Исихазм

Автор Тема: Накшбанди  (Прочитано 17700 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #90 : 27 Октябрь 2011, 17:38:29 »
На мой взгляд, одна из опасностей заключается в том, что в конфессиональном сознании Бог незаметно подменяется чем-то другим.
Что определяет принадлежность человека к той или иной конфессии? Прежде всего национальная, культурная, социальная среда, в которой он воспитан и живет. Если я родился русским и в России, значит, я скорее всего буду православным. Если поляком и в Польше -  то католиком. Могут быть и другие факторы: особенности характера, мышления, психики, влияния на нас других людей.  Или кому-то просто нахамили в православном храме, а у баптистов приняли отлично, и стал человек баптистом. И тп.
На самом деле выбор конфессии определяется именно этими факторами. Очень редко, когда человек выбирает какую-то конфессию благодаря личному опыту откровения.
И потом под этот выбор уже подверстывается обоснование: "истина здесь (в православии, католичестве, исламе  и пр. - нужное подчеркнуть), а то что не здесь - то искажения и ложь". Но так легко было говорить в прошлые века. Сейчас же, когда можно воочию видеть жизнь людей других конфессий, это не срабатывает. Ты видишь огромное множество верующих людей, ничуть не хуже и даже лучше тебя, вся вина которых в том, что "не повезло" им родиться в твоей национально-социально-культурной среде и верят они как-то по-другому.
Отсюда два искушения: или накачиваться истерией, во всем видя бесовские происки и всемирные заговоры, кричать: "истина у нас", "натом стояли, стоим и стоять будем" и тп., примешивать ура-патриотизм, национализм, превозносить "православное государство" и тп.
Или, напротив, говорить, что все религии твердят об одном и неважно, пытаться свести все веры к одному знаменателю.
Но оба пути ведут в тупик.
Выход же заключается в преодолении в себе самом конфессионального мышления (снова повторю - не в экуменизме и не в уходе из Церкви). В том, чтобы ум перестал действовать, основываясь на внешних религиозных и прочих признаках и подгоняя все под готовые шаблоны. Другое дело, что это трудно и мучительно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #91 : 27 Октябрь 2011, 17:50:41 »
Когда-то Мирнестранник, Вы писали, что при ходьбе смотрите на пару шагов впереди себя. Интересно, у кого Вы об этом прочитали или это Ваш собственный опыт? Я пробовала делать так же, но не получается: на два шага впереди все-равно много чего для глаз интересного находится...:)
Цитировать
Если ходить, глядя по сторонам влево и вправо, внимание рассеивается, сердце наполняется мирским. Тот, кто концентрирует свой взгляд на кончиках пальцев своих ног,
Вообщето бросилось в глаза...по тому что я представил себе ЭТО практически...ну вот я иду и на какой скажем большой палец мне смотреть...ноги которая ушла под меня или на тот который выпрыгнул вперёд? :-)...если предположить что суфии не совсем дети :-)...то думаю они всё же говорили об общем...

Я когда иду то смотрю в землю...по слову отцов "глаза долу мысли горе"...на счёт мысли горе получается хило...а вот глаза долу очень даже недурственно :-)...я просто смотрю на дорогу лежащую на метр-полметра впереди...т.е. туда куда наступать буду, и полметра дальше...
Вглядываться в асфальт помогает, невглядываться в окружающее...
Однако самый "продвинутый" вариант это не анализировать...всё что попадает в поле зрения просто видится...а анализа нет...НО...это сложно...
Смотреть в землю привычно и практично...
Кто из святых писал об этом...не помню что бы кто то описывал конкретно...да и зачем, и так всё ясно...просто смотри куда наступаешь :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #92 : 27 Октябрь 2011, 17:52:24 »
Цитировать
Он вообще разве запрещал что-нибудь.
В НЗ действительно нет запретов в ветхозаветном смысле как строгой регламентации действий. Заповеди-запреты превратились в заповеди-отношения.
"знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, по­читай отца твоего и матерь твою." (Лк.18:20) Это лишь пример. Но то, что они должны быть (стать) внутри отношений с Богом - наверняка.
или Марка Подвижника, знающего наизусть Священное Писание - много сегодня таких?, - так что обратная иллюзия ("поколение открытых", "поколение умных"...), имхо, тоже работает.
Они знали всё, о немногом...а мы-понемногу обо всём...
Можно и так: они знали всё о главном, а мы по немногу обо всём. :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #93 : 27 Октябрь 2011, 17:55:49 »
Мне видится, это все от неуверенности в понимании своей. Когда человек уверен, у него есть подлинный стержень и подлинное знание, ему нет нужны самоутверждаться столько глупым образом.
:-)...Класс :-)...
Похоже мы изрядно захламили тему...
Твой пост 83...как то не заметили...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #94 : 27 Октябрь 2011, 18:07:09 »
Вообщето бросилось в глаза...по тому что я представил себе ЭТО практически...ну вот я иду и на какой скажем большой палец мне смотреть...ноги которая ушла под меня или на тот который выпрыгнул вперёд?

Любой серьезный текст о вещах священных имеет как бы внутреннее сопротивление, своеобразную защиту "от дурака", от "непосвященных", нельзя все понимать прямо буквально. Если в серьезном тексте бросилась в глаза явная несуразица - это уже повод задуматься над правильностью своего понимания. ИМХО
То же касается и христианских текстов, и вообще всех древних текстов, которые при поверхностном прочтении бывают похожи то ли на детские сказки, то ли на бред.
And death shall have no dominion

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #95 : 27 Октябрь 2011, 18:43:46 »
Предлагаю тем, у кого есть проблемы с изучением других традиций обсудить их в отдельной теме.
Мне видится, это все от неуверенности в понимании своей. Когда человек уверен, у него есть подлинный стержень и подлинное знание, ему нет нужны самоутверждаться столько глупым образом.

Как вариант можно обсудить, насколько совместимо Православие с современной наукой, культурой, интернетом. На мой взгляд несовместимоо вообще, т.к. исходит из принципиально иной антропологии. Антропология же, с которой имеет дело суфизм, к нему неизмеримо ближе.
Вот хороший первый абзац, а второй - все перечеркивает ;)

Анна-Мария

  • Гость
Re: Накшбанди
« Ответ #96 : 27 Октябрь 2011, 18:55:36 »
по слову отцов "глаза долу мысли горе"...Кто из святых писал об этом...не помню что бы кто то описывал конкретно...да и зачем, и так всё ясно...

Спасибо, Мирнестранник! Наверное, святые не писали потому, что давали свои наставления монахам, находящимся далеко от соблазнов мира.
Конечно же, нет смысла мне усердствовать в поиске места для глаз в толпе людской, если пока не освоено в полной мере  трезвение ума в уединении…
Но тот текст, что привела Лиля, мне показалось, что он написан был не только для отшельников…

Любой серьезный текст о вещах священных имеет как бы внутреннее сопротивление, своеобразную защиту "от дурака", от "непосвященных", нельзя все понимать прямо буквально.

Лиля, мне кажется, что здесь дело не только в защите…  Да и от кого защищать?  Не говорит ли  тот отрывок, что Вы привели,  о том, что суфизм не отделялся от ислама искусственно, наоборот, его задачей было помочь обычным людям (не монахам)  обратить внимание  от внешнего выполнения  норм шариата  к внутренней сути учения. И то, что было пережито внутренне, затем описывалось суфиями для тех, кто пока это внутреннее не пережил…  Хотя соглашусь, что многие непередаваемые словом смыслы у суфиев пересказывались  в основном  поэтически в притчах во избежание их буквального толкования.

Лиля, Вы намного больше знаете о суфиях… Все ли они отшельники или же это люди, живущие в миру? И как проходит их обучение? Спасибо!
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2011, 19:25:51 от Анна-Мария »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #97 : 27 Октябрь 2011, 19:23:46 »
Спасибо, Мирнестранник! Наверное, святые не писали потому, что давали свои наставления монахам, находящимся далеко от соблазнов мира.
Конечно же, нет смысла мне усердствовать в поиске места для глаз в толпе людской, если пока не освоено в полной мере  трезвение ума в уединении…
Но тот текст, что привела Лиля, мне показалось, что он написан был не только для отшельников…
Да ну и наши писали для всех этот метод...просто если смотреть в землю в поле зрение попадает меньшее число объектов и по этому меньше помыслов...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #98 : 27 Октябрь 2011, 20:56:15 »
Ошибка в том, что христианство рассматривают как религию. И неизбежно ставят его тем самым на одну доску с другими религиями - просто вот эта правильная, а все остальные нет. Дальше, естественно, вступают в силу запреты, возводятся баррикады, звучат предупреждения, гремят предупредительные выстрелы и т.д.
Но христианство гораздо выше и одновременно глубже религий. Оно не конкурент другим религиям, оно вообще находится в другом измерении.
Поэтому пресловутые запреты лишены смысла, они ничего не создают и ни от чего не оберегают.
По моему мнению, так говорить можно лишь о православном, Восточном христианстве. Те же католики не приняли догмат о нетварных Божественных энергиях, вошедший в православие после паламистских споров и соответствующих Восточных Соборов. Юридизм католичества и протестантизма, скорее роднит их ветхими религиями, не смотря на наличие мощной темы любви. У этих отколовшихся от православия течений само обожение фактически не возможно, ибо нетварных энергий Божества они не признают, а как иначе возможно обожение?
Но я хотел не про это затевать разговор.
Я ощущаю православное христианство и его феномен в человеческом бытии, примерно так же как и Вы. Но только у меня все это интуитивно происходит в сердце. Вы же, похоже, сумели это ощущение выразить в некой системе смыслов.
Не могли бы Вы по подробнее рассказать об этом и ответить на вопросы:
1. Почему христианство ошибочно рассматривать как обычную религию?
2. Почему христианство гораздо выше и одновременно глубже религий?
3. Почему христианство не конкурент другим религиям, почему оно вообще находится в другом измерении?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #99 : 27 Октябрь 2011, 23:02:31 »
Это онтологически неверные вопросы. Какая разница как кто рассматривает религию (какую бы не было). В религиях нет ни выше не глубже. И последнее - это не соревнование, чтобы конкурировать и находится в каких-то особых измерениях. Нужно просто верить. Все вкратце - в Символе Веры. И все. А религия - это вообще понятие социальных институтов и не более. И не менее.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #100 : 27 Октябрь 2011, 23:24:35 »
Вот хороший первый абзац, а второй - все перечеркивает ;)
Не согласна, под вторым готова подписаться трижды. Хоть кровью. Я сама оставила карьеру в области современного искусства/дизайна и прыгнула в полную неизвестность именно по этим соображениям.
And death shall have no dominion

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #101 : 27 Октябрь 2011, 23:27:08 »
Хоть бы алхимика какого...
Если отвлечься от компьютерных игр и фэнтези (эликсиров и прочего), и с практической т.з сказать... Организм молящегося изменяет свою восприимчивость к веществам, атакующим психику и меняющим сознание. На форуме где-то упоминалось о "затруднениях" с крепким алкоголем - мой опыт подтверждает. Напиваешься, но не пьянеешь "по правилам" - можешь упиться до рвоты, но ум не опьяняется, лишь начинаешь себя отвратно ощущать - при сохранении доли бодрости накатывает тревожность, чувствуешь неестественность и желаешь избавления от этого состояния.
 Гашишь тоже доводилось пробовать. Курил его несколько раз, в компании одноклассников (где-то время выпуска или чуть позже; тогда не молился, конечно). Его воздействие в чём-то обще, а в чём-то непредсказуемо проявляется по случаю - чаще всего внешнему человеку сводит рот в улыбке, движения становятся плавней (плаваешь в охватывающем пространстве), накатывает смех (обычно он и иском, и его и получают); рациональность ума и действий может совсем потеряться. Могут проявиться лёгкие галлюцинации (типа «утопания ног в асфальте во время ходьбы»). С этим не игрался, прервал это дело. Есть ещё сторона – привыкание.
 Где-то видел информацию (которую надо ещё подтвердить), что суфии и каббалисты (они часто дружили) использовали гашишь и дуримар в своей практике (в средневековой Испании) – эти вещества отдаляют ум от трезвого взгляда и могут открыть духовный/«духовный» мир (откровения,видения).

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #102 : 27 Октябрь 2011, 23:31:36 »
Лиля, Вы намного больше знаете о суфиях… Все ли они отшельники или же это люди, живущие в миру? И как проходит их обучение? Спасибо!
Я совсем не специалист, знаю что есть разные тарикаты (вроде орденов), их 12. В исламе нет прямых аналогов монашества, особенно на территориях народов иранского происхождения, где сильно влияние зороастризма. То есть это школа молитвы и духовного восхождения, как правило, все имеют семью, профессию и т.д. Я не очень знаю, как сейчас, но вплоть до начала 20в медресе и прочие духовные школы были открыты и для женщин (моя прабабушка имела такое образование). Там есть периоды отшельничества, причем довольно радикального, но это не постоянный образ жизни.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #103 : 27 Октябрь 2011, 23:36:39 »
Раvel, по-моему Вы смешиваете теплое с мягким. Алхимия - это сакральная химия, работа с веществами, неким образом отражающая реалии духовного мира. Кстати, важные трактаты по алхимии хранятся именно в монастырях, и в России тоже. Больше ничего не знаю, т.к. не имею доступа ни к какой достоверной информации.
Не курю и не употребляю. Иногда немного алкоголя, чтобы согреться (тут у меня дома как на улице, градусов 12-15).
And death shall have no dominion

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Накшбанди
« Ответ #104 : 27 Октябрь 2011, 23:49:22 »
 Прозелит, конечно, образно назвал "алхимией" текст-описание ощущений сирийского отца, дал повод поговорить вокруг неё. А сама по себе как "наука" алхимия мало кому интересна (я точно пасую).
Не курю и не употребляю.
Тоже, бросил и сигареты курить, в т.ч. молитва "просит" отстранения от подобного.