Исихазм

Автор Тема: Свободна ли наша воля?  (Прочитано 34390 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #210 : 02 Май 2012, 00:51:00 »
Именно поэтому это не есть воля Бога, родная, которая в нас. Наша. Отдельная.
Не собирался и впредь не собираюсь спорить с МИ.
Несомненно, у человека есть своя, отдельная от Бога воля. Я просто высказываю предположение, что источник человеческой воли изначально лежит в воле Божией - человек наделяется собственной волей по волению и желанию Отца, не иначе.
Христос [как абсолютный пример для нас] в своём подвиге соединяет две воли в одну, чего и желает для нас. Он не отдаёт свою отдельность в рабство Отцу, Он проникается волей Отца, в этом акте становится един с Ним, и наделяется полнотой Его свободы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Незнайка

  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #211 : 02 Май 2012, 04:25:44 »
Именно поэтому это не есть воля Бога, родная, которая в нас. Наша. Отдельная.
Не собирался и впредь не собираюсь спорить с МИ.
Несомненно, у человека есть своя, отдельная от Бога воля. Я просто высказываю предположение, что источник человеческой воли изначально лежит в воле Божией - человек наделяется собственной волей по волению и желанию Отца, не иначе.
Христос [как абсолютный пример для нас] в своём подвиге соединяет две воли в одну, чего и желает для нас. Он не отдаёт свою отдельность в рабство Отцу, Он проникается волей Отца, в этом акте становится един с Ним, и наделяется полнотой Его свободы.
  Не соединяет две воли в одну Христос, а действие воль происходит попеременно. В одной личности соединены ДВЕ ПРИРОДЫ, но неслагаются ДВЕ ВОЛИ, ибо действие Божественное и действие человеческое не могут быть равноценными и равнозначными.
        Из диспута с Пиром
Максим Исповедник. - "Видишь, отсюда ваше заблуждение, поскольку вам совершенно неведомо, что сложения происходят с тем, что существует ипостасно, но не с тем, что созерцается в чем-то другом, а не как нечто самостоятельное. И это общее мнение как внешних философов, так и богомудрых тайноводцев Церкви. Если же вы заявляете о сложении воль, то будете вынуждены говорить и о сложении прочих природных свойств (если хотите показать построение собственного догмата согласованным), то есть сотворенного и несотворенного, беспредельного и конечного, неопределимого и определенного, смертного и бессмертного, тленного и нетленного, и дойдете до нелепых воззрений".

Пир.  - "Что же тогда отцы, чье слово есть закон и правило Церкви, не назвали общими и славу, и поругание? Ведь, по их словам, то, от чего общность славы, - одно, а то, от чего поругания - другое".

Максим Исповедник. - "Сказав так, святые отцы имели в виду взаимообмен. Но ясно, что взаимообмен не бывает у одного, но - у двух неравных, когда природные свойства каждой из частей Христа поочередно, благодаря неизреченному соединению, становятся свойствами другой, без превращения одной части в другую или смешения их по природному определению. Посему, если ты говоришь о воле, подразумевая взаимообмен, то у тебя получится не одна, а две воли, и премудрость твоя снова вернулась к тому, от чего ты старался убежать".

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #212 : 02 Май 2012, 06:22:24 »
Есть такое -волевой человек..Он ведет себя независимо,не о ком сказать из волевых нельзя что он на пути спасения потому что воля зажата в его мыслях которые под действием бесов..Но сердце которое знает Бога и слышит Бога оно в воле Бога это другое совсем и трудно этого достигнуть..Надо пробовать идти по Заповедям и путем нищиты и отрешением от мира..как монахам указано..Волю теряют под воздействием алкоголем наркотиком..http://www.youtube.com/watch?v=VgUoy2SGLGw&feature=related

Незнайка

  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #213 : 02 Май 2012, 10:09:47 »
О свободной воле человека святые отцы говорили осторожно. Например, Иоанн Дамаскин ТИПВ Глава XIV (58)
- "Должно знать, что о свободе говорят в различных смыслах иначе — в отношении к Богу, иначе — в отношении к ангелам, и (еще) иначе в отношении к людям".
    "И еще: если в существах бессловесных природа управляет, то в человеке, движущимся свободно, соответственно своему хотению, — она (сама) служит началом управляемым. Следовательно, человек способен к хотению по природе. И еще: если человек сотворен по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божие естество по природе имеет способность свободного выбора и хотения, — то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе имеет способность свободного выбора и хотения. Ибо отцы определили способность свободного выбора как хотение".


       Дамаскин находит различное состояние свободы у Бога, ангелов и людей. А отличителная от Божей любая свобода, неизбежно имеет в себе где то не свободу, ибо абсолютно свободен только Бог принципом бесконечности Его природы.
   Дамаскин видит свободу человека в ВЫБОРЕ. Так ли это на самом деле, свободна ли воля человека выбором?  Разберём досканально процесс выбора. Для любого выбора необходима свобода. Кто даёт свободу к выбору человеку и другим тварям? Бог даёт. Следовательно возможность свободы к выбору человека определяет воля Божья. Используя свободу к выбору, человек собственной волей реализует эту возможность, выбирая одно, отказывается и не свободен выбрать другое. Следовательно, где человек применяет собственную волю, заканчивается свобода.
  До выбора, - ПРАВО на свободу. - Божья воля.
Выбором человека, - наступает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за реализацию собственной воли человека.
   Не потому ли змей научал Еву с Адамом вкусить запретный плод, что бы они применили собственную волю, и познав выбор своеволием, потеряли волю Божью?
   А как же Бог, имеет возможность выбирать и выбирает ли? У кого всё есть, в выборе нужды не имеет, но имеет возможность к выбору, не теряяч свободу, не отвергая выбором другие варианты. И здесь мы подходим первой заповеди Христа, - ВОЗЛЮБИ. Любовь не выбирает, нельзя полюбить человека, а букашку или цветок не полюбить. На сколько мы любим цветок или букашку, настолько и любим брата своего. Нет, разумом мы говорим, что брата своего любим больше, а Бога, так вообще готовы зацеловать.....Но, это всего лишь наше желание, а не СОСТОЯНИЕ любви. На самом деле, состояние любви в нас на столько, на сколько любим букашку и цветок, - на сколько в нас Бога, а не лживой игры желаний собственной воли.
   Такими рассуждениями, видится, что Бог производя выбор, не отвергает другие варианты, давая святость Собой Иоанну, не отвергает святость Павла, Петра и всех людей.  Поэтому даже выбор Господа не лишает Его абсолютности свободы. А выбор человека между своеволием и волей Божей неизбежно лишает нас свободы. Посему в обобщающем значении бытия, у человека ВЫБОРА НЕТ. Или жить свободно волей Божей, или ограничить своё бытие собственной волей.
   
         
     

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #214 : 02 Май 2012, 10:11:35 »
Пошла занудная игра богословских мемов. (Не считая stranika, который дружен с мемами из "гнезда кукушки".)

Незнайка

  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #215 : 02 Май 2012, 10:16:54 »
Пошла занудная игра богословских мемов. (Не считая stranika, который дружен с мемами из "гнезда кукушки".)
   А вы всё по инетовской святости тужите? :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #216 : 02 Май 2012, 10:44:43 »
Нет, я тужу по сильному и чистому слову.

Незнайка

  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #217 : 02 Май 2012, 11:07:55 »
Нет, я тужу по сильному и чистому слову.
  Так это Слово Божье, другого не знаю, и вряд ли кто вам на форуме поможет, и сами в себе никто из нас  не в силе.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #218 : 02 Май 2012, 12:49:43 »
Это Ваше мнение, сдобренное цитатами. Если я заскучаю по Слову Божьему, открою Евангелие, если захочу почитать с.о., то  открою их тексты. А игра в мысленный конструктор, построенный из набора клише, не интересна. И находится за рамками умного делания.

Незнайка

  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #219 : 02 Май 2012, 13:28:34 »
Это Ваше мнение, сдобренное цитатами. Если я заскучаю по Слову Божьему, открою Евангелие, если захочу почитать с.о., то  открою их тексты. А игра в мысленный конструктор, построенный из набора клише, не интересна. И находится за рамками умного делания.
  Форум на то и есть, что бы люди выражали своё мнение по тому или иному вопросу веры. Естественно, в своём мнении я опираюсь на Евангелие, святых отцов и личный опыт. Не понимаю, почему вы без веской причины предъявляете мне претензии?  И что значит ваше - "захочу, не захочу". На этом форуме необходимо говоритть только то, что вы захотите?
 Простите великодушно, но такое поведение администрации нетерпимо высокомерием к форумчанам.Мне покинуть форум?

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #220 : 02 Май 2012, 13:35:06 »
Мне покинуть форум?
Простите, что встреваю.
Незнайка, оставайтесь. Вы еще по сути не успели придти на форум, чтобы так скоропалительно его покидать.
Присмотритесь, почитайте старые посты. Потом поймете "форумский дух" для себя, разберетесь, для чего Вам нужен форум (и нужен ли), взвесите решение.
Цитировать
Форум на то и есть, что бы люди выражали своё мнение по тому или иному вопросу веры.

Да, не интересно, когда жонглируют цитатами и подменяют готовыми чужими "схемами" свое мнение и свои размышления – осознанно или неосознанно. Вместо тгого, чтобы пытаться проникнуть самому, пусть даже и ошибаясь. Но тут уже – свобода проявления участника форума. А указать ему на то, что он делает, могут другие участники форума. В чем обида?  :-)

Имхо.
« Последнее редактирование: 02 Май 2012, 13:46:02 от прозелит »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #221 : 02 Май 2012, 13:49:20 »
Для начала надо понять, что наш форум предназначен для работы над собой (своим умом). Такая работа неизбежно ведет к столкновению с устоявшимися (в уме) клише. К примеру, это клише:  "форум на то и есть, что бы люди выражали своё мнение по тому или иному вопросу веры." Ломка клише - процесс болезненный.

Незнайка

  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #222 : 02 Май 2012, 14:11:02 »
Цитировать
прозелит
 Простите, что встреваю.
Незнайка, оставайтесь. Вы еще по сути не успели придти на форум, чтобы так скоропалительно его покидать.
Присмотритесь, почитайте старые посты. Потом поймете "форумский дух" для себя, разберетесь, для чего Вам нужен форум (и нужен ли), взвесите решение.
     Прежде чем зайти на форум, почитал темы и посты, общее впечатление, - слепые учат слепых. Хотя есть один яко бы зрячий, что не понимает разницы между Словом Божьи(сущностю Божества) и Словом Евангелие о Боге.

Цитировать
Да, не интересно, когда жонглируют цитатами и подменяют готовыми чужими "схемами" свое мнение и свои размышления – осознанно или неосознанно. Вместо тгого, чтобы пытаться проникнуть самому, пусть даже и ошибаясь. Но тут уже – свобода проявления участника форума. А указать ему на то, что он делает, могут другие участники форума. В чем обида?  :-)

Имхо.
  Если вы читали мой пост, с которого начались претензии, то пришли бы выводу, мои размышления противоречат современному православному вероучению о свободной воле человека. Человек свободен волей Божей.
    Никакой обиды нет, меня банят почти на всех православных форумах по ип. адресу, и принимаю уже сиё как благодарность Божью.
 Но нелюблю неопределённости.  Не угоден, лучше уйду сам, а играть под кумиров не имею не желания, не возможностей.
  Простите.
Цитировать
Для начала надо понять, что наш форум предназначен для работы над собой (своим умом). Такая работа неизбежно ведет к столкновению с устоявшимися (в уме) клише. К примеру, это клише:  "форум на то и есть, что бы люди выражали своё мнение по тому или иному вопросу веры." Ломка клише - процесс болезненный.
Оригинально!  :lol:  Это вы такими претензиями умное дело делаете, ломаете моё клище?!   Что ж, спасибо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #223 : 02 Май 2012, 14:45:19 »
Пожалуйста :) 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свободна ли наша воля?
« Ответ #224 : 02 Май 2012, 15:27:20 »
Цитата: Незнайка
А выбор человека между своеволием и волей Божей неизбежно лишает нас свободы. Посему в обобщающем значении бытия, у человека ВЫБОРА НЕТ. Или жить свободно волей Божей, или ограничить своё бытие собственной волей.

Мне кажется, вы пришли не совсем к тому выводу.

На мой взгляд, выбор есть, и он реализуется в пункте: быть с Богом, или против Него. Все остальное - вспомогательный технический процесс.

Для человека реальна возможность выбрать не Бога. Бог ждет добровольного обращения к Нему.
На мой взгляд, в данном пункте не работает общеизвестный тезис: "свобода - осознанная необходимость".

Цитата: Василий Великий
Богу угодно не вынужденное, но совершаемое добродетельно. Добродетель же происходит от произволения, а не от необходимости; а произволение зависит от того, что в нас; и что в нас, то свободно.

Свобода выбора - это предварительный этап, возможный в "здешней"  жизни. В тварном, на мой взгляд, полной свободы быть не может. Истинная свобода - это божественное свойство, это будет у обожившегося человека.

"Кто тебе свое даст, если в чужом не был верен". "Чужое" - наш сегодняшний опыт полу-свободы. "Свое" - будущая свобода для тех, кто выбрал добро (Бога).

Цитировать
А выбор человека между своеволием и волей Божей неизбежно лишает нас свободы.

Своя воля может быть единой с Божьей. Аскетика позволяет исправить естество, чтобы воля стала доброй.
« Последнее редактирование: 02 Май 2012, 15:49:37 от Elena »