, кто есть кто и проверять не возникает и мысли. Распознавание вибраций и различение духов - не психическая способность, это духовная способность, идущая от Святого Духа и Христова Ума.
Комментировать цитаты Александра и Игоря... не хочу, но скажу в целом, что часто многие люди, имеющие немалозначимый духовный опыт и духовное понимание, цепляются за ментальные дефиниции, концепции, порой ментализированное (местами) понимание св. отцов и т.д., как бы несознательно подменяя этим Живое Слово, светящее каждому приходящему в мир. И это можно увидеть во всех участниках форума. Поэтому часто говорю о необходимости отказа от привязанности к ограниченному, ментальному пониманию Предания.
-
"Что же я такое, Боже мой!?" (hdv)
-
"Что же я такое, Боже мой!?" (hdv)
Вы блаженный, если можете от себя так вопрошать. И нужды в ответе уже не имеете.
-
Маска, я так не считаю. Так вопрошать нужно и можно.
Этим постом я желаю вернуть вас (тех кто ушел от темы в дебри умопостроений) к началу и вопросить в месте с бл.Августином!
Очень просто обсуждать это с другими бартьями и сестрами, но спросить напрямую намного ли сложнее? Что это? Боязнь услышать ответ, боязнь не услышать ничего? Маловерие? Не ради Бога ли и по благословению Его я живу? Почему не спросить!?
Что же я такое, Боже мой!?
зы. на пост можно не отвечать.
-
Тут есть нечто вроде предложения: "давайте поговорим о..."
Maska, попробую Вам ответить.
Уже в самом названии темы – вопрос. А лучше сказать, вопрошание. Вопрошание от вопроса тем и отличается, что адресовано оно не к участникам форума. Вопрошание – это внутренний вопрос. Тема эта настолько обширная и настолько она прикровенна, что в ней натыкаешься на тайны неразрешимые.
Но вопрошание это – не праздно заданный вопрос, не любопытство, не попытка растолковать божественные тайны, а прежде всего, - акт веры.
Акт доверия! Спасибо Игорь большое за тему, за напоминание.
-
Маска, я так не считаю. Так вопрошать нужно и можно.
Что вы не считаете?
Я вам позавидовала (по-хорошему). Поскольку некоторое время тем и занималась - пыталась от себя Господу задать такой вопрос.
Не получилось у меня. Потому написала вам:
Вы блаженный, если можете от себя так вопрошать. И нужды в ответе уже не имеете.
"Того, что выше тебя, не ищи, и того, что глубже тебя, не исследуй; размышляй над тем, что предписано тебе." (Сир.3, 21-22)
Не каждый чужой вопрос можно "усыновить".
-
hdv
Вот вы вопрос задали.
Почему именно "что я такое", а не "кто я"? Я об это споткнулась.
кто ушел от темы в дебри умопостроений
Вы говорите, где начнутся эти дебри. Я не всегда замечаю. Сейчас - не от ума у меня, а от неудачного опыта собственного "задавания".
-
Помню, сразу после моего" обращения", мой состав как бы развалился на части.
Тело стало отдельным чем-то, душа и дух - тоже разделились... на свой ум я стала смотреть со стороны, как и на всякие чувствования... как будто это все было нечто необходимое в моей жизни, но не столь главенствующее... где то там, внутри меня должен был быть истинный хозяин, обьеденяющий все что имею в одну цельность, которое называлось моим именем. Я задавалась вопросом " а где оно, и что это есть мое истинное -Я-."
В такой прострации я находилась довольно долго... да и сейчас, хоть это и притупилось, но так и осталось в неведении.
Я тоже ,тогда с удивленными глазами, вопршала Господа:" Господи, что я есть на самом деле? И где мое истинное, то, что я называю -я?
И это чувства незнания было столь острым, что я и священнику сказала, что я не знаю, кто я есть на самом деле(что я развалилась на части)...пыталась найти ответ в книгах, выспрашивала других более "продвинутых"....
Только в Священном писание, не помню-где, сказано, что духовный меч разделяет по составам человека ( простите, надо выискивать цитату, на это уйдет много времени).
Вероятно многие из нас столкнулись с подобным и вопрошали как бл. Августин.
-
“Не мир пришел Я принести, но меч.”(Мф)
Духовный меч сделал свое дело – отделил то, что от мира от того, что не от мира . Но наблюдатель все еще не осознал себя. Мы делаем шаг назад и начинаем задаваться вопросом: что я? Или (что хуже) мы находим ответ на этот вопрос, мы говорим: я наблюдатель – мы много читали, в нашем уме есть такие псевдосверхпонятия, как наблюдатель и осознанность.
Что делать? Может, истощить свой ум этим коаном “Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?“ ?
-
Исправляю ошибку: это, конечно, не коан, и, в данном контексте говорить о нем рано.
-
Может, истощить свой ум этим коаном “Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?“
Что-то такое вы уловили. В момент размышлений было восприятие себя отчасти "дзен-буддистом" (с иронией).
Духовный меч сделал свое дело – отделил
Вероятно многие из нас столкнулись с подобным и вопрошали как бл. Августин.
Тут вы единодушны с iunijей. Если так, то более-менее понятно. Теперь знаю перспективу, когда "распадусь на составы".
Меня почему-то выносило в другую область - на "мыслящий тростник". Знаете, у Тютчева есть такое стихотворение (фрагмент):
Невозмутимый строй во всем,
Созвучье полное в природе, -
Лишь в нашей призрачной свободе
Разлад мы с нею сознаем.
Откуда, как разлад возник?
И отчего же в общем хоре
Душа не то поет, что море,
И ропщет мыслящий тростник?
Я понимаю, вряд ли это "августиново" восприятие. Но уж куда приплыла...
-
Теперь знаю перспективу, когда "распадусь на составы".
ИМХО, лучше более точно выразить: не “распасться на составы”, а “заметить, что нет целостности, центра”.
Ведь, речь идет не о возникновении шизофрении :)
Речь идет о том, что, наконец-то появляется возможность … найти.
-
не “распасться на составы”, а “заметить, что нет целостности, центра”.
Ведь, речь идет не о возникновении шизофрении
Речь идет о том, что, наконец-то появляется возможность … найти.
И все-таки, я думаю, что тютчевское ближе к теме.
"Исповедь" Августина - тут какое-то отвлечение от своего "я" наблюдается в последних главах. Не острый личный вопрос переломного момента, а другое, уход от индивидуальной проблематики.
У Максима Исповедника есть мысль о про-замышлении вида человека, об изначальном единстве, заключенном в самом логосе его природы (комментарии к труду Дионисия Ареопагита "О божественных именах")
Тут, на мой взгляд, стремление выйти на уяснение этого логоса человеческой природы. Что возможно не изнутри, а "с птичьего полета" божественного откровения.
"Есть нечто в человеке, чего не знает и сам дух человеческий, живущий в нем" (Бл. Августин)
От внутреннего незнания - к освобождению пути для ответа Божьего через вопрошание. Чего не знает дух, знает Дух.
ИМХО.
-
"Я сказал: вы боги и сыны Вышнего все"
-
Это хорошо вписалось в тему - ваша, Keleynick, цитата из Писания.
Большой был соблазн так и оставить ее как итоговую. Красиво она все подытоживала-завершала.
Если бы только не факт, что это это было сказано не лично вам, что это было сказано всем еще во времена пророков.
Все-таки получается компиляция: вопрос отсюда - ответ оттуда...
Не совсем ваш личный выход на ответ.
А вопрос о человеческой природе все усложняется и усложняется...
И есть люди, которые прямо-таки как Августин копают в этом направлении. Причем до того, что берут форму Августиновой исповеди (личное прилюдное обращение к Богу) как способ своего повествования.
И тут уже разговор не о памяти, времени, чувствах и т.д. Тут все в современных терминах сознания, подсознания, избавления от транса...
Ответ развертывается как обстоятельные пространные вопросительные рассуждения.
http://www.pereplet.ru/text/solohin27dec06.html
Я не берусь комментировать ссылку. Просто любопытны переклички общей исповедальной тональности речи и тематики вопроса.
-
То же и душа - она не может функционировать вне телесного себя осознания, она ощущает и мыслит себя , она живет через тело. После смерти она не умирает, но и не функционирует - это так называемое "успение души", состояние в котором душа ожидает Суда. Эта точка зрения о посмертной участи души как об успении (сне) мне ближе всего.
Жизнь души продолжается по облечении в новое тело уже в Царстве.
Уважаемая Маска!
То, что вы говорите о сонном состоянии души, опровергается Господом.
Господь дал нам откровение, что душа в бестелесном состоянии не усыпает.
Есть люди, которые имеют такое направление мысли и часто утверждают, что в промежутке времени и воскресением души пребывают в бессознательном состоянии (спят). Об ушедших как пребывающих в полном сознании.
думаю вам надо прислушаться Господу и Апостолам.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.(Лука 16:22-31)
2 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас.(Флп. 1:22-24)
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.(2Кор5:8)
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр. 6: 9-11)
И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр14:13)
Больше всего вопросов вызывает понятие человеческого духа, оно часто встречается в Писании.
Если вам интересно как и мне давайте в теме “Что есть Дух?”
Я сторонник дихотомии двух-составности человека.
-
Пространство Покоя
Если вам интересно как и мне давайте в теме “Что есть Дух?”
У меня этот вопрос тоже вызывает живой интерес в свете посмертного отхождения души и духа.
У А.Мечникова мне сподобилось прочесть рассказ его духовной дочери, на руках у которой умирал ее муж. И она описывает свое вИдИнье этого таинства- как в начале отошел дух и только потом, через некоторое время отошла душа.
Она сама говорит, что была в неком недоумении от увиденного, и с этим вопросом обратилась к священнику, который объяснил ей сию возможность как таковую....но вот что он ей сказал, она в своих записках не приводит.
Как говориться, разожгла мое любопытство и" оставила с носом". И хоть читала я это давнехонько, но вопрос дышит живучестью....кто бы объяснил: как такое возможно?
-
iunij
У меня этот вопрос тоже вызывает живой интерес в свете посмертного отхождения души и духа.
У А.Мечникова мне сподобилось прочесть рассказ его духовной дочери, на руках у которой умирал ее муж. И она описывает свое вИдИнье этого таинства- как в начале отошел дух и только потом, через некоторое время отошла душа.
Она сама говорит, что была в неком недоумении от увиденного, и с этим вопросом обратилась к священнику, который объяснил ей сию возможность как таковую....но вот что он ей сказал, она в своих записках не приводит.
Как говориться, разожгла мое любопытство и" оставила с носом". И хоть читала я это давнехонько, но вопрос дышит живучестью....кто бы объяснил: как такое возможно?
Приношу свои извинения за ошибку, и благодарность mirnestranikу, что заметил и тактично мне на ее указал.
Имелось ввиду не А. Мечников, а книга о протоиерее Алексии Мечеве " Пастырь добрый". Еще раз приношу свои извинения! :-)
-
Интересно, столько много размышлений на эту тему.
Почему-то у меня всё было гораздо проще......и страшнее (не в смысле ужаснее).
Проще, потому что на вопрос : "Господи, покажи мне, кто я есть.", Господь согласился это сдлеть и ......показал.
Просто (и в этом простота), Он ставил меня в ситуции, в которых раскрывалась моя греховная натура и....не закрывал мне при этом глаза, а давал увидеть и осознать.
Страшно потому, что до боли тяжело спускаться в собственную душу и видеть бездонную пропасть греховности...
-
Страшно потому, что до боли тяжело спускаться в собственную душу и видеть бездонную пропасть греховности...
Нет ну "везёт же людям" :-)...Хорошо конечно видеть грехи...а я что то не очень вижу(чувствую)...И что необычно...Радость о Господе, мне кажется мешает чувствовать грехи...Мда...Простите за офтоп :-)...
-
[quote author
Нет ну "везёт же людям" :-)...Хорошо конечно видеть грехи...а я что то не очень вижу(чувствую)...И что необычно...Радость о Господе, мне кажется мешает чувствовать грехи...Мда...Простите за офтоп :-)...
[/quote]
СТРАННО?! Вы что же все время прибываете в радости? :-) И даже когда невольно грешите? :-) Ах, да! Вы же не видите.... :x
-
СТРАННО?! Вы что же все время прибываете в радости? :-) И даже когда невольно грешите? :-) Ах, да! Вы же не видите.... :x
Зато он "имеет уши". :lol:
-
а я понимаю Игоря.
-
СТРАННО?! Вы что же все время прибываете в радости? :-) И даже когда невольно грешите? :-) Ах, да! Вы же не видите.... :x
Ну нет конечно :-)...Но я вот о чём когда есть радость то о тех страстях которые есть, как то не думается, и "не чувствуется"...Грешить конечно не хочется, грехи разрушают радость...Но привычные грехи побеждают, и накапливаясь, радость разрушают...Гнев например может мгновенно разрушить...
Т.е. что ещё заметил...у меня реальная борьба(с курением например) не получается в день причастия, а только на следующий...А в день причастия, как то нет сил что ли...воля мне кажется ослабевает...А утром можно нормально воздерживаться несколько часов...
-
Зато он "имеет уши". :lol:
Афанасий :-)...Прикольно конечно :-)...
Ну а по существу что думаете?...
-
Афанасий :-)...Прикольно конечно :-)...
Ну а по существу что думаете?...
А по существу?
Похоже одними нашими усилиями не обойтись. Ведь вот кажется и понимаем все, и знаем все наши привычные грехи, а толку......
И уныние нападает. Потом читаешь отцов и ясно, что метаноия враз не получается ни у кого. Иначе как если с ума соскочить. Так ведь и это усилием воли вряд ли получится.
Вот и остается: "А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше".
Но и тут на любви спотыкаемся. Нет опыта доверия Богу. Все подстраховываемся.
Слава Богу есть от отцов практика умного делания. Нет пути к Богу кроме как через молитву. Вот потому и: "Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами."
Да и здесь вся надежда на Духа Святаго.
Вот как-то так мне думается.
-
"Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами."
Да и здесь вся надежда на Духа Святаго.
Вот как-то так мне думается.
Ну это понятно :-)...Только вот непонятно почему именно в день причастия, как бы "порох в пороховницах" сыреет...может быть просто не умею бороться именно в "таких" условиях...
-
Ну это понятно :-)...Только вот непонятно почему именно в день причастия, как бы "порох в пороховницах" сыреет...может быть просто не умею бороться именно в "таких" условиях...
Два варианта.
1. Чисто физический - волнение провоцирует привычный способ его погасить.
2. Бесы. 8-)
Пусть каждый выберет свой вариант. :-)
-
Два варианта.
1. Чисто физический - волнение провоцирует привычный способ его погасить.
2. Бесы. 8-)
Пусть каждый выберет свой вариант. :-)
1. не понял о каком волнении речь...более мирного настроения не бывает...не волнует вааще ничё :-)...а к курению обычная "тяга"--наркоманская...
2. дак ведь в том то и вопрос что приближение беса всегда чувствует душа, за исключением молниеносных атак, когда просто не успевает почувствовать...а тут как то паралич воли(общий)...
-
Проще, потому что на вопрос : "Господи, покажи мне, кто я есть.", Господь согласился это сделать и ......показал.
Просто (и в этом простота), Он ставил меня в ситуции, в которых раскрывалась моя греховная натура и....не закрывал мне при этом глаза, а давал увидеть и осознать.
И что,при этом не дал никакого утешения? :?
-
Ну, от чего же.
Но утешение наступает лишь тогда, когда в покаянии пред Ним лежишь.
А пока душа холодеет от созерцания себя нагой.......не до радости.
-
Елисавета, по секрету: душа нага когда добродетелей нет. Добродетели - они Небесны. Сделайте что-нибудь по Небесному, чтобы понравилось. И делайте часто. И будет одежда вам дана.
О чём знаю говорю.
-
Ой, AngelicCare, Вы даже не представляете КАК Вы заставили меня разулыбаться (ну, прямо до ушей). :-D
Вы угодили не просто в самую точку, а прямо.....под дыхало. :wink:
Я ж этим самым приобретением "красивых" одежек в последние годы и занималась, причем очень старательно.
И так примерию, и эдак. Ну, очень нравилось мне добродетельные одеяния носить.
Я так хорошо в них смотрелась. Очень мне самой нравилось. И уродств духовных видно почти не было......только изредка, когда переодеваться приходилось.....
Да вовремя поняла, что судить меня Господь будет не по этим одежками (которые мне самой нравятся), а по тому что под ними.
А добродетель она тогда Небесная, когда ты её делаешь, не потому, что она тебе нравится, а потому, что или по другому не можешь ( совесть не даст по другому), или "без задней мысли" по наитию сделана....
Ну, это так - мои мысли, мой опыт. Могу и ошибаться.
-
А добродетель она тогда Небесная, когда ты её делаешь, не потому, что она тебе нравится, а потому, что или по другому не можешь ( совесть не даст по другому), или "без задней мысли" по наитию сделана....
+++
Может и AngelicCare это поймет и начнет говорить попроще.
-
А добродетель она тогда Небесная, когда ты её делаешь, не потому, что она тебе нравится, а потому, что или по другому не можешь ( совесть не даст по другому), или "без задней мысли" по наитию сделана....
Ну, это так - мои мысли, мой опыт. Могу и ошибаться.
+1 !!!!!!!
-
Э, ребята, вы того- не смущайте, а то кто-нибудь подумает, что я против обдуманных добрых дел.
Нет, не против, очень даже за.
Я пожалуй на примере поясню для Ангелики, что я имела в виду:
я тут в октябре для золовки платье шила, причем срочно нужно было шить. У неё сын женился. Сами понимаете - событие особенное. Маме жениха нельзя упасть лицом в грязь. Заказала моя золовка себе платье у одной дамы. А дама сначала взялась, а потом что-то не пошло, она руками и развела - мол не получается.
Золовка в панику- времени осталось мало. Покупать приличное - нужно ещё найти, да и лишних денег в связи со свадьбой - кот наплакал.
Она ко мне - Татьяна, помоги (Елисавета - это моё духовное имя).
Ну, сшили.....две недели всё свободное время (а под конец и ночью) на это потратила. Денег не взяла, они и так зажимались из-за свадьбы.
Ну и что? Добродетель это или нет? На первый взгляд - да. А на самом деле нет, потому как "плату" свою я уже получила: в том, что золовка мне благодарна осталась и я знаю, что если я какую помощь у неё попрошу - она не откажет.
А Небесная добродетель.
Ладно, тоже пример. Но не про меня, поскольку, как правило, нам сами редко дано узнать какая добродетель наша была, действительно, Небесной.
Так вот, когда я пришла к пониманию, что Бог существует ( а было это 19 лет назад), очень мне хотелось помолиться Богу. А не мола. Как будто камень лежал на сердце: вот не могу обратиться к Богу и всё тут.
Довелось мне встретиться через одну знакомую с монахиней в миру - матушкой Марией. Она со мной беседу провела, в церковь сводила, показала, как свечку ставить нужно, как молиться.
А я - ни в какую. Лежит камень как лежал, как гора неподьемная.
Мы уже из церкви выходили, посмотрела она на меня так внимательно и ласково и сказала: "Татьяна, Христос тебя любит..."
А я резревелась тогда.........и растопился этот камень от этих слез.
Только ещё один раз я видела матушку перед отьездом из России.
И не помнит она (я в этом уверена), какие слова стали для меня решающими. И не знает, что вот эта её Небесная добродетель стала решающей в моей жизни.
-
И не помнит она (я в этом уверена), какие слова стали для меня решающими. И не знает, что вот эта её Небесная добродетель стала решающей в моей жизни.
+2!!!!!!!!
-
А добродетель она тогда Небесная, когда ты её делаешь, не потому, что она тебе нравится, а потому, что или по другому не можешь ( совесть не даст по другому), или "без задней мысли" по наитию сделана....
Ну, это так - мои мысли, мой опыт. Могу и ошибаться.
Не можешь и не хочешь...Мне кажется :-)...
-
Не можешь и не хочешь...Мне кажется :-)...
"Пусть левая твоя рука не знает что делает правая”.
Человеку становиться настолько естественна добродетель, что он и не видит что творит ее.
-
"Пусть левая твоя рука не знает что делает правая”.
Человеку становиться настолько естественна добродетель, что он и не видит что творит ее.
Во во я именно это хотел сказать...но не сумел :-)...
-
Сейчас прочитала свой последний постинг. И решила, что нужно обязательно извиниться за одну неточность, чтобы не было недоразумений.
Я написала, что Елисавета - это моё духовноное имя.
В привычной лексике "духовное имя" используется обычно для тех, кто постригается в монахи.
Я же имела в виду совсем другое.
Елизавета - это имя взятое мной при крещении. Батюшка сказал при этом, что теперь в духовном мире моё имя не Татьяна, а Елисавета.
От сюда и спонтанное моё изречение "духовное имя".
Так что извините, если кого ввела в заблуждение.
-
Батюшка сказал при этом, что теперь в духовном мире моё имя не Татьяна, а Елисавета.
Простите :-)...вам при крещении изменили имя?...
-
Я спросила, можно ли мне взять новое имя. Батюшка сказал, что можно. Но креститься можно было только именем одной из святых, которые праздновались в этот день. В этот день поминала Церковь святую Анну и Елисавету. Я попросила крестить меня именем Елисаветы, ещё не зная, что оно станет целью моих духовных исканий всей жизни - оно переводится как "моё преисполнение в Боге".
-
Я попросила крестить меня именем Елисаветы, ещё не зная, что оно станет целью моих духовных исканий всей жизни - оно переводится как "моё преисполнение в Боге".
Это необычно :-)...и...трогательно :-)...
Храни вас Бог Елисавета :-)
-
Славные такие посиделки! :-D :-D :-D
-
Батюшка сказал при этом, что теперь в духовном мире моё имя не Татьяна, а Елисавета.
От сюда и спонтанное моё изречение "духовное имя".
Так что извините, если кого ввела в заблуждение.
Духовное имя - это савокупность того, за что ты готова положить жизнь. Сами основы твоей души.
Елисавет, просто из моего опыта духовные одежды очень значимы при предстательстве Небесным силам. Одежды добродетелей. Особенно венцы (поручи дел, кольца от Премудрости Божией), да и ризы одеяний.
Беречь их говорится.
-
Беречь их говорится.
"Если хочешь сил моральных и физических сберечь
- пейте соков натуральных, укрепляйте грудь и плеч!"
-
Спасибо, Игорь, за благословение.
Ангелика, если не секрет, о каком представительстве Небесным силам (и каким силам?) Вы говорите.
С этого места, пожалуйста, чуток поподробнее :-)
Ой, а у вас, оказывается, свои поэты-пропагандисты здорового образа жизни водятся?
Аплодисменты в студию :mrgreen:
-
Спасибо, Игорь, за благословение.
Ангелика, если не секрет, о каком представительстве Небесным силам (и каким силам?) Вы говорите.
С этого места, пожалуйста, чуток поподробнее :-)
Представительство :) ... :)
Предстояние и предстательство - так.
Воздеть руки в молитве и явить, сделать явными образы даров данных. Как озаряются, появляется разумение, что видят их, ... Возникает напряжённость молитвенного.
Каждый род благодати, которому угождает человек - подаёт свой род даров. У меня пока только миротворение (умирение) и ясное духовное выражение - от них венцы чести Небесной.
К сожалению, раскрытие словами по плоти не полно, и то, что в духе - несколько слов, в полноте выразить здесь - абзацы. Потому меня не понимают :)
-
Опс, кажется ещё один ляпсус :roll:
Оказывается, я не только для себя новое имя выбрала, но и других уже другими имена "крещу"?
AngelicCare я Вас Ангеликой окрестила. Извините, если неудобство доставила.
Можно я по-простому? К Вам как лучше, как к мужчине обращаться или как к женщине? У Вас пол, к сожалению, в анкете не указан.
-
Ну, что Вы, AngelicCare, такие "простые" вещи и не понимают?
Не сердитесь, но это только полушутка.
Стало быть "стяжание Духа Святого" широким путём? Не через аскетику, а через визуализацию, активное внедрение в сферы духовные и получение (не важно от кого) блаженства?
-
Стало быть "стяжание Духа Святого" широким путём? Не через аскетику, а через визуализацию, активное внедрение в сферы духовные и получение (не важно от кого) блаженства?
Рядом с ответом на такой ответ своё имя не ставят.
Аскетика вспоможна, однако и она - лишь средства стяжания Духа Божия.
Визуализация? Лишь способ сохранить здоровье. Представьте себя целомудренно красивой и здоровой - что худого? Представьте всех счастливыми и жизнерадостными - кто против? Представьте себя желающей вечно жить... И станьте собою! (Христианство - жизнь вечная в конце концов!)
В блаженстве я низок чтобы судить, в духе - уловлен, моя одежда в духе драна, мне по большей части подают потоки, целящие. Знаешь - это по-простому - как проходящая усталость, освежение головы, только от духа. Самое то, чтобы плакать о своём состоянии.
-
Рядом с ответом на такой ответ своё имя не ставят.
В этом нет необходимости.
Имен, которые там могут стоять, не так много. С течением времени "автор" открывается по "подчерку".
-
И, кстати, только сегодня узнал ответ на то, почему "слепоумие": это слепое утыкание в покров Ангела верности я искал называя этим словом, даже до отметения всех умозрений и построений ума.
-
К сожалению, раскрытие словами по плоти не полно, и то, что в духе - несколько слов, в полноте выразить здесь - абзацы. Потому меня не понимают :)
Да AngelicCare мудрость становится глупостью от духа это.
Попробовал вашим "штилем". Как понравилось? :-D
-
Да AngelicCare мудрость становится глупостью от духа это.
Попробовал вашим "штилем". Как понравилось? :-D
Глупость - одно из имён геены (не назови ни одного святого этим словом - это критерий). Не мой лексикон.
Перепешите вашу фразу с учётом этого правила, но исправив и вы почувствуете, что внутри что-то противится введению его. Сильно не даёт и уводит от исполнения.
Потому ради Христа прошу: постарайтесь переписать фразу "Да AngelicCare мудрость становится глупостью от духа это." с соблюдением этого правила:
ни единое слово не должно подпадать под "не назови ни одного святого этим словом"
Относительно всех слов.
-
Да AngelicCare мудрость становится глупостью от духа это.
Попробовал вашим "штилем". Как понравилось? :-D
Глупость - одно из имён геены (не назови ни одного святого этим словом - это критерий). Не мой лексикон.
Ваш. Потому вы не поняли что я лексиконом говорил. Ангела истины ищите он всегда. :-)
-
Повторю:
Потому ради Христа прошу: постарайтесь переписать фразу "Да AngelicCare мудрость становится глупостью от духа это." с соблюдением этого правила:
ни единое слово не должно подпадать под "не назови ни одного святого этим словом"
Переписать с соблюдением относительно всех слов.
-
Переписать с соблюдением относительно всех слов.
Повторю. Вы ничего не поняли только потому, что я перешел на ваш "таинственно-загадочный" и "глубокий", как вам кажется язык.
Вот так и нам приходится разгадывать ваши надменные речи.
Ведь как понять вас? Кого из святых я назвал "этим словом"? Вас?
Вам кажется, что вы это сказали "прикровенно-мудро", а в реальности ....
Потому и скрываемся за мудреными словами, дабы глупость не всем видна была.
-
Вы не исполнили моё прошение ради Христа - не хочу и говорить с вами.
-
Вы не исполнили моё прошение ради Христа - не хочу и говорить с вами.
Вы ничего не поняли. Дай Бог вам разум.
Не пытайтесь манипулировать людьми, особенно используя имя Бога.
Верьте во Христа, а не в заклинания.
-
Если вам прошения ради имени Бога - манипуляция вами, то я не с вами.
-
AngelicCare, если Вы позволите, я перепишу фразу Афанасия:
" От духа, побуждающего Вас излогать мысли, кажущаяся Вам мудрость предстает для читающих неудобоворимым набором высокопарных фраз, не несущих смысловой нагрузки."
Кстати, хочу отметить, что слово "глупость" Афанасий употребил в отношении не личности говорщего (что было бы несправедливой оценкой именно личности как таковой), а в отношении определенных действий его.
А таким словом и такой оценкой действий других людей (и верующих тоже) пользуются даже святые апостолы в своих Писаниях.
Афанасий прав в том, что откровения Святого Духа и Святых Божих как и всё гениальное просто.
Просты и удобоваримы для любого человека послания святых Апостолов.
Просты высказанные мысли величайшего "психолога" всех времен и народов - Лествичника ( Фрейд и Юнг и рядом не стояли).
Просты наставления Святых Отцов.
-
вы вокруг дела говорите-а что там за дело вы такое сделали что оно понравилось Богу и мы разберем наконец хоть один достойный поступок..начнем кальки снимать..потом вспоминать свои дела подобные получится пособие для безработных-и пойдут безработные по небесным делам а рабы будут по привычке подходить к банкирам в позе гарбушы подставлять под хамут шею..а банкиры им навешивают кому какой-и они тянут самым чесным образом бремя своё-и главное бцмаги чисто оформлены-честнее не бывает в истории человечества..бываю конечно нечестности..горбатый загнулся не вовремя..хамут вешают более достойному... а у вас какой там ход..Тут и батюшки в той же позе и к тем же банкам идут..всякая властьот богов от них неповторимых и главное все они как куры гребут под себя-лапы так настроены у них..поведайте про дела..
-
страник, а можно шепоточком вопрос не в тему? (ну, так чтобы никто не слышал) :-)
а кто такой гопник? (мы тут несколько от эволиции русского языка поотставали :x)
я серьезно.
-
а кто такой гопник? (мы тут несколько от эволиции русского языка поотставали :x)
я серьезно.
"гопник" - не новое слово...
я слышал его еще в своем детстве, лет 25 назад...
этим словом в нашем городе называли членов подростковых группировок - "гопники". "гопота"...
какое-то время, кажется, это слово вышло из употребления...
но сейчас снова входит...
смотрите и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BA
-
спасибо, Ортопед, очень обстоятельный ответ. :-)
-
Это условно так сказал шепотом- гопник это герои нынешних фильмов..Чем то петухов напоминают -ничего не делают а суетятся с утра до захода солнца от зари до зари ото бегает за курями-теже бедные уклоняются от них безуспешно-..Подвижники это норма должна быть..Ну как можно сидеть отпивать из рюмки коньяк и решать важнейшие жизненные дела..судьбы--акутывая дымом-вот с такими мозгами можно ли уловить хоть одну уже грубую такую засаду-бревно в глазу из калифорнийских деревьев-сыкесоии-вот где деревья урадили-на автомобиле можно в дупле спрятаться -..Нет трезвения..нет и внимания...нет аскетической жизни ну что там в мозгах тасовать мысли-тело вс1равно сво1 возмет-душа опять будет виновата..а вот прижалабы душа тело-тут спор идет-либо душа отобьет ахоту блудить телу или тело будет приспосабливаться под уговоры бесов делать свои дела..Сосед говорит ты заварил чай крепко я не мог спать..говорю это заварка была -у нас разводят ее с кипятком-грек варит чай как кофе и откуда я знал такое ...Трезвиться надо -а я чифиром напоил..кругом искушения.. Большие в малом...
-
Stranik, служение и дело моё - можете уразуметь из моего словаря:
http://www.angeliccare.ru:8280/mediawiki/index.php/Категория:Православие:Словарь (http://www.angeliccare.ru:8280/mediawiki/index.php/Категория:Православие:Словарь)
Там только набросок. И это - только то, чем с меня совлекает Бог грех неверия.
Некоторые статьи бессвязны, но некоторые - то, за что Бог даёт.
-
Ух, страник, Вас почитаешь - как многосерийный детектив посмотрел :-D
Мозги начитают работать как минимум в четырех измерениях.
А ощущения - как будто на американских горках прокатился.
Это я по доброму :-)
Очень Вы мне одного моего знакомого напомнаете. Он часто пишет тем же стилем. :-)
-
а вот прижалабы душа тело-
Как вы относитесь к мысли: тело, полное здоровых сил - молится о душе?
Ведь в этом мире только то борет на душу, что душа сама себе выдумает как борющее её?
И ещё: смирение и честь - угашают и саму предрасположенность к тому, чтобы было что-либо борющее?
Смиренная душа - та, которая трепетно относится к печению и заботе о ней. Душа окружена силами Божиими, хранящими её. Если считает "тело, полное здоровых сил - молится о душе" и трепетна к телу - сказка будет окружать её, сказка исцеляющая страсти, сказка, наполняющая теплом, памятованием о Боге, дающая благо и умиряющая.
-
Вот смотри--Сегодня занялся стеной-делаю доби-тоесть из глины стены как киргизы лепят или на украине из самана-бес конца по ТВ всех призывают утепляйте стены-это даже не знаю зачем-просто томлю тело-замесами -броски раствора тоже тяжелы. .слышу мыли поступают из далека
не пора бы тебе кофейку попить--прекрасное далека не будь ко мне жестока.
такая песенка протискивается-- ну вижу бесовщина-кофе бросил пить-от него пьянею-это что виски выпить-перс принес много сортов чая-цейлонский и прочее-нет давай кофе..бросай томить тело иди пей кофе..Душа не справляется с телом-оно бегит по первому позыву-потому многие в долгах сидят-у наркоманов на крюках висят-причем уверены-что продавец и клиент-как семья-относятся ближе чем к родным..Стив Вилкос задает вопрос своим жертвам тебе что дороже мать или наркотики-выбирают на сцене у него на передаче конечно мать-а в жизни=наркоманов-душа упала-тело село на неё..Заметить позыв и отказать ему это дело...сособенно половые извращения-я часто бываю у христианских семьях-и вижу как то всегда неожиданно порнографии-всякие книги-журналы-и однополые и чего угодно-думаю почему они забыли это выкинуть-видимо еще борятся со страстями-победа еще за горами-там за тумани вечными пьяными там за туманами берег наш родной-не все доплывут-надо тренироваться..
-
В вас я не вижу главного, чем живу: духовного разумения, звука речи Духа Божия, Ангелов-Хранителей...
Для меня само по себе присутствие понятие "близко/далеко" - критерий не внутреннего, не здорового внимания.
Когда весь внутренний мир объят вниманием - этого нет.
-
В вас я не вижу главного, чем живу: духовного разумения, звука речи Духа Божия, Ангелов-Хранителей...
Странно. А я вижу и слышу.
stranik умница. Не всякому его понять. :-)
-
О если бы его разумение было разумением в чистом виде!.. Чисто от истины звучащим.
- Наставно - говорят о нём духи Божии.
Я более света истины ценю.
-
Да, духовное разумение в нём есть, но о если бы в чистом виде... Есть наставно-раскрытое, не чисто от истины звучащее.
Света истины ценю.
Любое духовное разумение от истины. Истина не может звучать не чисто через кого бы она не проходила.
Проблемы в нашем слуховом аппарате.
-
Любое духовное разумение от истины.
Верно.
Духовное разумение - это имя духовной силы Неба.
Теперь о самом утверждении:
Это утверждение не истинно, а верно.
Истино - то, что светоносно, имеет в себе свет как силу воплощения в правду.
Верно - то, что имеет основанием не свет Бога Вышняго, а силу и крепость духовной силы, верной, преданной Богу.
Утверждение верное - подобно тому как сказать "любая жизнь - не от геены", "Возмездие - не от геены".
Верно - не свет истины, свет запаса укрепления в правду, но стоит крепостью исповедующего истину существа.
Верным утверждением вы геену не заклините, как бы ни пытались, - это не меч духовный, не слово правды. Если будете противостоять им геене - произойдёт силовая борьба, а в худом случае - осквернение души, но не побеждение сковыванием геены. Т.к. в верном утверждении нет "запаса прочности" - света, сковывающего геену.
Верное - покров, силой веры хранящий существо. Истинное - дающее существу свет, наполняющее им жизнь.
Ищите не просто верного - ищите истинного.
Наставничество верное - укрепляет как сосуд, хранит,
наставничество здравое - равновесие привносит,
наставничество истинное - к свету возводит, Богу единит.
Истина не может звучать не чисто через кого бы она не проходила.
Здравая вера. Однако опять. Здесь нет света истины, есть лишь здраво верное.
-
Любое духовное разумение от истины.
Духовное разумение - это имя духовной силы Неба.
[/quote]Духовное разумение это и не имя, и не Неба, и не силы.
Милый мой! Духовное разумение это молитва.
-
>Духовное разумение - это имя духовной силы Неба.
Духовное разумение это и не имя, и не Неба, и не силы.
Милый мой! Духовное разумение это молитва.
Духовное разумение - это имя служения Ангельского.
Служения Ангельского Небесного, приистинного, Божия.
Это и имя силы Божией.
Молитва - это полнота общения в духе. Речения и даяния и вам от Бога и воздаяния Богу от вас.
Впрочем, от вас не требуется корректное именование Небесных служений и сил.
-
"Верным утверждением вы геену не заклините, как бы ни пытались, - это не меч духовный, не слово правды. Если будете противостоять им геене - произойдёт силовая борьба, а в худом случае - осквернение души, но не побеждение сковыванием геены. Т.к. в верном утверждении нет "запаса прочности" - света, сковывающего геену."
Тут есть смысл.
От Луки святое благовествование
"Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу."
-
Верно подмечено-сижу в клааке-не в монастыре-Григорий гдето затерялся обещал отвести..Место я вам скажу-перевалка и переработка-сортировочная наркоманов тут-через этот город товар идет из южной америки на северную-бойкое место-народ видимо к этому уже привык..потому о трезвлении и духовных дарах речи нет..Это в книгах читал -монах гдето в бардаке молился и у него получалось..у меня нет..потому говорю что томлю тело пустой работой..празнословлю с не христианами вообще-вы знаете хочу услышать гостью из прекрасной Оптины..доложите обстановку пожалуста..видимо скоро поеду в горы к монахам на Рождество по старому календарю..здесь завтра начнут отмечать Рождество -настроение буднее..Вы знаетет было это состояние в горах у монахов..народу мало все так дружно жили.. потом пошли другие настроения..это до 2000 года..ждали кончину свою..а теперь незнает никто своего конца ..все думают нескоро -расслабились..
-
=Афанасий
]Духовное разумение это и не имя, и не Неба, и не силы.
Милый мой! Духовное разумение это молитва.
Духовное вразумление- это открытие истинны Духом Святым наставляющего нас на всякую правду по Боге.
-
=Афанасий
]Духовное разумение это и не имя, и не Неба, и не силы.
Милый мой! Духовное разумение это молитва.
Духовное вразумление- это открытие истинны Духом Святым наставляющего нас на всякую правду по Боге.
Вы правы. Это молитва.
-
Молитва это вопрос это просьба-это обращение к Богу -Богообщение...У кого хорошое общение с Богом -искреннее в истине и взаимной любви-тот и святой и прозарливый и целитель-а кто как попало беседует-просит непотребного-ведет себя не так то видимо идуховное вразумление не слышит..Все кричат -молись-я намекаю -после молитвы надо что то делать-все дела мирские тщетны-если не тщеславие вызовут то экономический кризис-или экологическую катастрофу..А если бы стали аскетами-постниками хотябы миллиард христиан на земле-пусть разных конфессий-но догму все соблюли-Пост и молитва...Мир был бы другим христианский..к святому Сергию Радонежскому никто бы с таким вопросом не подошел бы можно нам поубивать тех кто у нас берет золото и другие ценности-можно было спокой но игнорировать любого кесаря-как Иисус Христос и апостолы-какая им была разница -Иудеи у власти или римляни -карвары-если оба негодные люди..А так бы сейчас на земле жилибы каждый 7 человек на планете христианин аскет-постник и молитвенник -которому ничего от этого мира не надо-Повязать такое количество сложно-и поменять их уклад жизни..А так они из нутри ударили христиан и церковь поплыла по течению миру сего..папизм пошел и прочее..какие то пышные торжества-уже мир стал скромнее в торжествах и яствах...после этого и до разврата с извращениями может дойти а то и до благословения на войны-убийства-кровные жертвы не тельцов-а человеков включая и младенцев от ракет..сегодня прочитал Ветхозаветные ударили ракетами -сделали око за око в секторе газа-но око попалось и младенца и не одного-Равины молчат как мыши-где рассудительность -где Духовное вразумление..В ветхом равине его нет..надо бы поискать его в православии среди аскетов-посему пост и молитва-это важно совмещать.
-
Молитва это вопрос это просьба-это обращение к Богу -Богообщение...У кого хорошое общение с Богом -искреннее в истине и взаимной любви-тот и святой и прозарливый и целитель-а кто как попало беседует-просит непотребного-ведет себя не так то видимо идуховное вразумление не слышит..
Это совершенная формула.
Спасибо Странник.
-
Молитва это вопрос это просьба-это обращение к Богу -Богообщение...У кого хорошое общение с Богом -искреннее в истине и взаимной любви-тот и святой и прозарливый и целитель-а кто как попало беседует-просит непотребного-ведет себя не так то видимо идуховное вразумление не слышит..
Это совершенная формула.
Спасибо Странник.
Думаю всё же, при всём уважении и почтении к stranik'у, что совершенную формулу молитвы выдал не он, а святитель Феофан.
Там нет ни слова о задавании вопросов и, тем более, о просьбах.
Господа не надо ни о чём просить никогда, даже о вразумлении. Кто, как не Он читает в наших душах как в открытой книге даже все то, что мы ухитряемся успешно прятать от самих себя?
«Делание молитвы Иисусовой не есть непрестанная молитва, а только подспорье к ней... Дело не в словах, а в вере, сокрушении и предании себя Господу. С сими чувствами можно предстоять Господу и без слов... и это будет молитва... Существо дела в том, чтоб "установиться в памяти Божией, или ходить в присутствии Божием».
Свт. Феофан Затворник
-
Не думаю, что одно другому противоречит. Кому овощи, а кому твердая пища.
Но и у Странника и у Феофана Затворника молитва это богообщение.
Даже если без слов.
-
Не думаю, что одно другому противоречит. Кому овощи, а кому твердая пища.
Но и у Странника и у Феофана Затворника молитва это богообщение.
Даже если без слов.
Согласен про богообщение. Несогласен с Вашим утверждением совершенствa формулы stranik'а.
-
Не думаю, что одно другому противоречит. Кому овощи, а кому твердая пища.
Но и у Странника и у Феофана Затворника молитва это богообщение.
Даже если без слов.
Согласен про богообщение. Несогласен с Вашим утверждением совершенствa формулы stranik'а.
Пусть так, но это понятнее для всех.
-
Не думаю, что одно другому противоречит. Кому овощи, а кому твердая пища.
Но и у Странника и у Феофана Затворника молитва это богообщение.
Даже если без слов.
Согласен про богообщение. Несогласен с Вашим утверждением совершенствa формулы stranik'а.
Пусть так, но это понятнее для всех.
Что тут понятного?
Разве кто может сомневаться, что Господь жаждет спасения всех? Нужно ли досаждать ему просьбами и вопросами? Ведь надо чётко в этом разбираться.
Да будет воля Твоя, потому что я потерпел полное фиаско во всём, пользуясь только своей волей. Здесь лежит начало, только лишь начало богообщения.
-
Странник: "Молитва это вопрос это просьба-это обращение к Богу -Богообщение...У кого хорошее общение с Богом -искреннее в истине и взаимной любви-тот и святой и прозорливый и целитель-а кто как попало беседует-просит непотребного-ведет себя не так то видимо и духовное вразумление не слышит.."
Да будет так.
Молиться значит просить. Если не просим, то ставим себя вровень с Богом.
-
Странник: "Молитва это вопрос это просьба-это обращение к Богу -Богообщение...У кого хорошее общение с Богом -искреннее в истине и взаимной любви-тот и святой и прозорливый и целитель-а кто как попало беседует-просит непотребного-ведет себя не так то видимо и духовное вразумление не слышит.."
Да будет так.
Молиться значит просить. Если не просим, то ставим себя вровень с Богом.
Чего просить-то? Люди в храмах перед святыми иконами просят хрен знает что!
Молиться - значит пребывать в молчаливом предстоянии пред Господом. Все остальное относится к сфере "умолять". Не спорю, слово однокоренное с молитвой.
-
Леонид
Чего просить-то? Люди в храмах перед святыми иконами просят хрен знает что!
Молиться - значит пребывать в молчаливом предстоянии пред Господом. Все остальное относится к сфере "умолять". Не спорю, слово однокоренное с молитвой.
Так все же молитвы построены на прошении, Леонид? Даже - Иисусова.
-
Леонид
Чего просить-то? Люди в храмах перед святыми иконами просят хрен знает что!
Молиться - значит пребывать в молчаливом предстоянии пред Господом. Все остальное относится к сфере "умолять". Не спорю, слово однокоренное с молитвой.
Так все же молитвы построены на прошении, Леонид? Даже - Иисусова.
Вот то-то и скверно!
Механически произносим без покаяния и слёз. Ждем-пождем, когда Он соизволит снизойти.
Иисусова молитва должна стать в нас воплем предельного отчаяния, а отнюдь не просьбой.
-
Молитвы построены на прошении (обычно) и на слове, но суть молитвы выше прошения и глубже слова. Молитва и больше безмолвного вопля, когда бывает услышана.
-
Молитвы построены на прошении (обычно) и на слове, но суть молитвы выше прошения и глубже слова. Молитва и больше безмолвного вопля, когда бывает услышана.
Sic!
-
Иисусова молитва должна стать в нас воплем предельного отчаяния, а отнюдь не просьбой.
Вопль и есть просьба, мольба, прошение.
Отчаяние только во мне, в моих усилиях. Когда верил в себя.
Когда молю Бога, то верю и надеюсь, что мой путь в Его руках и отдаю себя.
-
Странное дело иногда бывает. Встаешь утром с неохоткой на правило...начинаешь тямти-лямти тянуть. А потом неизвестно откуда является сочувствие молитве, просыпается чувствование свое немощности, да еще и грех какой встанет пред глазами, и глаза заволокутся слезой...И уже вместо тямти-лямти смотришь готов упасть на колени и вопиять...или, чаще всего, безмолвно лить слезы...потому что, что бы ты не сказал-это все будет не то, не так, не по истине и не по правде...ибо и сам не знаешь о чем просить.
Но, Леонид, к этому так сразу не взлетишь. Азбука начинается с буквы "А"- с простого моления-прошения.
-
Странное дело иногда бывает. Встаешь утром с неохоткой на правило...начинаешь тямти-лямти тянуть. А потом неизвестно откуда является сочувствие молитве, просыпается чувствование свое немощности, да еще и грех какой встанет пред глазами, и глаза заволокутся слезой...И уже вместо тямти-лямти смотришь готов упасть на колени и вопиять...или, чаще всего, безмолвно лить слезы...потому что, что бы ты не сказал-это все будет не то, не так, не по истине и не по правде...ибо и сам не знаешь о чем просить.
Но, Леонид, к этому так сразу не взлетишь. Азбука начинается с буквы "А"- с простого моления-прошения.
Дорогая iunija, мы неоднократно здесь говорили о том, что люди иногда приходят к молитве не от отчаяния, а оттого, что это стало "круто".
Восточные единоборства уже стали общим местом, а теперь, вот, исихазм в моде.
Ну, залетят в прелестные состояния, будут изображать из себя "гуру", кому это выгодно, мы, к сожалению, знаем.
Редко кто из нас приходит ко Господу в переживании счастья, в благодарности Ему. В основном, прибегают люди в беде.
И просят, и клянчат...
-
Когда молю Бога, то верю и надеюсь, что мой путь в Его руках и отдаю себя.
Вот это и выглядит протестантизмом.
Мой путь в моих руках!
А вот, воля моя да станет единой с Его. Ну, не нужны Ему автоматы.
Отдаю не себя, но отдельность свою от Него. Свободным становлюсь, не рабом. В нем свобода-то.
-
Редко кто из нас приходит ко Господу в переживании счастья, в благодарности Ему. В основном, прибегают люди в беде.
И просят, и клянчат...
Так ведь это промысл Божий для каждого разный.
И каждый из них не хуже другого ибо он от Бога.
И первый не лучше второго.
Потому потом всем и приходит понимание .................... "помилуй мя грешнаго".
-
Так ведь это промысл Божий для каждого разный...
...Потому потом всем и приходит понимание .................... "помилуй мя грешнаго".
Ах, если бы приходило... Да еще всем...
Мой один, ныне покойный, друг, поклонник Махаяны тибетского "разлива", всегда спрашивал меня: "За что миловать-то тебя, если ты сам признаешь себя грешным?"
-
Ах, если бы приходило... Да еще всем...
Мой один, ныне покойный, друг, поклонник Махаяны тибетского "разлива", всегда спрашивал меня: "За что миловать-то тебя, если ты сам признаешь себя грешным?"
Не за то что, а потому что.
Если не грешный, то и милость вроде как-бы и не нужна.
Уже все хорошо. :-D
Помилуй - яви милость - последняя надежда преступника приговоренного к смерти.
Не всем.
Но кто верит. Ибо сказано: "И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! 29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам."
-
У авы Сисоя было 500 чудотворцев в монастыре-вмоде тогда было подвижничество-а теперь разгуляй-трапезы-агапи-народные фистивали-фольклерные языческие танцы -типа танцуй Росия.. а мы тут плачем понимаешь нету святых за 500 лет америки..Не было у них мечты -отказывать себе во всем..была мечта под себя грести..не удивительно что теперь все зовут на разборки только америку-а те и бегут-причем кто попала зовет-какие то люди из кишлаков-дети гор-негры из родэзии или с островов кто кликнет-уже бягуть-вот вдолбили в головы такие вот привычки-обычаи..то что исихазм заинтересовал русских-большое дело-может бросят йогой заниматься-и лягаться как японцы-надо беречь свой народ и благословлять на самые добрые дела-что бы на добрые дела стояла очередь и они оплачивались самый высоко-а негодные вообще перестали делать-чтобы их было не выгодно делать..
-
Но, Леонид, к этому так сразу не взлетишь. Азбука начинается с буквы "А"- с простого моления-прошения.
Дак ведь просить то рискованно...Просить значит желать, а желать страстный человек может и страстно...И риск я думаю в том что просимое страстно, мигом нарисуют специалисты по страстям-бесы...Пример хлыстовская "просьба"...
Хотя тот святой думаю не был новоначальным, но всё же молился ---не прошу ни креста ни утешения, просто предстою---
Я не помню точно кто из святых писал о том что просить и ждать ничего нельзя...А что разве предстояния не достаточно...Вот когда дарует Господь что то, другое дело...да и то глаз да глаз...что бы слёзы не оказались слезами жалости к себе...а просить...не...я боюсь :-)...Ох...но периодически прошу :-)...мда...простите за пародоксальную чушь...
-
Ангельская жизнь ничего не просить-тела нету и свободны ангелы ....Да если бы не мы тут со своими телами и нестроениями-потому и заняты нами ангелы и архангелы-вынудили следить -подсматривать на наши делишки..Вот вам и ангельская жизнь испорчена-вместо Рая-наши дрязги разбирать -то у них выборы..то расколы..общем дали работу всем небесным силам..Конечно и просьбы пошли к Богу о помощи и о содействии-все заняты нами.. такие вот мы есть..
-
:-D
-
Иисусова молитва должна стать в нас воплем предельного отчаяния, а отнюдь не просьбой.
Не соглашусь. Отчаяние - самый эффективное орудие в арсенале дьявола. Не нужно быть уязвленным, чтобы осознать необходимость синергии - и не только в духовных вопросах. Без Него не можем делать ничего путного, но и Он без нашего соучастия всего не сделает. Мало говорить 'Господи, Господи', надо и творить волю Его. А чтобы знать что, наступив на грабли, они тебе заедут черенком по лбу, совсем не обязательно на них наступать, чтобы это проверить. Ангелы вот, те, что остались с Богом, - не вкушали падшего сознания и не собираются; можем ли мы сказать, что они знают меньше нас?
А в целом согласен с Александром. Молитва - это молитва, как бы мы ее не определили своим языком, это определение не будет полным. И как бы мы не определили человека человеческим же языком - как пытаемся сделать в другой теме - не сможем составить полного определения... а, очистив сердце, сможем узреть и суть человека, и суть молитвы, и даже узреть Бога.
-
Просить значит желать, а желать страстный человек может и страстно...
Может и страстно... но страсти бывают разные. Есть и чистые страсти, не греховные.
-
Есть и чистые страсти, не греховные.
В чем тогда, на Ваш взгляд отличие желания от страсти и какие страсти могут быть чистыми?
-
Есть и чистые страсти, не греховные.
В чем тогда, на Ваш взгляд отличие желания от страсти и какие страсти могут быть чистыми?
Ох, боюсь этим вопросом, Елисавета, Вы спровоцируете нашего дорогого Keleynick'a на большой трактат...
-
Я почему-то думаю, что этот "грех" будет ему прощен... :wink:
-
Елисавета, я опирался на Григория Паламу:
Ведь есть и блаженные страсти и такие общие действия души и тела, которые не приковывают дух к плоти, а поднимают плоть к духовному достоинству, увлекая с собой ввысь и ее.
-
Палама - последняя горняя вершина православного богословия и аскетики. Нетварный свет, обожение плоти, блаженные страсти... все было забыто. И даже сейчас...
-
Может и страстно... но страсти бывают разные. Есть и чистые страсти, не греховные.
Жажда Бога это страсть?...
-
Может и страстно... но страсти бывают разные. Есть и чистые страсти, не греховные.
Не страсть - грех, а невозможность противостоять греху, который ею рождается.
-
Может и страстно... но страсти бывают разные. Есть и чистые страсти, не греховные.
Жажда Бога это страсть?...
Конечно - страсть!
Попробуй подышать, заткнув себе рот и нос подушкой. Сразу появится страсть к воздуху. Мы же живем без Бога, как без кислорода. Непонятно, откуда вообще силы выживать берутся?
Наверное, все же от Его безмерной к нам Любви.
-
Конечно - страсть!
Попробуй подышать, заткнув себе рот и нос подушкой. Сразу появится страсть к воздуху. Мы же живем без Бога, как без кислорода. Непонятно, откуда вообще силы выживать берутся?
Наверное, все же от Его безмерной к нам Любви.
Тогда эта страсть(жажда Бога)--блаженная?...
-
Тогда эта страсть(жажда Бога)--блаженная?...
Страсть Бога (жажда Бога) - часто обманка от диавола.
Это от католицизма. Это Я впереди.
-
Тогда эта страсть(жажда Бога)--блаженная?...
Страсть Бога (жажда Бога) - часто обманка от диавола.
Это от католицизма. Это Я впереди.
Да честно говоря как то всё равно что там у католиков...
Пожалуй главное что мной движет это если не жажда, то как минимум стремление к Богу...А если всю дорогу оглядываться то на католиков то на ещё кого, так это и шагу не ступишь :-)...
-
Тогда эта страсть(жажда Бога)--блаженная?...
Страсть Бога (жажда Бога) - часто обманка от диавола.
Это от католицизма. Это Я впереди.
Думаю, что в данном случае страстью следует назвать необходимое и, иногда, чрезмерное усилие по открытию в себе Царства Божия.
Именно об этом усилии напоминает нам Господь: Царство Божие силой берется.
-
Да честно говоря как то всё равно что там у католиков...
Пожалуй главное что мной движет это если не жажда, то как минимум стремление к Богу...А если всю дорогу оглядываться то на католиков то на ещё кого, так это и шагу не ступишь :-)...
Конечно вы правы.
Без сомнения не стоит быть рабом прошлого, но и игнорировать обретенный (осмысленный) опыт не стоит.
И так мало времени.
-
Без сомнения не стоит быть рабом прошлого, но и игнорировать обретенный (осмысленный) опыт не стоит.
И так мало времени.
Мне как то не известно как стремление к Богу ведёт к гибели :-)...
-
Без сомнения не стоит быть рабом прошлого, но и игнорировать обретенный (осмысленный) опыт не стоит.
И так мало времени.
Мне как то не известно как стремление к Богу ведёт к гибели :-)...
Может вести.
Если себя, а не Бога, в качестве проводника на этом пути поставим. (так у сатаны было)
-
Может вести.
Если себя, а не Бога, в качестве проводника на этом пути поставим. (так у сатаны было)
Ну не очень понимаю...А...понял :-)...
Но это уже не к стремлению относится а к действиям которые стремление порождает...
Да согласен, понял :-)...
-
Смотря, что еще имеется в виду под "я"...
-
Смотря, что еще имеется в виду под "я"...
"Я". Это всегда противопоставление себя Богу.
-
Не всегда. Даже, если с этой позиции смотреть: когда Бог говорит "Я" он же не противопоставляет Самого Себя Себе? :) А в целом, как говорится, "я" бывают разные :-D
-
Не всегда. Даже, если с этой позиции смотреть: когда Бог говорит "Я" он же не противопоставляет Самого Себя Себе? :) А в целом, как говорится, "я" бывают разные :-D
Ну конечно говоря "Я" имеем в виду человек. :-)
-
Но и у человека "я" бывают разные. :) Есть "я", которое противопоставляет себя Богу и другим "я", и есть "я", которое является образом Божьим. С последнего надо смести пыль первого.
-
Но и у человека "я" бывают разные. :) Есть "я", которое противопоставляет себя Богу и другим "я", и есть "я", которое является образом Божьим. С последнего надо смести пыль первого.
Да вы правы. Собственно в этом и суть воплощения Христа.
ОТКРОВЕНИЕ ИОАННА БОГОСЛОВА (АПОКАЛИПСИС)
Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
-
..... и есть "я", которое является образом Божьим. С последнего надо смести пыль первого.
хм...как-то это утилитарно воспринимается- вроде как только тряпочку возьми и дело в кармане...
Можно мне чисто женским восприятием поделиться?
Мне кажется, что все человеки имеют в себе этот самый Образ Божий как яйцеклетку (а по современному можно высокопарно выразиться - носим в себе "духовный ген" от Бога). Так вот, у когото она "оплодотворяется" Духом Святым через искреннее покаяние и начинается процесс "роста плода" в утробе нашей греховной натуры.
Ээээээ, ну и как полагается, могут быть очень разные результаты этой "беременности" - ктото этого самого дитятю алкоголем, куревом, наркотиками или другими "грехами" ещё в утробе уморил. Кто-то не доносил и погибло оно недоношенным, у кого-то родилось, да не докормили, не досмотрели............ (это что-то вроде перефразирования притчи о сеятеле :-D).
Ну, как видите, чисто дамское восприятие Евангелия. :-D
-
Ну, как видите, чисто дамское восприятие Евангелия. :-D
Думаю Келейник имел в виду: " не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;"
Это детское "Я", которое рядом с Богом, которое и есть на самом деле изначальное "Я" не извращенное миром.
-
Афанасий, прошу прощение за нетактичный вопрос, - у Вас детки есть?
Если Вы эти "божественные" создания с самого первого дня наблюдали, то не могли бы не заметить, что наша греховная натура цветет буйным цветом и в этих необременненных сознанием существах. Детки рождаются не ангелами.
Мне кажется, что Христос (да простит мне Господь, если самовольничаю в интерпритации Его Слов) имел в виду бузусловную детскую веру.
Так как умеют верить дети- вдохновенно, всепоглощающее и с полным доверием, что будет так, как сказал папа. :-)
-
Интересная тема....
Когда начинаешь осознавать себя уже не как самость, например, Смирившись и наблюдая со стороны не_себя у себя в голове и в сердце - ты понимаешь, что двойственнен. Есть кто-то, и есть наблюдатель.
Чтобы познать, кто этот наблюдатель, в свою очередь, нужно тоже как-то выйти ИЗВНЕ, посмотреть со стороны. Но откуда? Если есть еще что-то в человеке, то оно по идее само по себе откроется.
Или, возможно, когда исчезнет лишнее, то, что от бесов внутри - тогда НЕКОГО будет наблюдать, и человек станет собой - и тогда и поймет, ЧТО он такое.......
-
Мне кажется, что Христос (да простит мне Господь, если самовольничаю в интерпритации Его Слов) имел в виду бузусловную детскую веру.
Так как умеют верить дети- вдохновенно, всепоглощающее и с полным доверием, что будет так, как сказал папа. :-)
Ну да. Именно так.
И не только папа.
И себя еще "деткой" помню. :-) Любой взрослый мне казался существует именно для меня, и любит меня, и никогда не обманет.
Хотя давно это было. Наверное раньше чем вы. :-)
-
:-)
-
Афанасий, прошу прощение за нетактичный вопрос, - у Вас детки есть?
Во... люблю нетактичные вопросы :-)...заданные не мне :-)...
У меня есть сынок-мазаный блинок :-)...когда был поменьше...был очень любознательный и его любознательность мне казалось порой очень глубокой, он задавал вопросы на которые я не знал ответов :-)...он не мыслил схематично...Ну вот такой маленький штрих :-)...
-
Когда начинаешь осознавать себя уже не как самость, например, Смирившись и наблюдая со стороны не_себя у себя в голове и в сердце - ты понимаешь, что двойственнен. Есть кто-то, и есть наблюдатель.
А если допустить что вы просто наблюдаете своим умом за деятельностью своего ума и души...
-
Когда начинаешь осознавать себя уже не как самость, например, Смирившись и наблюдая со стороны не_себя у себя в голове и в сердце - ты понимаешь, что двойственнен. Есть кто-то, и есть наблюдатель.
Чтобы познать, кто этот наблюдатель, в свою очередь, нужно тоже как-то выйти ИЗВНЕ, посмотреть со стороны. Но откуда? Если есть еще что-то в человеке, то оно по идее само по себе откроется.
Или, возможно, когда исчезнет лишнее, то, что от бесов внутри - тогда НЕКОГО будет наблюдать, и человек станет собой - и тогда и поймет, ЧТО он такое.......
Когда-то я пытался поднять эту тему о безстрастном наблюдателе, но её замылили.
Исходя из принципов современной трансперсональной психологии есть некое неизменное ядро восприятия, которое, видимо, соответствует Тертуллиановской душе-христианке.
Пребывание в неврозе (поражение всевозможными грехами и Первородным, как основным) производит расщепление восприятия в нас на суб-личности.
Молитвенная практика приучает ум к молчанию, избавляет сознание и тело от засевших в них неврозов, и, в конечном итоге, наблюдатель вступает в свои права, оказываясь, при внимательном рассмотрении, личным Господом Христом.
-
Хотел поделиться мыслями, читая форум так и не смог найти для себя удовлетворительный ответ. Сейчас наверно будет более менее подходяще к теме.
Когда занимался искусством, наверно как и каждый пришел пришел к таким мыслям, что творческое сознание должно быть организованно так:
-сам творец, тот кто создает творческий акт(более конкретно само произведение , както так)
-тот на кого направленно творческое действие(объект тв-ва)(тот кто чувственно воспринимает тв-во, отчасти мысленно)
-и тот кто следит и за творцом и за объектом( осмысляет, как творит творец, и как тв-во воздействует на объект и как тв-во дейтвует на творца)
Понятно все находятся взаимосвязи.
И вот теперь осмысляя мыслительную деятельность не акте творческого процесса, не могу найти второго(объект), это постоянно бывают или близкие которым я хочу что либо сказать(наще навязать, научить, наставить,ну прочии гнусности).
Прошу помогите с этим недоумение.
P.S. Трудно было все логично выразить поэтому как так.
-
Monte More, сложно и понять то, что Вам трудно выразить. Возможно, попробуете проще сказать? Или на примере?..
-
Синица
Когда начинаешь осознавать себя уже не как самость, например, Смирившись и наблюдая со стороны не_себя у себя в голове и в сердце - ты понимаешь, что двойственнен. Есть кто-то, и есть наблюдатель.
Чтобы познать, кто этот наблюдатель, в свою очередь, нужно тоже как-то выйти ИЗВНЕ, посмотреть со стороны. Но откуда? Если есть еще что-то в человеке, то оно по идее само по себе откроется.
Есть вариант...попробовать слиться во едино с этим безмолвным "свидетелем". Гарантирован новый опыт познания себя.
Правда это требует неких усилий, и не так просто...но возможно.
-
Alexander
Очень трудно вместить в текст то что не организованно в мыслях. Может укажите что для Вас лично непонятно. А я попытаюсь более логично выразить.
Только если добавить, все эти трое присуствуют в моем процессе творческого мышления.
А в процессе так сказать бытового что ли мышления ,я не нахожу на кого направлена мысль. Вот например , сейчас я обдумываю как Вам написать и мысль направлена внутрь диалога моего творческого я. Но мысль может и выходить и творческого "я" и быть направленна на объект(другое "я" которое воспринимает на себя творческую мысль)
Мне кажется что это искажения в работе сознания( ну по любому оно искажено это ясно). не рационально что ли понять эту искаженность.
Мне кажеться если в моем внутреннем диалоге будет объект для восприятия творческой мысли, то тогда эта мысль находит себе реализации.(т.е. творческое "я" передаст информацию "я" объекту)
Вся триада тогда работает. А без объекта получается, осуждения, старания всех всему научить и прочее в этом духе.
Исходя и этого я подумал раз у меня такая ненормальность, то наверно молитвой это исправляется.
В чужую голову не заглянуть вот я и думаю и других как так или не так.
Может так будет более понятно, :-) ну очень трудно все изложить. Тем более это ещё наверно на совсем всё.
-
Monte More, я не гарантирую, что поняла Вас правильно.
Я просто попытаюсь поделиться тем, что откликнулось во мне при чтении Ваших мыслей. Возможно, что это несколько иное, чем то, о чем Вы хотите сказать.
Ещё ребенком я воспринимала себя как минимум как две личности :-D, которые очень часто спорили друг с другом.
Одна - это та, которая реагировала в мире, а другая- это внутренняя, которая очень часто была недовольна той внешней.
Но вообще-то это нормально. Это присутствует осознано или неосознано почти у каждого.
В ходе очень сложного духовного поиска я научилась "наблюдать" обе личности как бы со стороны. Но как оказалось - это тоже нормальный интелектуальный процесс- называется научно рефлексией.
Все эти три уровня моего "я" живут и действуют на достаточно хорошо различимом уровне сознания и чувств.
Их можно было бы условно обозвать "Актером", "Режиссером" и "Мыслителем".
"Актер" действует во-вне, часто реагируя на уровне усвоенных и почти автоматически включающихся "ролей".
"Режиссер" пытается воздействовать на актера, имея свое особое представление, как идеально по его мнению должен вести себя "Актер".
"Мыслитель" наблюдает обоих и пытается понять и осмыслить что, почему и зачем делают Актер и Режиссер. Он - Мыслитель есть и тот, кто сознательно пытается изменить и "сценарий" своего "Я" :-D
Уф, уж и не знаю, яснее ли это того, что написали Вы? Сомневаюсь.
Но вся проблема заключается в том, что эта "тройка" не одинока и не замкнута в себе. Ибо они действующие лица на поверхности сознания.
Основной же сценарий комедий и драм нашей жизни был написан в подсознании.
И добраться до самого "автора" очень и очень сложно.....
Всё, что я описала - я описала без учета того, что человек пришел к Богу. Такова "технология" любого человеческого сознания.
Всю эту структуру, которая складывается по законам этого грешного мира, начинает сотрясать от внедрения Духа Святого.
И самые тяжелые сотрясения, бои и ломки проходят чаще всего на том самом "закрытом" от "тройки" уровне - на уровне переработки сценария.
Наш "автор", наше глубочайшее и спрятавшееся в закоулках подсознания "Я" борется с самим Богом.
Уф. Ну, ребята, я вам не завидую.....Такое читать....мои соболезнования. :roll:
-
Monte More
А в процессе так сказать бытового что ли мышления ,я не нахожу на кого направлена мысль. Вот например , сейчас я обдумываю как Вам написать и мысль направлена внутрь диалога моего творческого я. Но мысль может и выходить и творческого "я" и быть направленна на объект(другое "я" которое воспринимает на себя творческую мысль)
Может эта "процедура" называется "видеть в акте внутреннего размышления приходящую мысль со стороны"?
-
Я Вас понял как мне кажется хорошо.
Их можно было бы условно обозвать "Актером", "Режиссером" и "Мыслителем".
Да так можно, это созвучно со мной.
Только у меня актер это скорее зритель, он только воспринимает что дал ему спектакль поставленный режиссером.
Да система этих троих не замкнута.
Режиссер у меня и был автор. Да творческий импульс ему приходит из вне(источники пока не оговариваю), и он его(импульс) организует в формы.
Осмелюсь сказать что Вы меня не совсем поняли:
Сначала я говорил о "творческой" триаде (творческом сознании) именно в процессе творчества.
А потом говорил , как я выразился о бытовом сознании.
И здесь я указал что у меня отсутствует зритель.
И что в этом я вижу причину , осуждений, и прочего мысленного сора.
-
Monte More
И здесь я указал что у меня отсутствует зритель.
И что в этом я вижу причину , осуждений, и прочего мысленного сора.
Ну все, я Вас поняла! :-) Мысленного контролера надо призвать на свое рабочее место. :-)
-
приходящую мысль со стороны"?
Не совсем понимаю понимаю с какой стороны т.е. откуда Вы имели что пришла мысль
Может эта "процедура" называется "видеть в акте внутреннего размышления приходящую мысль со стороны"?
На первый взляд это не так, как я понимаю.
Там был приведен конкретный случай, вот сейчас я мыслю первым лицом "автором" то что создает автор направленно на Александра(здесь Александр объект), .Мыслитель все это видет.
Вот мыслительная схема, т.е. здесь процесс протекал в обход моего внутреннего "я объекта", (зрителя) здесь он был не нужен.
Обычно вот так я и мыслю, пытаюсь что то доказать кому то что, споря, заготавливая речи итд. (смотря какой образ человека я принял для беседы).
Т.е. я как бы сам собой , сам для себя не могу мыслить.
-
Может из почтенного выше у Вас появются другие мысли.
Ну все, я Вас поняла! smiley Мысленного контролера надо призвать на свое рабочее место. smiley
Если нет....
то где его место?
Мысленного контролера... Тут в некое замешательство, я пришел т.к. Мысленный этот ваш контроллер, у меня просто наблюдатель, осмыслитель.
А вот на вопросам кто контролирует я не думал. Но сейчас мне кажется что процесс контроля мысли осуществляется в работе все триады.
-
Т.е. сами с собой ведете внутренний диалог? Только вместо"собой" стоит некий "объект"?
Чувствую, сейчас я начну заговариваться. :-D
-
:-D :-D :-D
Не знаю как еще объяснить. Если интересно в этом разобраться может будете спрашивать что вам непонятно.
-
Monte More
Мысленного контролера... Тут в некое замешательство, я пришел т.к. Мысленный этот ваш контроллер, у меня просто наблюдатель, осмыслитель.
А вот на вопросам кто контролирует я не думал. Но сейчас мне кажется что процесс контроля мысли осуществляется в работе все триады.
Нет, я говорю о том "контролере" который видит приходящие помыслы и сортирует их...имеет волю принять как угодные и отбросить как непотребные; такие, например,как осуждающий помысел, ругательный, тщеславный и т.д.
-
mirnestranik
нет разницы, что именно наблюдаешь - главное - КТО_ТО это делает. А кто он? Для этого его самого наблюдать нужно :)
Леонид
Да. Только я склонна думать, что мы не можем познать его. Не знаю, по великой Милости Духа - нас может вынести куда-то вообще не понятно куда вовне, чтобы увидеть (познать) бесстрастного наблюдателя со стороны.
Но это вообще слишком фантастично, даже как концепция )
-
mirnestranik
нет разницы, что именно наблюдаешь - главное - КТО_ТО это делает. А кто он? Для этого его самого наблюдать нужно :)
Леонид
Да. Только я склонна думать, что мы не можем познать его. Не знаю, по великой Милости Духа - нас может вынести куда-то вообще не понятно куда вовне, чтобы увидеть (познать) бесстрастного наблюдателя со стороны.
Но это вообще слишком фантастично, даже как концепция )
Я уже сказала, но Вы наверное пропустили мой пост. Если Вы хотите познать этого "наблюдателя", воссоединитесь с ним в одно. Это трудно, но возможно. Слейтесь с ним во едино.Станьте им.
-
Нет, я говорю о том "контролере" который видит приходящие помыслы
Тогда все верно, да у меня это получается третье лицо "Мыслитель".
Т.е. сами с собой ведете внутренний диалог? Только вместо"собой" стоит некий "объект"?
Да верно. Но не совсем.
Видите те в чем дело , я пытаюсь тут свою "творческую триаду"(см.выше)
Переместить в жизнь. И спрашиваю поэтому, так это или нет , так сознание у других работает или может нет.,
Попытайтесь если Вам надо соединить что я говорил выше.
Вот с этим.
Вот моя "творческая триада"
И я предполагаю что в жизни также мыслительная деятельность должна осуществляться. Ну у меня так она не работает.
Вот структура триады:
Существуют три "я"
Автор(творческое "я")- но возделывает мысль, использую творческое наитие из вне.
Зритель("я"-объект) - воспринимает творческую информацию, ничего с ней не делает тоько как бы наслажается, произведением автора.
Мыслитель("я" осмысляющее)- оно видет весь процесс, не вмешивается просто наблюдает, делает свои выводы., о деятельности автора и зрителя.
В чем проблема я уже говорил , повторю если опять будет не всё ясно.
-
iunija Если я Вас правильно понял ... о месте контроллера..
В моем случае мне кажется что он вообще не работает когда приходит мысль со стороны.
т.е. мысль пришла , а контроллер её пропустил, автор принял и начал творить.
А на что направить работу автора, (на какой объект) ??? Кто делает выбор куда направить? Если автор кто ему указывает куда направлять(т.е. кому вручить своё произведение, и для кого он всё это делал).
-
iunija Если я Вас правильно понял ... о месте контроллера..
В моем случае мне кажется что он вообще не работает когда приходит мысль со стороны.
т.е. мысль пришла , а контроллер её пропустил, автор принял и начал творить.
А на что направить работу автора, (на какой объект) ??? Кто делает выбор куда направить? Если автор кто ему указывает куда направлять(т.е. кому вручить своё произведение, и для кого он всё это делал).
Если нет "контролирующего", то Ваш "автор" может натворить всяких несуразностей.
Надо научиться наблюдать свои мысли. Стать их хозяином. Это в православии называется трезвление.
Попробуйте, понаблюдайте. Странную вещь Вы увидите. Как только Вы сконцентрируетесь на себе и постараетесь уловить мысль...Вы увидите, что ни о чем не думаете.... Если получиться, то не все так плохо. Удачи! :-)
-
...Все эти три уровня моего "я" живут и действуют на достаточно хорошо различимом уровне сознания и чувств.
Их можно было бы условно обозвать "Актером", "Режиссером" и "Мыслителем".
"Актер" действует во-вне, часто реагируя на уровне усвоенных и почти автоматически включающихся "ролей".
Это - "классика жанра", называемая в психиатрическом просторечии шизофренией. Иначе, наличие множественныx личностей.
Наше отличие от "честных" шизофреников в том, что мы постоянно и насильственно пытаемся подчинить наши суб-личности какой-то одной, с которой отождествлены в данный момент. А у них - трава не расти - полная свобода их проявлений вплоть до драки меж собой.
И самые тяжелые сотрясения, бои и ломки проходят чаще всего на том самом "закрытом" от "тройки" уровне - на уровне переработки сценария.
Наш "автор", наше глубочайшее и спрятавшееся в закоулках подсознания "Я" борется с самим Богом.
Все эти "ребята", занятые в нашей личной "киноиндустрии", не борются с Богом, так как, прежде всего, незнакомы с Ним вообще. Они сражаются за первенство - такой маленький междусобойчик.
Если Бог входит в систему хотя бы на уровне призывающей Благодати, то базар-вокзал может быстро прекратиться и кинематографисты, замолкая, в состоянии начать слушать Продюсера.
-
безстрастном наблюдателе[/b], но её замылили.
Исходя из принципов современной трансперсональной психологии есть некое неизменное ядро восприятия, которое, видимо, соответствует Тертуллиановской душе-христианке.
Пребывание в неврозе (поражение всевозможными грехами и Первородным, как основным) производит расщепление восприятия в нас на суб-личности.
Молитвенная практика приучает ум к молчанию, избавляет сознание и тело от засевших в них неврозов, и, в конечном итоге, наблюдатель вступает в свои права, оказываясь, при внимательном рассмотрении, личным Господом Христом.
А мне от трудности идентифицировать сего внутреннего "наблюдателя" или "свидетеля", всегда думалось что сие есть именно тот Дух Божий данный нам от сотворения, только уже раскрепощенный и раскрытый в моменте нашего Рождения в Господе. Потому как следующий за ним шаг воссоединения с эти "жильцом" приводит нас в то состояние каким обладает этот тихий, безмолвный наблюдатель- глубокое, покойное внутрьприбывание....Только это состояние трудно удержать в себе...любой отклик на отвлекающий фактор, анулирует все.
-
iunija Благодарю Вас!!!
Вам я наверно надоел.
Братья и сестры я поэтому и спрашиваю у Вас что у меня нет молитвенного опыта, я не переживал тех состояний изменения сознание(наверно скорее очищения .. я не разбираюсь как сказать правильно)
И вот если кто может попытаться понять о чем я , в дополнения к тому что я уже тут наговорил вот примеры:
Решил я купить подарок--Мыслитель передает информацию о человеке которому я покупаю подарок автору, автор выбираете этот подарок.
и
информация мыслителя- у Васи нет спортивных штанов, Вася -рост, вес, размер одежды. эстетический вкус, анализ его стиля одежды, итд.
Эта информация пришла автору, он на основе неё выбирает штаны-- например --зеленые с красной полосой. Почему именно такие , это складывается из учета его психологических особенностей.
Здеся Вася это второе лицо(, зритель)
В момент этого выбора во втором лице (с Васей) нахожусь и я ("я" объект)
а точнее мое мнение о Васи. Но это моё мнение складывается исходя их моих психологических особенностей( насколько я внимателен, а этот ли подарок нужен Васи, сколько не жалко денег потратить итд.)
т.е. в этот момент я вижу себя ("я" объкт) , а вот без Васи нет, невижу.
Теперь момент трезвения.
Пришла мысль--- Мыслитель пропустил её---автор стал творить(обрабатывать мысль) --- и как я понимаю левые ребята дают направление мысли т.е. на кого её направить(осудить, гнев итд.)
Т.е. направление идет на объёкт, но не меня (моё "я" объект. зритель) а на другого человека.
т.е. моё "я" объект- зритель, это одновременно и мнение о себе и сам я какой есть.
Вот этого я и не вижу, когда моё мнение начинает о мне формироваться, т.е. это от меня закрыто, я не контролирую этот процесс.
т.е получается что мыслитель уже от кудо то то взял эту информацию и она есть.
Моё мнения, левые парни орудуют, в моем "я" объекте, делают что им выгодно сейчас, а "я" мыслитель слепо верит всему.
Если поймете буду очень благодарен.
Вот я и подумал видимо молитва, через смирение дает тебе увидеть этот "я" объект но в твои руки оно не поступает(наверно) полностью. а Христос уже там творит.(Но это чисто не обдуманные домыслы, вот как сейчас думаю)
-
И ещё
Есть разница когда пришел помысел обо мне(типо какой я хороший итд) и я его увидел и отринул "я" мыслителем, и тем когда мысли в тебе и уже формируют о тебе самом мнение.
т.е. бессознательно они включаются в работу триады. (отсюда прелесть имхо)
Меня интересует не тот помысел который просто пришел, а тот что внутри(это уже наверно не помысел, не знаю как назвать, *образ что ли*)
-
Monte More
Нет, я говорю о том "контролере" который видит приходящие помыслы и сортирует их...имеет волю принять как угодные и отбросить как непотребные; такие, например,как осуждающий помысел, ругательный, тщеславный и т.д.
Ах если бы видеть их на расстоянии...Ато или возникают совсем рядом(впритирку или в обнимку)...Или обнаруживаются на этапе развития от сложения к пленению...
-
Существуют три "я"
Автор(творческое "я")- но возделывает мысль, использую творческое наитие из вне.
Зритель("я"-объект) - воспринимает творческую информацию, ничего с ней не делает тоько как бы наслажается, произведением автора.
Мыслитель("я" осмысляющее)- оно видет весь процесс, не вмешивается просто наблюдает, делает свои выводы., о деятельности автора и зрителя.
В чем проблема я уже говорил , повторю если опять будет не всё ясно.
Я покапался в своём я :-)...Ну если принудительно выделять то можно обнаружить всех трёх...
Один воспринимает, второй совершает действия, а третий всё это видит(и мне кажется я не знаю что он обо всём этом думает :-))...
А если не копаться, то третий отстранённый наблюдатель как бы не замечается...
А у меня вопрос...это расчленение, оно нужно?...
-
Вот и я о том же. Изначально я приводил "творческую триаду", которою выделил , для создания произведения искусства. А затем спросил что в жизни у меня не так, нет того кто воспринимает(он то есть просто я его не вижу)
И пытаясь рационально так сказать понять это я и задавался вопросом у других людей так же или как.
т.е. в этом поврежденность сознания или нет.
Поэтому и просил комментариев, и по поводу творческой триады(но это не так важно, её я привел чтоб проще было аналогии выстраивать).
Суть не в том сколько "я",(это важно на первом этапе осознания) а в их работе, в взаимодействии.
Насколько я смог всё описал выше. Попытайтесь если кому интересно вникнуть в суть. проблемы моего вопроса. А то я одоно и тоже уже несколько раз повторяю.
-
Я покапался в своём я :-)...Ну если принудительно выделять то можно обнаружить всех трёх...
Один воспринимает, второй совершает действия, а третий всё это видит(и мне кажется я не знаю что он обо всём этом думает :-))...
А если не копаться, то третий отстранённый наблюдатель как бы не замечается...
А у меня вопрос...это расчленение, оно нужно?...
Вот, видимо, для того и нужно, чтобы обнаружить в себе этого уравновешенного и безстрастного Наблюдателя. А потом уж стараться только с ним и соотноситься, чтобы постепенно отвергаться разных в нас невротиков и психотиков.
-
Вот, видимо, для того и нужно, чтобы обнаружить в себе этого уравновешенного и безстрастного Наблюдателя. А потом уж стараться только с ним и соотноситься, чтобы постепенно отвергаться разных в нас невротиков и психотиков.
Мда...Задачка :-)...постараюсь попробовать...хотя я могу иметь в виду что то другое...надо посмотреть :-)...Спаси Господи :-)...
-
Вот, видимо, для того и нужно, чтобы обнаружить в себе этого уравновешенного и безстрастного Наблюдателя. А потом уж стараться только с ним и соотноситься, чтобы постепенно отвергаться разных в нас невротиков и психотиков.
Мда...Задачка :-)...постараюсь попробовать...хотя я могу иметь в виду что то другое...надо посмотреть :-)...Спаси Господи :-)...
Игорь,
Не забывай, что мы тут просто беседуем, делимся мыслями и смыслами. Никакого руководства к действию, Боже избави.
Всё решаешь сам.
-
Игорь,
Не забывай, что мы тут просто беседуем, делимся мыслями и смыслами. Никакого руководства к действию, Боже избави.
Всё решаешь сам.
Ну что вы Леонид :-)...Это понятно...Просто общие рассуждения на тему, навели меня на мысль...Что я осуществляю свои действия...не оттуда...Это хорошо заметно когда я начинаю заниматься обычными делами...Я попадаю в "сценарий" где роли несколько перемещены, не так как в молитве...Вот это и надо обследовать...Осторожно :-)...И я не воспринимаю как прямые советы конечно :-)...
-
...Я попадаю в "сценарий" где роли несколько перемещены, не так как в молитве...Вот это и надо обследовать...Осторожно :-)...И я не воспринимаю как прямые советы конечно :-)...
Временами может наступить такое блаженное состояние, когда молитва становится как дыхание и осуществляется без малейшего усилия. Такое создается впечатление, что она вовсе прекращается, хотя на самом деле она становится тем, что называют самодвижущей.
Мы не привыкли в таком месте жить, но делать нечего, надо приспосабливаться.
Главное, не наломать дров, а тихонько обследовать это место Жизни, отбросив все "сценарии".
-
Такое создается впечатление, что она вовсе прекращается, хотя на самом деле она становится тем, что называют самодвижущей.
Мы не привыкли в таком месте жить, но делать нечего, надо приспосабливаться.
Главное, не наломать дров, а тихонько обследовать это место Жизни, отбросив все "сценарии".
В последнее время частенько...молитва останавливается...и понуждать произносить её не то что бы трудно...но как то не хочется...останавливаются слова и остаются просто тишина, ни чувств ни мыслей, тишина...наверное это просто ментальная пауза, необычно как то...наверное должно быть что то или чувства или мысленный посыл(без слов)...ничего нет, по моему, тишина и всё...нет наверное не то...А где бы прочитать о безмолвной молитве...как то не встречал ни у кого...Только у Антония Сурожского---я смотрю на Бога а Бог смотрит на меня---...не понял, что ни чувств ну типа покаяния или радости...Должно же что то быть...Или эта просто тишина и есть---молчание-таинство будушего века...
-
Вы анализируете мысли которые к вам пришли от Бога или от бесов-а свои анализировать мысли откуда-из прошлого это поданые и переданые от Бога путем Библии и других источников и другие которые передали родители и прочие учителя и злые силы-но создать мысль видимо невозможно-а вот проанализировать выбрать неверное решение и сделать как обычно это делаем это все что мы можем..и вот вам молитвы-и посты и спание на земле прийти в положения Адама-он без падушки тут появился-и мысли недопускал об этом-а жил 930 лет так..Бесы увлекают то в космос то под воду бурить -дробить атомы-и пошла в мозгах реакция
-
В последнее время частенько...молитва останавливается...и понуждать произносить её не то что бы трудно...но как то не хочется...останавливаются слова и остаются просто тишина, ни чувств ни мыслей, тишина...наверное это просто ментальная пауза, необычно как то...наверное должно быть что то или чувства или мысленный посыл(без слов)...ничего нет, по моему, тишина и всё...нет наверное не то...А где бы прочитать о безмолвной молитве...как то не встречал ни у кого...Только у Антония Сурожского---я смотрю на Бога а Бог смотрит на меня---...не понял, что ни чувств ну типа покаяния или радости...Должно же что то быть...Или эта просто тишина и есть---молчание-таинство будушего века...
Игорь,
Совсем недавно повторял я здесь формулу Феофана Затворника о молитве.
Если нет никаких слов, мыслей, образов, парений и мечтаний в уме, а вместо всего этого есть крайне внимательное, жизненное и пробужденно-благоговейное предстояние пред Господом в сердце своем, то это и есть полнота исполнения Молитвы, венец ее.
В этом надо научиться жить непрерывно. Это и есть Жизнь.
-
Совсем недавно повторял я здесь формулу Феофана Затворника о молитве.
Спаси Господи Леонид :-)...А ты не мог бы сослаться на труд или цитату...Хотелось бы прочитать больше...Может что и пойму :-)...
А может я уже читал но мимо ушей пропустил :-)...
-
Игорь, вот пост с цитатой свят. Феофана:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.msg39649#msg39649 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.msg39649#msg39649)
-
Спасибо Леонид :-)...Нашёл по цитате у себя эту книгу...Раньше не стал читать...Подумал мне рано об этом думать :-)...
Всех с наступающим Рождеством :-)...
-
Вот если вернуться к начальной формулировке вопроса. Сделать такое усилие, и вернуться к истоку темы.
"ЧТО ЖЕ Я ТАКОЕ, БОЖЕ МОЙ? КАКОВА ПРИРОДА МОЯ"
Была такая полемика между Евномием и Св. Василием в ходе догматических споров.
В ней св.Василий высказался, что не только сущность Божию познать нельзя, но нельзя даже познать непосредственно сущность твари. Всё, что мы познаём, мы познаём отчасти. Причем, понятия “сущность” (οὐσία) и “природа” (φύσις) употребляются у св. Василия (здесь и везде, и вообще везде у Каппадокийцев) как точные синонимы.
Называя “лжеумствованием” рассуждение типа “если Тимофея знаешь, то знаешь потому и его природу”, св.Василий продолжает:
“А я и знаю Тимофея, и не знаю его, впрочем, не в одном и том же отношении и не по одному и тому же самому, ибо не в том отношении не знаю, в каком и знаю, но в одном отношении знаю, а в другом не знаю. Знаю относительно внешнего облика (χαρακτήρ; “характир”) и прочим отличительным особенностям (ἰδιώματα; “идиомам”) его. Но не знаю относительно сущности. Так и себя самого, в том же смысле, я и знаю, и не знаю. Знаю себя, кто я таков, и не знаю себя, поскольку не знаю своей сущности”.
Итак, здесь говорится о том, что наше познание распространяется на ипостаси, но не на сущности (не на природы).
И как с учетом этого отнестись к самой постановке вопроса Блаженным Августином? Правомочен ли сам вопрос, или это уклонение в нежелательное блуждание ума, пользу через которое приобрести мало реально.
Данная тема - одна из подобных попыток, можно сказать, наглядная иллюстрация...
Вот интересно - плод какой-то здесь есть?
-
незнал куда приткнуть вот решил сюда...
вот встретилась цитата... выскажите впечатления
«Наблюдатель влияет на наблюдаемое».
Что это значит?
Человеческое сознание не обладает качеством непрерывности. Оно прерывисто, дискретно. Понятие же непрерывности есть просто условная конструкция связывания между собой прерывностей, дабы иметь более-менее «объективную» картину мира, тогда как на самом деле есть только хаос и неопределённость прерывностей, а не линейная гармония непрерывности. И именно в силу того, что сознание неодинаковым образом фиксирует интенсивность пульсаций момента здесь и сейчас и происходит подобное влияние. Это влияние есть заполнение промежутков сознания как усиление или уменьшение интенсивности впечатлений.
Вот и выходит, что этот механизм с одной стороны порождает иллюзии, а с другой стороны выводит нас из мира животных, ибо животные полностью пребывают в прерывности. В третьи, именно подобная дискретность и есть самый простой аргумент в пользу отсутствия всякого предопределения, кармы и детерминизма. В четвёртых, не будь этой прерывности, любое событие длилось бы бесконечно долгое время, что означает невозможность сознания-бытия как такового.
Вот и выходит, что «здесь и сейчас» не есть длящийся момент, а каждое мгновение заново возникающий момент, то есть акт рождения Вселенной, постоянно повторяющийся Большой взрыв.
а уже что подобное встречал...вот не помню где...
-
и вот еще братья...
Космология и метафизика антико-буддизма породила несколько устойчивых химер, что кормят не одно поколение трахнутых на голову «посвящённых». Так, Атлантида Платона, что была у него просто метафорой его космологии и метафизики, и именно поэтому он отбросил это якобы «реальное» событие на 10000 лет назад, стала просто Клондайком для пишущих и читающих дураков. Тоже самое произошло, когда Блаватская и компания стали переводить метафоры востока на язык «исторической правды».
В итоге, в этот бред верят, этим бредом увлекаются, им кормятся.
На самом деле подобное стало возможным благодаря такому тупиковому явлению западной мысли, как позитивизм. Позитивисты решили, что любое слово, любой миф и метафора должны под собой обязательно иметь некое «историческое» и «материальное» обоснование. Надо просто «очистить» мифы, метафизику и просто сказки от их метафоричности и тогда можно будет вывести сермяжную правду. Начали, как водится, с Библии и Христа (Ренан самый знаменитый «очиститель») и много с тех пор плодят всякого бреда. Тоже и с востоком. Там все эти кальпы и прочие «материальные» метафоры означают просто бесформенность и бесконечность круговорота дерьма в человеческих головах, а сколько народа тратит своё время на изучение несуразности позитивистских толкований метафор.
Людям просто противно признавать, что все рассуждения о семи телах, девяти сферах, девяти кругах ада и прочее «тайное» эзотерическое «учение» просто-напросто описывают то внутреннее, с чем приходиться сталкиваться человеку в процессе самопознания. Всё это описания раскрытия человеком самого себя, психики человека. Это просто язык научного аппарата того времени. Язык наивный и архаичный. Язык символов, что вводится только для тех, кто умеет понимать эти символы. Это что-то вроде знаков ПДД. Но знаки – это только знаки на Пути, а сам Путь есть то, что человек проходит самостоятельно. Что такое, к примеру, знак «Девять кругов ада»? Это всё равно, что на дороге увидеть знак «поворот налево запрещён». И вы понимаете, что можно двигаться прямо или направо, а если попрёшься налево, то и кирдык может наступить, и с Путём можно распрощаться. И так во всём.
Беда в том, что тот язык символов-метафор утерян в своём первоначальном значении и грамотному Идущему он только помеха на Пути. И тут можно посоветовать следующее:
1. Отбросить на помойку все эти игры в Атлантиды, чакры и прочие тонкие тела.
2. Можно попытаться ЗАНОВО реконструировать для себя все эти знаки. Но это крайне тяжело, ибо нужно иметь грамотные философские мозги и не дюжие НАУЧНЫЕ знания, иметь под рукой несколько профессоров-востоковедов и специалистов по античности.
3. Или, как я в своё время, обложиться научной литературой, дабы сверять своё понимание, порой десятки раз возвращаясь к одному и тому же месту, чтобы произошёл в итоге внутренний взрыв понимания и ты услышал собственный хохот от того, как всё это просто.
-
вот исследования ученых по смыслу схожей с первой цитатой...
как видим содержание одно, а выводы разные...
http://koranru.ru/scientific_34.html
у когото из отцов это есть, про то что Бог творит каждый день...
-
Братья прочитал всё эту тему и заметил как часто авторы постов отвлекаются от основной темы. Это понятно что у кого болит тот о том и говорит, но если мы хотим достигнуть плода то надо действовать сообща и старатся дополнять один одного, но сохранять основную мысль заданую в теме
"Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин).