Исихазм

Автор Тема: Сияющий Мрак  (Прочитано 38002 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #45 : 26 Январь 2009, 23:27:22 »
говорит он о Сверхличности - о Том , Кто больше, чем личность.

Это больше похоже на правду.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #46 : 26 Январь 2009, 23:30:15 »
Вобще и понятие Личности и понятие Безличности - понятия человеческие и ограниченные, отчего и надо отталкиваться. И оба понятия основаны на своих представлениях.
Если Господь говорит: Я и Отец - одно, то ясно видя в Нём Личность, почему начинаем мы городить схоластический огород?
Keleynick, спасибо, что включились.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #47 : 27 Январь 2009, 00:18:04 »
Бог настолько же личный, насколько и безличный, так как выше и того, и другого понятия о Нем.
  С учетом того, что мой вопрос заговорили, пришлось делать выводы самостоятельно ....мне кажется, что утверждение о безличности Бога, является не более чем  условно отвлеченным термином, котрый существует благодаря отвлеченному богословию и как следствие 1-го - наличия теоретических представлений о Боге, с позиции опытного богопознания, состоящего в созерцании нетварных энергий , нетварные божественные энергии всегда ипостасны, их откровение человеку ВСЕГДА открывает ипостасное начало Божества, другими словами любое созерцание, всегда есть личное общение.
  Всякое безличное созерцание - это всегда созерцание лишь тварных энергий, в.т.ч. и созерцание осколков собственной божественности или собственного представления о Боге, а все разговоры о безличном есть разговоры о собственном представлении о Боге.
   Вот такое понимание вопроса о безличном..(звучит наверно резковато, но цель поста не в достижении подобной тональности звучания)..если не согласны поправьте..

Только что заметил, что тут вопрос есть по моему сообщению. Отвечать на него можно как со ссылкой на богословие, так и ближе к аскетике (но без какого-то богословия все равно не обойтись). Я так понимаю, что второй путь интересует больше.

Но сначала -- очень кратко -- о богословии. Бог, действительно, выше любых предикатов о Нем. Поэтому когда мы говорим: "Бог -- это Свет", мы обязаны сказать (если хотим соблюсти богословскую точность): "но и Мрак одновременно, так как выше и того и другого понятия о Нем". Если мы этого не сделаем (принципиально, а не, например, по забывчивости), то создадим у себя ложное представление о Боге, что неминуемо скажется и на аскетике. То же самое о паре: личный-безличный.

Теперь об аскетике. В человеке заложено природное (а значит, у всех одинаковое) стремление к Богу, а вместе с ним одинаковая "исходная интуиция" Бога, в ней Бог (например)  личный, но так как эта исходная интуиция еще не развернута в конкретном богопознании через аскетику, то это понимание "личного Бога" еще антропоморфично, то есть понятие "личность" здесь еще слишком близко к понятию "личность человека" (а на самом дел Бог -- Личность в гораздо более высоком понимании этого слова)

Если настаивать на этом понимании и дальше (и не приобрести правильного понятия о Боге, например, через богословие), то можно так и остаться на этом уровне богопознания и богообщения. Потому что дальше путь к правильному пониманию Личности лежит через отказ от антропоморфизма, через отказ от Его понимания как личности в том самом первоначальном смысле этого слова.

Аскетически этот путь можно охарактеризовать как трезвение, как отказ от всяких чувств, мыслей и представлений, даже о Боге и особенно о Нем. Это путь смирения и молчания ума, отказа от всякой характеристики Бога, это путь его (ума) очищения. На этом пути Бог не предстает как личность, Он даже не предстает как существующий (потому что выше этого понятия), Он божественный Мрак, Он Ничто.

Зачем эта вторая  стадия аскетического пути вообще нужна? Она нужна потому, что своими собственными усилиями (такими как на первой стадии) мы достичь Бога не можем. Понимание Бога всегда дается в Дар, а не как признание наших заслуг. Единственное условие принятия этого Дара это, как раз отказ от всяческих заслуг, от собственных усилий и от собственного понимания Бога.

И вот тогда это истинное понимание Бога  и приходит, и оно совершенно отличается от того понимания, которое было на первой стадии. И оно является не просто пониманием, а бытием в Боге. Только через бытие в Боге мы можем понять Его как Личность, и не только понять а иметь с Ним общение.

И пока мы не достигли такого понимания, не стоит придавать слишком большого значения нашему изначальному антропоморфному пониманию Его, чтобы это не явилось препятствием на пути богопознания.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #48 : 27 Январь 2009, 00:40:21 »
Если Господь говорит: Я и Отец - одно, то ясно видя в Нём Личность, почему начинаем мы городить схоластический огород?

Я не знаю, к своему стыду, что такое "схоластической огород". Но из этой фразы ясно видно, что... раз уж на то пошло, что Господь и Личность, и Безличность, ибо две Личности не могут быть Одной Личностью.

Но практически мы предстаем перед диллемой, когда практикуем, допустим, безмолвную молитву. Сначала мы взываем к Господу как к Личности. Потом умолкаем и молимся безмолвно. И когда мы молимся безмолвно, думаем ли мы о Боге, как о Личности, или как о Безличности? Ведь если думаем, то логически очевидно, что мы уже и не молимся, по крайней мере, безмолвно.

Честно признаюсь, первый раз со времени возвращения Евгения мне понравился его пост. Евгений, спасибо.

Но в целом, вопрос о личности и безличности Бога не для интеллекта. А интеллекту лучше принять и то, и другое, чтобы обломаться, и позволить уму пройти узкими и тесными вратами, да узнать, как есть, или даже понять, как и то и другое возможно одновременно, и что это все не так, как рисует интеллект. Бог бесконечен, а бесконечность включает в себя не только личность или безличность, но и в определенном смысле нас с Вами, Леонид.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #49 : 27 Январь 2009, 00:44:03 »
Евгений! Блеск!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #50 : 27 Январь 2009, 00:53:08 »
  Спасибо за ответ, как я понимаю  (и если я правильно понимаю) термин безличностность  Вы употребляете в том плане, что Бог не есть та личность в качестве которой Его пытается представлять для себя человек.
   Именно этот момент меня заинтересовал в Вашем тезисе .
   Еще раз спасибо за подробные пояснения.
   
   

Далекая

  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #51 : 27 Январь 2009, 08:43:19 »
Вы, Далекая, видимо, имели ввиду, что само стремление к развитию сиддх есть "краденое солнце"?

Наверное, я коряво выразилась. Да, стремление и искусственное их пробуждение и развитие.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #52 : 27 Январь 2009, 09:36:36 »
Если Господь говорит: Я и Отец - одно, то ясно видя в Нём Личность, почему начинаем мы городить схоластический огород?

Еще можно добавить, что Господь в Писании нигде не называет Себя Богом, тем более в ультимативном смысле, а местами и вовсе "отмежевывается" от сего "статуса". Говоря "Я и Отец Мой - одно", Он скорее показывает пример Своим последователям и ломает об колено иудейские представления о невозможности единства Бога и человека, нежели пытается оставить человечеству ультимативное откровение о природе Бога. Т.е. я к тому, что, по моему мнению, неправильно на основании этой фразы делать выводы (тем более если догматические) о том, что Бог исключительно Личность или нет. Ну... а если делаем, тогда читаем пост Евгения :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #53 : 27 Январь 2009, 09:52:06 »

 Т.е. я к тому, что, по моему мнению, неправильно на основании этой фразы делать выводы (тем более если догматические) о том, что Бог исключительно Личность или нет.

Keleynick   я  из Ваших слов никак не могу понять Бог для Вас  это Кто или Что...?

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #54 : 27 Январь 2009, 10:38:22 »
Евгению действительно спасибо.
Только вот есть один уточняющий вопрос:
Если понимание Бога есть бытие в Нем живого человека, то можно ли сказать на уровне нашего понимания, что Бог - живой?
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #55 : 27 Январь 2009, 10:51:32 »
Евгению действительно спасибо.
Только вот есть один уточняющий вопрос:
Если понимание Бога есть бытие в Нем живого человека, то можно ли сказать на уровне нашего понимания, что Бог - живой?

Бог, конечно, живой, но только в том смысле, который превышает это понятие:-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #56 : 27 Январь 2009, 11:12:08 »
Еще можно сказать, что Бог -- это сама--по-себе Жизнь, сам-по-себе-Свет и т. д. (так приходится переводить эти понятия у Ареопагита), так как мы имеем эти качества (жизнь, свет...) от Другого, а Он имеет их Сам по Себе, не получая их от кого-то другого. Бог является сущностью этих качеств. То же можно сказать о любых  предикатах бытия, кроме греха (зла, смерти), так как эти понятия и не принадлежат 10-ти категориям Аристотеля, обнимающим все тварное бытие, и являются в этом смысле несуществующими. Поэтому жизни противопоставлена здесь не смерть, а неживое.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #57 : 27 Январь 2009, 11:16:53 »
    Я  вчера в данной теме упомянул о Сверхличном при этом в качестве пояснения дал ссылку на Льюиса  которая (имхо) не очень удачна, но на поиск  цитат  «в свете луны»  морального настроя уже  не было.
     Если по существу то на эту тему есть хорошее высказывание Н.О. Лосского из его работы «Христианство и буддизм»

«Христианский мистический опыт тоже усматривает в Боге невыразимость Его в наших понятиях, так что Бог есть Ничто, как этому учит, так называемое, отрицательное (апофатическое) богословие, систематически выраженное в христианстве в творениях Дионисия Ареопагита. Но Дионисий Ареопагит не останавливается на этом отрицательном результате: он поясняет, что Божественное Ничто есть Сверхчто: Бог не есть личность в нашем смысле ограниченного бытия, но это не значит, что Он безличен, Он есть Сверхличное начало; Он есть даже не бытие, подобное нашему бытию, Он есть Сверхбытие и т.п.

Отсюда открывается путь к положительному (катафатическому) христианскому богословию. Если Бог сверхличен, то Ему доступно и личное бытие. Мало того, Он, будучи Единым Богом, трехличен; Он есть сверхлично-личное начало. Противоречия между отрицательным и положительным богословием здесь не получается: если Божественное Единое начало выражается в трех Лицах, то это значит, что Его личное бытие глубоко отлично от нашего ограниченного единоличного бытия и термин личности мы применяем к Нему лишь по аналогии, указывая на то, что все ценное, имеющееся в личном бытии, есть в Боге, однако в такой превосходной степени, что все же нет тождества между понятием тварной личности и понятием Лиц Божественной Троичности. Их отличие от нас есть “металогическая инаковость”, согласно понятию, выработанному С.Л.Франком.

Перед нами встает теперь вопрос первостепенной важности для всего мировоззрения и для всей нашей жизни. Опираясь на свой мистический опыт, одни лица говорят, что Сверхмировое начало есть Сверхлично-Личное, а другие говорят, что в нем вовсе нет личного аспекта. Кто прав представители сверхлично-личной или безличной мистики? Перед нами два противника: один из них, христианин, видит больше, а другой, буддист, видит меньше, так что спор в главном пункте сводится к тому, что первый принимает утверждение второго и лишь привносит к нему дополнение, между тем как второй отрицает это дополнение. В таком споре чаще всего заблуждение оказывается на стороне отрицающего: очень часто человек чего-нибудь не видит, гораздо реже он видит то, чего на самом деле нет


    Возможно кому-либо это высказывание покажется интересным… http://psylib.org.ua/books/lossn02/index.htm 

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #58 : 27 Январь 2009, 11:32:48 »
Поэтому и признают многие знающие люди (напр., свт. Николай Японский) буддизм -- религией, наиболее близкой православию. Я бы даже сказал, намного более близкой, чем, например, католичество:-)

Все потому. что в аскетике  буддизма присутствует хотя бы апофатическая стадия, а в католичестве нет даже этого (я имею ввиду мейнстрим). Там первая стадия минуя апофатику переходит сразу к бурным фантазиям:-)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сияющий Мрак
« Ответ #59 : 27 Январь 2009, 12:05:17 »
   Данный вопрос  (имхо) крайне неоднозначен потому как, наличие апофатической стадии т.е. говоря проще техники по достижения безмолвия ума  еще ни о чем не свидетельствует, созерцание нетварных энергий возможно лишь силой Бога т.к. способность видеть Божественный свет подает человеку Дух Святой, Который переводит его из состоянии плоти в состояние духа (Изменив свой вид на горе, Христе Боже, Ты показал Своим ученикам славу Твою, насколько они могли выдержать).
    Поэтому полагаю, что устанавливать прямую причинно-следственную связь между  между состоянием безмолвия и созерцанием нетварных энергий было бы  неверно .