Исихазм

Автор Тема: "Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)  (Прочитано 112127 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Цитата: Gior
Вполне возможно иметь невербальное и вместе с тем четко очерченное знание.
А  это как? вы не можете поподробнее? Как оно у вас оформлено?
Подробнее о невербализованном ;) Вы сами указали на символы как возможный "язык". Далее, есть более "секуляризированные" формы - н.п. математика.  Тема интереснейшая, но сложно вербализуемая  :-P и как следствие почти мгновенно забалтываемая.

Чрезмерная конкретизация формулировок, когда творческий процесс  еще идет, сужает поле поисков. У Бродского (поэта) есть мнение о том, что мысль должна иметь "бахрому" - за счет этого образуются дальние смысловые сцепления.
Так кто ж говорит о преждевременной конкретизации? Я кажется даже подчеркивал необходимость "созревания".
Образ Бродского - правильный. Субъективный (в отношении графического выражения), но правильный.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Еще вопросы :)

Триединство человеческой природы…

Даже с физ. телом не все так просто. Какое тело это, которое у нас сейчас или то, которое будет после Воскресения мертвых?

И как тогда понимать эти Слова?

«в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься»

«И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их»
яко немощен есмь

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля


***Кто-то из поздних византийцев  прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.***

Вообще можно узреть попытки любое выражение троичности в жизни человека связать с Троицей.  И выводы из (факта) этих попыток можно делать разные...
Да, замечание верное. Конечно, цитата о триединстве человеческой природы может рассматри-ваться только в определенном контексте. В беседе со Стасом, приведя цитату  из Апостола, хотел указать на важный момент единства в различии и различия в единстве. В единстве и различии есть спаянность, как колесо в колесе в видении  пророка Иезекииля (1, 16). Здесь есть функциональность совмещающихся сосудов. Но каждый сосуд представляет при этом свою цельность, не смешиваясь и не сливаясь с другими.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Еще вопросы :)
Даже с физ. телом не все так просто. Какое тело это, которое у нас сейчас или то, которое будет после Воскресения мертвых?
Ответ есть у Исаака Сирина:
Цитировать
...ясно, что цель этого творения - не в том, чтобы люди были оставлены в таком же состоянии навечно, как некоторые думают, ибо окончится все, ... и даст Бог людям другие формы бытия,  благодаря чему откроется мирам цель, с которой прежде восхотел Он вести творение в этой форме бытия. А цель заключается не в том, чтобы оставить человека на животном уровне.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Еще вопросы :)

 
И как тогда понимать эти Слова?

«в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься»

«И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их»
Это слово Господне к человеку после грехопадения, с которым пришла смерть. Но Господь создал человека, когда не было смерти (и не возникал вопрос о бессмертии).

Здесь есть другое, что не умещается в человеческом рассудке: зачем Господь создал, человека, если Он предвидел грехопадение и все последствия его? Зачем этот "жестокий" эксперимент над человеком? - Этот вопрос задается человечеством от сотворения мира и доныне.

Исаак Сирин отвечает на него так:
Цитировать
Всемудрый Бог прежде всего поместил эту видимую тварь в мире сем, дабы через видимое люди и другие словесные существа начали приближаться к познанию этого славного Естества.
...
Он уготовал для людей иной мир, которому не будет конца, слава которого даже ангелам не открыта.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Можем также предположить, что Господь предвидел такую возможность, но совсем не обязательно, что человеку суждено было неминуемо пасть. Это был тест, если хотите, посвящение, которое Ева не выдержала, и ей (душе каждого человека, провалившего этот тест) приходится представать перед сим посвящением вновь.

Бог же не создал роботов, все выборы которых предопределены, но создал существ со свободной волей.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
Кто-то из поздних византийцев  прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.

Это неверно.

Может как какая-то метафора в каком-то контексте это и приемлемо. Но в принципе - нет.

Тут  какая-то искусственная привязка к числу три. Чуть ли не на уровне магии числа.

Хорошо, а вы можете как-то продолжить эту аналогию, в чем тут образ и подобие (кроме числа)?

Цитата: stas
Значит, человеку через познание своей природы, могут быть приоткрыты и тайны Святой Троицы.

Не могу согласиться.

Тайны Святой Троицы могут открыться через межличностные отношения, через  отношения любви.

Выход на подобие - через те же внутри-ипостасные отношения любви, что и в Троице. Любовь ипостаси к ипостаси. Человека - к человеку.

Вершиной богословия Троицы в иконографии считается икона Рублева - три человеческих фигуры, три ангела, ситуация общения.

« Последнее редактирование: 29 Январь 2008, 19:43:27 от Alexander »

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

4) Коренное различие человеческой природы и ангельской. Да, человеческая природа много-ипостасна (Maska - по-святоотечески  - права). Но ангельская природа? - Она, не моноипостасна. Она - много-природна (многосущностна). Сколько ангелов - столько отдельных сущностей!

Хотелось бы услышать о практическом выражении этого различия (если можно, не только на примере падения Адама и ангелов).
Конечно, этот вопрос о различии природ возникает, в первую очередь, на примере падения 1/3 ангелов (говорится об этом в Апокалипсисе).

Но в разговоре с Маской мне хотелось еще раз подчеркнуть единство человеческой природы.

В церковных кругах бытует мнение, что в будущем веке люди будут, как ангелы. На богослужениях и в житиях святых находят тому подтверждение – "равноангельское жительство", "ангелоподобный", монахи как "земные ангелы", а ангелы как "небесные человеки", и проч.

Нет, совсем не считаю подобные эпитеты и сравнения неверными. Есть и выражение, что ангелы – "сродники человеческой души" (имеется в виду, духа). Да, их именуют небесными умами , и обоженный человеческий ум сродни умам ангельским. Умным чувством человек способен (в определенной степени) постигать тварные небесные умы. Во всем другом – различие.

Ангелы – иные существа. Каждый ангел – это свой мир. Единство ангелов (и единство гармоничное) – в их общем предназначении – участие в божественном Домостроительстве.
...
Вообще-то, ангелологии отцы Церкви уделили мало внимания. Сказочная ангелология с синкретической окраской расцвела у иудеев в поздние ветхозаветные времена. С этим столкнулся и ап. Павел в иудейских диаспорах. Поэтому понятно его воззвание к своим пасомым:
Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим.8:38-39).

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вершиной богословия Троицы в иконографии считается икона Рублева - три человеческих фигуры, три ангела, ситуация общения.
Nota Bene: Прп. Андрей Рублев не придумал сюжет этой иконы. Существует иконописная традиция ветхозаветной Троицы, идущая из глубины веков. Одним из ранних известных изображений сцены под дубом Мамврийским является фреска IV века в римской катакомбе.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
Кто-то из поздних византийцев  прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.
Тайны Святой Троицы могут открыться через межличностные отношения, через  отношения любви.

Выход на подобие - через те же внутри-ипостасные отношения любви, что и в Троице. Любовь ипостаси к ипостаси. Человека - к человеку.

Вершиной богословия Троицы в иконографии считается икона Рублева - три человеческих фигуры, три ангела, ситуация общения.
Maska, а Вы не могли бы развить свою мысль. Внимательно Вас слушаю. Может быть, возникнет "ситуация общения"?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Если мне не изменяет память, свт. Григорий Палама в своих Триадах называет Небесную Благодать (она же Божия Слава) ипостасью духовного человека.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Не могу согласиться.

Простите если скажу всем известные и  "банальные" вещи.

Думаю, без любви к Богу не откроется ни то, что тайна, казалось бы, простые вещи станут непостижимы.

Нет ли намека на нашу природу в заповеди Господа?
«возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим».
Может быть здесь в этой жизни в Любви должны соединиться сердце, душа и разумение?

Маска, на счет "общения": в святоотеческой литературе можно часто встретить и разговор со своею душою, и прислушивание к своему сердцу.
яко немощен есмь

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Леонид
Не пора ли определить место этому узурпатору, этому вечному заместителю Царя, каковой начисто отсутствует в наших головах? Не стоит ли целостному человеку в нас собраться с последними, еще не отнятыми у нас этим "обмылком" силами и вместо ублажения его всевозможными способами и следования продуцируемым им страхам, доктринам, суевериям и заботам, разорвать путы этого всего лишь органа нашего организма и перестать уже его "чистить", так как невозможно отмыть "черного кобеля"?
Ум должен знать свое место, быть в рабочем состоянии, но молча ждать приказа Хозяина, и быть готовым выполнить его беспрекословно и без секунды промедления. Ум не в состоянии превратиться в "чистую природу ума", способную к восприятию вибраций "высшей природы", это не его функция, и единственное, что он может так это - не мешать Истинному в нас Человеку эти вибрации воспринимать.

Очень вы эмоционально об уме высказались... Видно здорово он вас достать может.

Да, согласна, ум не может превратиться в "чистую природу ума", поскольку отдельной природы ума не существует (это мой такой образный оборот речи был).

Ум  - это некая область души, выполняющая свою специфическую функцию.  В некоторых традициях эта "верхняя" часть души именуется НУС.

Очищение ума - это очищение души, очищение всей природы.

Цитата: Леонид
Nota Bene:Существует иконописная традиция ветхозаветной Троицы, идущая из глубины веков. Одним из ранних известных изображений сцены под дубом Мамврийским является фреска IV века в римской катакомбе.

Спасибо за информацию, меня это вопрос давно интересовал.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Keleynick
Если мне не изменяет память, свт. Григорий Палама в своих Триадах называет Небесную Благодать (она же Божия Слава) ипостасью духовного человека.

Как вы это понимаете?

Ведь если вы привели эту цитату, и даже по памяти, значит она вас на какой-то смысл вывела.

Поделитесь. Для меня, если честно, на данный момент это просто набор слов.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Ум  - это некая область души, выполняющая свою специфическую функцию.  В некоторых традициях эта "верхняя" часть души именуется НУС.
Очищение ума - это очищение души, очищение всей природы.
Мы не знаем, что это такое на самом деле. Вся информация получена нами из вторых рук. Мы готовы согласиться с ней потому, что нас в данный момент, по не совсем понятной причине, устраивает та или иная концепция. Ум закрывает [и намеренно] доступ к Озарению. Так как он в нем не участвует, оно случается помимо ума. Вдруг Человек поймет, что ум помеха его состоянию перманентного Озарения, куда несчастному деваться?

Я подозреваю, что это прожевывание приобретенной информации суть происки самого ума, всего-навсего. Ему просто необходимо сохранить свое господство в Целостном Человеке, и доказать ему с помощью цитат из иногда очень даже серьезных и повсеместно уважаемых источников, что, к примеру, ум  - это некая область души. Не вопиющий от опасности быть отставленным от Престола лакей, а, смотрите - часть души! Как же можно без души или ее части? Не дай Бог, назовут "бездушным".
Он даже согласен подвергнуться "чисткам", покаяться в своей невротии и чрезмерном пустословии, только бы удержаться лидером и продолжать втихомолку пилить сук, на котором сидит сам, уничтожая своего носителя, поскольку ум не осведомлен о Вечной Жизни.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.