Санкция и духовное руководство

[Антиквар]

Тема "санкция и духовное руководство" вообще немаловажная, но не знаю, покатит ли она на отдельную ветку (и стоит ли испрашивать на нее санкцию:)
Мы постоянно возвращаемся к теме духовного руководства, смежной с ней теме "роли священства и монашества", "роли Церкви", но что мы понимаем под духовным руководством?
Не цепочку ли таких санкций, разрешающих и запрещающих?
Второй вопрос: а если нет "духовного руководства", то не сводятся ли зачастую  самостоятельные наши поиски в христианской (и иноверческой) литературе или просто в общении все к тому же поиску все тех же санкций?
Где проходит грань между поиском духовного руководства и желанием переложить свой крест на другого - духовника ли, собеседника или просто автора прочитанной книги?

[coming64]

просто без наставника,который уже прошёл часть пути,очень легко с него сбиться...об этом же не раз предупреждали...тем более--в наше время,когда умы у людей так рассеянны,растворены во внешнем...

[Gior]

... но что мы понимаем под духовным руководством?
Не цепочку ли таких санкций, разрешающих и запрещающих?

Мне может быть просто не везет, но чаще встречаю именно "законников"

Второй вопрос: а если нет "духовного руководства", то не сводятся ли зачастую  самостоятельные наши поиски [...] все к тому же поиску все тех же санкций?

Вопрос наверно риторический Когда как. Но чаще наверно "к поиску санкций"

Где проходит грань между поиском духовного руководства и желанием переложить свой крест на другого - духовника ли, собеседника или просто автора прочитанной книги?

ИМХО, там где совет превращается в предписание.

просто без наставника,который уже прошёл часть пути,очень легко с него сбиться..

Это очевидно, но не отменяет сказанного Антикваром. Да и номинальных наставников развелось

[Леонид]

...Второй вопрос: а если нет "духовного руководства", то не сводятся ли зачастую  самостоятельные наши поиски в христианской (и иноверческой) литературе или просто в общении все к тому же поиску все тех же санкций?
Где проходит грань между поиском духовного руководства и желанием переложить свой крест на другого - духовника ли, собеседника или просто автора прочитанной книги?

Все время задаю себе мысленную задачку:
Вот, выкинуло на необитаемый остров. Бананов и кокосовых пальм полно, но нет храма, исповеди, литургии и причастия, не говоря уж о многоопытном наставнике.
Что делать? Молиться или ждать "руководства"? Ответ прост как мычанье: конечно же молиться. Как умел к моменту кораблекрушения. Неужели Господь оставит такого? Не подскажет, не научит? Не помилует благодатью своей?

Вспоминая незабвенного Тертуллиана, где каждая человеческая душа - христианка, верую в Господне руководство. За Ним идти. Им уже все сказано и объяснено, и Царство описано в деталях.

Остаешься навсегда на этом острове, один на один со своим личным крестом и своей Голгофой.
Не изловчиться, не увернуться...

[mirnestranik]

Второй вопрос: а если нет "духовного руководства", то не сводятся ли зачастую  самостоятельные наши поиски в христианской (и иноверческой) литературе или просто в общении все к тому же поиску все тех же санкций?

Поиск санкций...А зачем...Не знаю, я никому и ничему не доверяю...Стараюсь всё что можно проверять на практике...Даже святых отцов проверял, правда после нескольких положительных проверок, перестал, ищу просто что мне подходит...

Где проходит грань между поиском духовного руководства и желанием переложить свой крест на другого - духовника ли, собеседника или просто автора прочитанной книги?

Как это переложить свой крест?...Благословите батюшка, а проблема-то остается...Возможно кто-то подскажет как чуть удобнее нести, но сам крест за меня не кто не потащит...На чужом горбу в рай не въедешь...

Леонид  Про остров красиво

[Keleynick]

Имеется в виду, видимо, желание, чтобы кто-то вместо нас принимал решения.

[konart]

Имеется в виду, видимо, желание, чтобы кто-то вместо нас принимал решения.

Прочитав вот это:Ответ духовника в большинстве случаев будет носить печать несовершенства; но это не потому, что духовник лишен благодати познания, а потому, что совершенное действие превосходит силы вопрошающего и недоступно ему. Несмотря на несовершенство духовнического указания, оно, будучи воспринято с верой и действительно исполнено, всегда приведет к возрастанию в добре. Извращается этот путь обычно тем, что вопрошающий, видя пред собой «человека», колеблется в своей вере и потому не принимает первого  слова духовного отца и возражает ему, противопоставляя свои мнения и сомнения. (о.Софроний (Сахаров), понял что, действительно, часто старался батюшке "растолковать получше", а на самом деле - получить желаемый ответ, таким образом и сделать то, что самость требует, и ответственность с себя снять, получив благословение.
Теперь стараюсь выслушать ответ, поблагодарить, и идти этот ответ обдумывать. Это тяжелее , но результаты лучше.

[MariaEg]

Имеется в виду, видимо, желание, чтобы кто-то вместо нас принимал решения
Вот принял духовник решение. А бывает решение-то оказалось не верным. Бегом все отменить (все на ошибках учатся), простите... А как потом сново поверить в руководство. Очень тяжелые размышления потом. 

[iunija]

Имеется в виду, видимо, желание, чтобы кто-то вместо нас принимал решения
Вот принял духовник решение. А бывает решение-то оказалось не верным. Бегом все отменить (все на ошибках учатся), простите... А как потом сново поверить в руководство. Очень тяжелые размышления потом. 

    Даже если решение духовника оказалось неверным, но ты в вере и по послушанию исполняешь его, это всегда изливается в благое для самого себя.

[Gior]

    Даже если решение духовника оказалось неверным, но ты в вере и по послушанию исполняешь его, это всегда изливается в благое для самого себя.

Чушь.

[Alexander]

   Даже если решение духовника оказалось неверным, но ты в вере и по послушанию исполняешь его, это всегда изливается в благое для самого себя.

В этом случае духовника можно "убрать" - и останется справедливым: если жить по искренней вере и послушанию, то и через неверное приходишь во благое для себя.

Впрочем, тема естественным образом скатывается на известные стереотипы. Ничего нового.... А вопросы-то были серьезные.

[MariaEg]

Под духовным руководством понимаю искреннее участие и сопереживание (в смысле небезразличия и не формальных ответов). Не только, как у меня получилось: все в таком случае..., а родство душ. :0))

[konart]

и останется справедливым: если жить по искренней вере и послушанию, то и через неверное приходишь во благое для себя.

Так ведь это тоже возможно. Если со смирением и покаянием принимать отрицательные результаты своих действий, делая, разумеется выводы, и получая самое ценное - опыт.

PS Условие "искренней веры", мню, очень трудновыполнимо.

[Alexander]

konart,
Тогда отпадает жизненная необходимость в духовнике, ибо духовное руководство обретается через веру. Проблема-то для многих православных навязанная (т.е. санкционированная институтом): раз нет духовников, то и нельзя подвизаться. Так выстраивается очередная ловушка...

 Условие искренней веры трудновыполнимо... это так. Но и большим обманом (очень греющим душу) будет считать, что без искренней веры поможет опытный духовник.

[MariaEg]

Просто есть ситуации, в результате которых вера может очень пошатнутся. Особенно, если скорби долго одна за другой сбивают с ног. Даже при полном послушании. Здесь должна вера духовника восполнить ослабевшую веру чада. Если послушника в такой ситуации оставить терпеть самому...Ведь духовник еще в чем-то и посредник между Богом и ослабевшим послушником, и человека духовник знает лучше, чем другие сопереживатели.

[mirnestranik]

Здесь должна вера духовника восполнить ослабевшую веру чада. Если послушника в такой ситуации оставить терпеть самому...Ведь духовник еще в чем-то и посредник между Богом и ослабевшим послушником, и человека духовник знает лучше, чем другие сопереживатели.

Вера даруется Богом, а не духовником...Нельзя из духовника делать Бога, очень опасно мне кажется...Духовник посредник между Богом и послушником в смысле молитвы духовника к Богу о послушнике...Духовник не обязательно может знать послушника лучше...Чем превращать духовника в своего личного психоаналитика, лучше искать ответы у святых отцов и что важнее уповать на Бога(ему возможно всё, не говоря такая малость)...И потом ведь всё равно остаешься один на один со своими проблемами--вот те крест, хош не хош а тащить придётся...Мне вот так кажется

[Alexander]

MariaEg,
Если бы (внешняя) церковь была не формальной, то пошатнувшуюся веру выправлял сам строй церковной жизни. В формальной же церкви и духовничество становится формальным явлением. Требуется трезвое восприятие действительности и понимание, что восстановление своей пошатнувшейся веры формально не перекладывается на других.

Самое важное! Господь - при искреннем взывании к Нему - укрепляет, дает поддержку и даже окружение, которое помогает возродить веру. В редких случаях (в настоящее время) дает и опытных духовников.

[konart]

konart,
Тогда отпадает жизненная необходимость в духовнике, ибо духовное руководство обретается через веру. Проблема-то для многих православных навязанная (т.е. санкционированная институтом): раз нет духовников, то и нельзя подвизаться. Так выстраивается очередная ловушка...

 Условие искренней веры трудновыполнимо... это так. Но и большим обманом (очень греющим душу) будет считать, что без искренней веры поможет опытный духовник.

Жизненной необходимости, видимо, и нет. Леонид хороший пример с островом привел. Очень желательное условие, большая помощь, ведь надо обязательно учитывать что хороший духовник оказывает и большую молитвенную поддержку пасомым.
Да иногда и чувствуешь - вот открыл духовенику что-нибудь беспокоящее. Он лишь головой покивал, ну или малый совет дал. А потом смотришь - а где тот помысел, что терзал, или то страхование.

Кстати, вот в свое время мне помогла книга иг. Евмения "Духовность как ответственность".
http://www.krotov.info/library/e/evmeniy/otvetst.html

[Keleynick]

Да иногда и чувствуешь - вот открыл духовенику что-нибудь беспокоящее. Он лишь головой покивал, ну или малый совет дал. А потом смотришь - а где тот помысел, что терзал, или то страхование.

То же самое иногда бывает, когда открываешь и не духовнику, а простому другу, или же просто перед сном Господу в сокрушении "тет-а-тет". Господу далеко не всегда нужно что-то внешнее, чтобы помочь своему чаду, ибо Бог внутри него.

[Антиквар]

Спасибо всем, кто откликнулся.
Мне кажется, что наши представления о духовном руководстве в основном сводятся к "направлению" и "ограждению". Вне зависимости от того, есть ли у нас духовник или же мы идем без него.
Да, система "направления" и "ограждения" важна - не только во внешнем, но и во внутреннем делании.
Но ведь должно быть еще что-то! Что-то неизмеримо более важное. Но что?
 Господь дал нам свободу, а свобода - это тяжкий крест.  Это постоянный выбор - в каждое мгновение нашей жизни. И это, быть может, одно из главных отличий христианства от других религий.
Мы же убиваем эту свободу. Убиваем разными способами. Умиляемся христианской аскетике или восторгаемся "практиками" (и христианскими и иными) или еще что-то... Но все сводится к одному: берется нечто, органичное для иной системы жизни, и перетаскивается в нашу жизнь. По частям. Либо это сводится к жизни по-принципу "как батюшка благословит" (от молитвы Иисусовой до покупки носков). Либо к поеданию винегрета собственного изготовления из "практик", "откровений", "святоотеческих наставлений"... - та же самая система "санкций", только не такая явная.
Создается впечатление, что все это становится отцеживанием комаров при разгуливающих рядом и не замечаемых нами верблюдах.
Здесь нет конфликта между "отвержением себя" и "самостью", между жизнью в "тисках догм" и "свободой поиска" - это что-то другое.
Вот сейчас осталась вертикаль. Пастыри и пасомые - большие и малые, плохие и хорошие, формальные и неформальные, люди и книги. "Отцы и чада".
Мы - индивидуумы, обращающиеся либо к "батюшке", либо "напрямую к Богу", либо и так и сяк (по обстоятельствам). В надежде, что нас (или кого-то) вразумят, направят, оградят... И эта надежда правильная, но...
Но нет горизонтали -"братьев и сестер".
Извините, что так сумбурно излагаю, мне самому многое неясно.

[MariaEg]

Думаю, что духовник - это не просто человек более опытный, но по-благодати Господь вразумляет его для пользы чада, именно потому, что послушник выбирает только этого духовника, вверяет ему свою жизнь, хочет избавиться от эгоизма и своих восприятий. Это не просто "психоаналитик", ведь речь о духовном совершенствовании. Тем паче, что в большинстве из случаев, духовник еще и священник. Хотя лично спрашиваю и прошу молитв и у других батюшек (наверное из-за слабой веры, не права ), особенно в важных вопросах. Но потом все равно рассказываю духовнику.

[Антиквар]

Я на себе почувствовал благодатность санкции, разрешающей от греха, полученной на исповеди. Мне важно было именно разрешение, санкция как рубеж.
После этого пришло ощущение радости и свободы.
А потом... потом, чтобы защитить эту свободу и радость, человек начинает возводить мирок больших и малых "санкций" - и внешних и внутренних.
И полученная радость незаметно меркнет в этом мирке. Очевидно, это естественный этап - этап духовной неумелости. И здесь важно духовное руководство... Но как часто оно готово предложить (а мы от него взять) - лишь те же санкции, большие и малые.

[Alexander]

Я на себе почувствовал благодатность санкции, разрешающей от греха, полученной на исповеди. Мне важно было именно разрешение, санкция как рубеж.
После этого пришло ощущение радости и свободы.
А потом... потом, чтобы защитить эту свободу и радость, человек начинает возводить мирок больших и малых "санкций" - и внешних и внутренних.
И полученная радость незаметно меркнет в этом мирке. Очевидно, это естественный этап - этап духовной неумелости. И здесь важно духовное руководство... Но как часто оно готово предложить (а мы от него взять) - лишь те же санкции, большие и малые.

Благодатность санкции, разрешающей от греха, что получена на исповеди... Это очень важный момент. Проблема (и страшная проблема) появляется чуть позже, когда человек решает, что может получать такую санкцию автоматически и постоянно. И тогда смысл и значение исповеди извращается, ибо уже не Божьего ищет исповедник, а некого облегчения. На этом этапе сразу же приражаются ветхие санкции.
 

[Антиквар]

Ветхие санкции...
Да, когда поиск заменяется облегчением.
И еще проблема утраченного смысла. Как будто все есть в руках, не ни дающий, ни принимающий особо не понимают, что это и зачем.
Ветхий завет - полон санкций. Наречение имен, разрешение, благословение, проклятие - все там есть. Но мы утратили понимание этих вещей. Для нас в Ветхом завете осталась лишь регламентация всего и вся, кажущаяся нам абсурдной, и непостижимая жестокость. Мы пытаемся укрыться от абсурдности и бьющей в глаза жестокости, ища переносный смысл - и находим его. Но буквальный смыл, лежащий перед глазами, остается для нас непостижимым - потому что утрачено понимание имени и слова как силы.
Однако силы нет, потому что хоть и твердим мы о том, что надо внутренне меняться, но ищем не разрушения ада Христом, а лишь облегчения - путем бесконечных ограничений и разрешений.

[Антиквар]

Попытаюсь вернуться к этой старой, уже поросшей мхом ветке.
Во многих темах изо дня в день, из года в год всплывает тема благословения. Брать или не брать? На что брать, а на что не брать? У кого брать - есть ли разница?
У меня два вопроса: а что такое благословение и зачем его брать? На первый вопрос честно вынужден пожать плечами, на второй вопрос отвечаю: "Все берут, ну и я беру иногда. Так спокойнее что-ли".
А что такое благословение лично для вас? Зачем вы его берете?

[iunija]

Как говорит святитель Иоанн Златоуст - "Не человек благословляет, а Бог его рукою и устами". Это ясно из слов священника, который преподает благословение: "Бог благословит!"
У меня была возможность убедиться, что священническое благословение действенно. А вот прибегаю я к нему весьма редко, при острой необходимости всепоможения Божьего в каком-нибудь начинании....Другое дело, когда у человека есть духовник или духовный отец, там к благословению прибегают на всякое дело или жизненную перемену.
Только жаль, что это, по истине благодатное дело, без глубокой веры и убежденности становится простым церковным "атрибутом".
Бывает, смотришь как все толпой рвутся под благословение...навряд ли осознавая ту цель - НА ЧТО БЕРУТ БЛАГОСЛОВЕНИЕ....или вообще ее не имея.

[Антиквар]

Но все-таки, а что такое для нас благословение? В чем смысл этого слова?
Ведь в нашем понимании это нечто вроде справки: "Бог не возражает и поможет". Справка выдается священником. В определенных ситуациях возникает подозрение, что нам "впарили липу". Или мы справку где-то потеряли... Бывает.
Но ведь изначально смысл благословения был, должно быть, иным. Что же это такое и каков его смысл?

[Alexander]

***Как говорит святитель Иоанн Златоуст - "Не человек благословляет, а Бог его рукою и устами". Это ясно из слов священника, который преподает благословение: "Бог благословит!"***

Это символическое действие, и оно верно как высокое долженствование... как икона. Понятно, что реальное действие и смысл расходятся с истинными. Когда же они расходятся? А всегда, когда берутся и даются благословения, отличные от Божьего промысла об этом человеке. Т.е. когда человек берет благословение не на Божие и когда священник дает благословение не от Бога - в подавляющем числе случаев по нынешним временам.

[Паисий]

Но все-таки, а что такое для нас благословение? В чем смысл этого слова?
Ведь в нашем понимании это нечто вроде справки: "Бог не возражает и поможет".

Мне думается, что смысл благословения в ином. Благословение - это призывание благодати Божей. При этом никто никакой гарантии, что "Бог не возражает и поможет", дать не может.

[Elena]

Но все-таки, а что такое для нас благословение? В чем смысл этого слова?
Ведь в нашем понимании это нечто вроде справки: "Бог не возражает и поможет". Справка выдается священником.

Для меня это просьба поддержки, когда не уверена, что своих сил хватит. Желание включиться в какое-то дело, в какую-то проблему не на уровне личных размышлений, а чтобы это было встроено в общую церковную благодатную жизнь. Чтобы не от себя дело делалось.

это нечто вроде справки: "Бог не возражает и поможет"

Звучит цинично. Тон потому что не очень верный.

Мне страшно одной что-то предпринимать, своими силами. Прошу помощи.

Но нет горизонтали -"братьев и сестер".

Мне в этом смысле везет. Горизонталь очень сильная. Но нужда в "вертикали" от этого не уменьшается.

В идеале это искусственное противопоставление. В Церкви глубинной (той, что есть присутствие Царства) его нет.

а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.         
Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий. (Лк,22:26)

[Антиквар]

Мне думается, что смысл благословения в ином. Благословение - это призывание благодати Божей.

Для меня это просьба поддержки, когда не уверена, что своих сил хватит. Желание включиться в какое-то дело, в какую-то проблему не на уровне личных размышлений, а чтобы это было встроено в общую церковную благодатную жизнь. Чтобы не от себя дело делалось.

Мне страшно одной что-то предпринимать, своими силами. Прошу помощи.

Большое спасибо за ответы. Но что получается: если мы считаем, что благословение - это призывание благодати Божей, просьба поддержки, помощи, то значит, что цель благословения та же, что и у молитвы.
Почему же нам недостаточно молитвы, почему мы прибегаем к благословению? Не потому ли, что нам нужен некий зримо-магический акт в качестве душевной подпорки? При том, что итог этого акта... см.выше реплику Александра.

[mirnestranik]

почему мы прибегаем к благословению? Не потому ли, что нам нужен некий зримо-магический акт в качестве душевной подпорки? При том, что итог этого акта... см.выше реплику Александра.

А таких актов-обрядов Таинств много в церкви...и они помогаю...и сильно помогают...
Можно и без них как Мария Египетская(хотя не полностью, причастилась перед уходом и в конце жизни)...
Можете без них...никто не мешает...я похоже не могу и не хочу...
По поводу реплики Александра...Мню что это предположение...а с.о. говорят о том что священник по благодати имеет(это опровергает предположение Александра)...Хотя по человечески понятно...не очень верится что благословение внешне плохо выглядящего священника имеет силу...Я верю что имеет ...

ЗЫ: Но я стараюсь избегать "количественного" набора благословений...

[Alexander]

Призывание помощи Божией может осуществляться в разной форме. В частности, и молитвенной. Благословение - это, скорее, не призывание помощи, а уже символический акт ее передачи. Опять-таки... такой символический акт неизбежно будет затрагивать оккультную и магическую сторону жизни человека вплоть до того, что может остаться одна магия и оккультизм - в православной оболочке.

[mirnestranik]

вплоть до того, что может остаться одна магия и оккультизм - в православной оболочке.

Да...к сожалению...количественный подход...

[Alexander]

mirnestranik, Вам надо разобраться с действенностью и действительностью таинств. Эта тема поднималась и на нашем форуме, и когда-то на кураевском форуме (давно, поскольку уже года четыре его на него почти не заглядываю).

Суть соотношения простая: действительность (того же благословения) не означает, что оно обязательно действенно. Причем в случае привнесения в благословение человеческого (или того хуже - бесовского) интереса, оно может иметь отрицательное действие, оставаясь действительным (по рукоположению и пр.). Яркий пример: благословение священника-младостарца, которое в итоге разрушает жизнь человека...

[mirnestranik]

Яркий пример: благословение священника-младостарца, которое в итоге разрушает жизнь человека...

Мда...надо порыться и подумать на досуге...Спасибо Александр ...

[Air]

о.Паисий, иеромонах, т.е. священник, тот кто облечен в сан и потому в силе преподавать благословение Божие, написал:

Благословение - это призывание благодати Божей. При этом никто никакой гарантии, что "Бог не возражает и поможет", дать не может.

Призывание помощи Божией может осуществляться в разной форме. В частности, и молитвенной. Благословение - это, скорее, не призывание помощи, а уже символический акт ее передачи. Опять-таки... такой символический акт неизбежно будет затрагивать оккультную и магическую сторону жизни человека вплоть до того, что может остаться одна магия и оккультизм - в православной оболочке.

Какие извращенные выдумки однако.

[Alexander]

Делаю предупреждение Air. Человек должен нести ответственность за свои слова: либо Air объясняет, в чем именно заключаются извращенные выдумки, либо удаляется.

[iunija]

Цитата: Alexander от Сегодня в 17:26:00

Призывание помощи Божией может осуществляться в разной форме. В частности, и молитвенной. Благословение - это, скорее, не призывание помощи, а уже символический акт ее передачи. Опять-таки... такой символический акт неизбежно будет затрагивать оккультную и магическую сторону жизни человека вплоть до того, что может остаться одна магия и оккультизм - в православной оболочке.

Очень даже верно замечено. Толпы народа давящие друг друга только бы  приложиться к ручке, и не знающих для чего и на что берется ими благословение....главное схватить, уловить момент и благословиться. На что? Но сам факт этой процедуры как панацеи "для всего"...попахивает оккультизмом.

[Gior]

такой символический акт неизбежно будет затрагивать оккультную и магическую сторону жизни человека...

И это нисколько не умаляет значения оного акта. Человек, целостный человек, имеет оккультно-магическую составляющую и игнорировать ее так же бессмысленно и опасно, как и делать ее единственной опорой.

[Air]

Делаю предупреждение Air. Человек должен нести ответственность за свои слова: либо Air объясняет, в чем именно заключаются извращенные выдумки, либо удаляется.

Александр, у Вас есть своя позиция по отношению к православию, и в ней очевидна Ваша нелюбовь к русской церкви.
Это нелюбовь отражается во всех Ваших постах, в которых Вы осмысливаете явления церковной жизни.
Мне это видится, как словно Вы смотрите сквозь кривое зеркало. Все не так, все искажено. Мне лично это обидно. Вы откажете мне в праве высказаться в защиту того, что мне дорого и того, что я люблю?

Исходя из Вашего отношения , т.е. имея это отношение ментальным заблоном, Вы трактуете и слова о.Паисия, и это трактование лично мною воспринимается как искусственно придуманное. Надеюсь, я сумела донести, какой смысл вложила в слова "извращенная выдумка".
А вообще непозволительно не соглашаться с Вами и возражать ? Вы же сами так много раз ратовали за свободу от диктата!
В моих словах не заложено желание обидеть, но сила реакции.
Вы же опять одергивате, как Хозяин здесь, и это, право, скучно и недостойно в диалоге. Вы умный человек, но похоже, с  гордыней Вам не справиться. Если здесь приветствуются только реплики типа "алиллуйа Админу", это такое необходимое утешение для Вас, и для этого и существует этот форум, и Вам не снести ни единого слова поперек, ну так забаньте. Хозяин - барин, как говорит пословица. Получается, все высказывающиеся здесь суть Ваши заводные  говорящие человечки и рабы что-ли? ОК, баньте, если не снесете. Все равно от Ваших окриков скуууучнооо.

[Alexander]

Air, Вы не дали объяснения. Ваше обвинение в "извращенных выдумках" - я его считаю очень серьезным - остается голословным.

То, что Вам обидно, не дает основания выдвигать бездоказательное и нелепое обвинение. Между извращенной выдумкой и искусственно придуманным - "дистанция огромного размера", но Вы даже не смогли показать, в чем заключается искусственная придуманность.

Вся вторая часть Вашего поста - подмена разговора и расширение Вашего бездоказательного обвинения в мой адрес.  В конце Вы просто срываетесь на крик. Я воспринимаю такое ведение диалога с Вашей стороны непродуктивным и, пожалуй, уже неадекватным.

[iunija]

Air ! Скоропалительные реплики на пост, когда он не обдуман со всех сторон, "не просеян", чреваты вот такими, простите, казусами. Ведь вдумайтесь сами: многие Церковные таинства используются людьми без должного благоговения, а себе на потребу....типа, заказать молебен 12 раз( по числу апостолов) и хворь рукой снимет. Разве Вы не встречались с такой или приблизительно такой "картиной" церковной жизни. Вот, думается мне, именно на эту тенденцию и указывал Александр.
Я думаю нам всем не лишне рассматривать посты других более тщательно сверяя их со всех сторон, прежде чем выносить свой вердикт. Простите.

[mirnestranik]

Аир...Поясню своё видение...Когда я задумался, то вспомнил...Мой батюшка, когда матушки сразу после богослужения подбегают и склоняют голову для благословения, молча , им сказал---но ведь я благословлял вас во время богослужения---но всё равно правда благословил ...
Здесь кроется мне кажется элемент обрядоверия...количественное отношение к благословению...ну посудите сами, разве благодать даруется Богом за количество "подходов" как в культуризме?...
Гиор к вам этот вопрос...оккультное действие количественно, то же "работает"...

[Леонид]

Александр, у Вас есть своя позиция по отношению к православию, и в ней очевидна Ваша нелюбовь к русской церкви.
Это нелюбовь отражается во всех Ваших постах, в которых Вы осмысливаете явления церковной жизни.
Мне это видится, как словно Вы смотрите сквозь кривое зеркало. Все не так, все искажено. Мне лично это обидно. Вы откажете мне в праве высказаться в защиту того, что мне дорого и того, что я люблю?

Мой личный опыт в Русской Церкви был изначально сладок невероятно. И эта сладость и счастье, сполна получаемые в сельском храме, длившиеся почти 12 лет, и закончившиеся моим внезапным отъездом из России, отравляют мне сейчас всю мою церковную жизнь или, точнее, её возможность.
Нигде-нигде, ни в самой России, ни в РПЦЗ не смог я пока найти даже намёка на мой бывший опыт пребывания в храме и общине при нём.
Бывая в Москве в командировках, я попадал в "тусовки" по интересам, а не в общины. В Чикаго в храме РПЦЗ оригинальные белогвардейцы вытеснены хамской и барской "новорусской" диаспорой.

Что же, в этом моём видении проявляется моя нелюбовь к Русской Церкви? Или это, наоборот, возвышенная любовь, которая жаждет, чтобы "любимая" была самим совершенством?

[Air]

Как так отравляют? А по мне, так делают несущественной всякую шелуху.
Нет, то что я люблю в православии и в моей Родине , глубоко во мне . Это просто мои корни, а может даже и самое я. Это Небесное, земному тени на него не бросить и не огорчить. Ей, Господу Споспешествующу!

[Леонид]

Как так отравляют? А по мне, так делают несущественной всякую шелуху.
Нет, то что я люблю в православии и в моей Родине, глубоко во мне . Это просто мои корни, а может даже и самое я. Это Небесное, земному тени на него не бросить и не огорчить. Ей, Господу Споспешествующу!

Да и во мне всё это глубоко!!!
Чтож непонятного в моём посыле? Не смог найти аналога нигде (пока), кроме как пожалуй у сербов-эмигрантов (тоже, белогвардейцев-четников). Да и то, община крепка потому, что сильно политизирована развалом Югославии и утратой Косово и Метохии.

[Air]

Все упомянутые нестроения, это просто искушения апостасийных времен. Брань врага крепкая.
В этой войне надо стоять до конца, как бы тошно ни было. Странник постоянно вон пишет о том.
У нас есть упование. Обещание Господа крепкое, "Созижду Церковь Мою, и врата адовы не одолеют ее" (Мф. 16, 18).

[Антиквар]

Air, давайте не будем утопать в разбирательствах, кто и что сильнее любит и что, кому и как следует любить.
В этой теме речь шла все-таки о другом.

[Elena]

Почему же нам недостаточно молитвы, почему мы прибегаем к благословению? Не потому ли, что нам нужен некий зримо-магический акт в качестве душевной подпорки?

Пока была далека от восприятия глубинной церковной реальности - считала, как вы. И вообще благословение - это вне сферы моего внимания было.

Не считаю это панацеей, или чем-то гарантирующим успех. Но имею веру  в реальность получаемой помощи.

Приблизительно того же качества вера, что и у кровоточивой жены, искавшей прикоснуться хитону Господа. "Если только прикоснусь - исцелюсь". И таки сподобилась силы целительной. И эта сила -  она ведь не волевым актом  Христа была низведена, но по взыскующей силе призыва.

Благословение - одна из форм проживания церковной реальности. Почему бы к ней не прибегнуть? Только потому, что некоторые это извращают?

[Elena]

Благословение - это, скорее, не призывание помощи, а уже символический акт ее передачи. Опять-таки... такой символический акт неизбежно будет затрагивать оккультную и магическую сторону жизни человека вплоть до того, что может остаться одна магия и оккультизм - в православной оболочке.

Не думала в таком ключе. Для меня это естественно, как одна из форм моих взаимоотношений с Господом. Есть некоторое внутренне содержание, которое ищет как проявиться. Есть подходящая форма для проживания того, что внутри испытываю - почему бы этим не воспользоваться?

Магия - это манипуляция содержанием при помощи формы. Вера в то, что выстроив форму, автоматом завладеешь искомым.  Во мне этого нет.

[Elena]

А всегда, когда берутся и даются благословения, отличные от Божьего промысла об этом человеке. Т.е. когда человек берет благословение не на Божие и когда священник дает благословение не от Бога - в подавляющем числе случаев по нынешним временам.

Можно было обойтись без заключительного пассажа.  Не то, чтобы я с этим не согласна. Может оно и так. Но это тема трудного разговора и нуждаеся в присутствии какой-то особой харизмы.

Выделенное жирным - это уже суд. Лучше этим не заниматься (имхо). Здешний  формат разговора не соответствует тяжести обвинений.

[Elena]

Брань врага крепкая.

Давайте не будем браниться.

[Антиквар]

Вот получается в этой ветке высказаны два взгляда на благословение: благословение-как-призыв и благословение-как-передача.
Благословение-как-призыв, на мой взгляд, это тоже самое, что молитва, молитва вдвоем, молитва за кого-то. То есть благословение в этом случае оказывается одной из форм молитвы. Или даже в ряде случаев формальной молитвой (я имею в виду хотя бы благословения "у этого, этого и этого, ой, а вы батюшка тожа меня, значить...") Смысл благословения как самостоятельного, отличного от молитвы действия, в этом случае не улавливается.
Благословение как символический акт передачи Божьей помощи - это, мне кажется, верно. Особенно если употреблять слово "символический" не в его нынешнем обесценившемся  понимании, означающем как раз "формальный". И проблема в том, что благословение действенно при совпадении Божьего промысла и воли человека...
Есть также благословение как санкция - то есть как разрешение и (или) приказ.  Возможно, в монастырской жизни такая система вполне органична (не знаю, не возьмусь судить). А вот перетащенная из монастырской практики в мирскую жизнь она зачастую принимает гротескные формы, а иногда и трагические. Или воздвигает ненужные преграды (классический вопрос на этом форуме: "где получить благословение на молитву?")
Наконец, мне кажется, что мы утратили понимание слова-как-действия. Поэтому и не можем точно определить, что же все таки такое благословение.
В Евангелии звучит призыв: "Благословляйте проклинающих вас", Апостол призывает: "Благословляйте гонителей ваших". В нашем современном сознании призыв "благословляйте" автоматически замещается призывом "молитесь, благодарите" - как-то так. А "благословляйте" - теряется. Остается стертым, утраченным. Как это восстановить?

[Elena]

два взгляда на благословение: благословение-как-призыв и благословение-как-передача. Есть также благословение как санкция

Мне кажется, эти три взгляда друг другу не противоречат. Вполне сочетаемы.

Вглядываться отдельно в благословение, на мой взгляд малопродуктивно. Нет в нем особого механизма, отличного от общего для всех принятых в православии форм церковной жизни (целование икон, елеопомазание, свечки).

Если пытаться как-то разобраться с искажениями, то стоит ум направить к более общему взгляду.

Нет отдельной проблемы в неправильном пользовании благословением. Есть проблемы в общем восприятии внутрицерковной жизни.

[Alexander]

Маска
***Можно было обойтись без заключительного пассажа.***

Можно. Эта тема важная и затрагивает серьезные проблемы. Ее можно обсуждать и по-слабому, ковыряясь в сто раз ковырянном. Только в этом случае я буду просматривать ее по диагонали, как, будучи админом, просматриваю ряд других тем.

Проблему сначала надо ясно и трезво увидеть, она должна зазвучать... А уж потом переходить к ее обсуждению.

Ведь вопрос Антикваром задан трезво: в чем смысл благословения? Ибо "в определенных ситуациях возникает подозрение, что нам "впарили липу". Я раскрыл свое видение смысла благословения, сказал о важном моменте нарушения благословения при вхождении его в оккультную и магическую среду человеческого бытия. (Было еще очень верное замечание Gior'a.) А дальше были сказаны горькие слова - в жесткой форме - о том, что благословения обычно оказываются не действенными, поскольку ищутся и даются зачастую не ради Бога. Они стали формальными или приобрели оккультно-магический характер.

Напомню, что во многих (всех?) религиях и культах, даже самых извращенных, известны и активно используются различные формы благословений и "благословений". Это универсальный механизм, который может быть использован как на благое, так и на злое, как на духовное, так и на материальное, как действенно, так и формально.  

[Alexander]

Маска
***Нет отдельной проблемы в неправильном пользовании благословением. Есть проблемы в общем восприятии внутрицерковной жизни. ***

Есть проблемы в восприятии, есть проблемы в самой жизни, есть проблемы соотношения внутрицерковной жизни и жизни псевдоцерковной, и есть отдельная проблема в пользовании благословением. И еще есть проблема в неразличении проблем

[Обломов]

Есть также благословение как санкция - то есть как разрешение и (или) приказ.  Возможно, в монастырской жизни такая система вполне органична (не знаю, не возьмусь судить). А вот перетащенная из монастырской практики в мирскую жизнь она зачастую принимает гротескные формы, а иногда и трагические. Или воздвигает ненужные преграды (классический вопрос на этом форуме: "где получить благословение на молитву?")

Трагикомические.

Это вообще местами презабавный аттракцион пытаться перетащить способы и средства монашеского делания в мирскую жизнь.

А если мы ещё древних святых поначитаемся...Без сомнения и рассуждения...

Вот и стоим у пивного ларька,споря до хрипоты и чувствуя,что без мордобоя сегодня спор точно не кончится,что имел ввиду авва Палласий,когда они с аввой Фалласием скакали по египетской пустыне на львах за благословением к авве Малласию.

[Антиквар]

Вглядываться отдельно в благословение, на мой взгляд малопродуктивно. Нет в нем особого механизма, отличного от общего для всех принятых в православии форм церковной жизни (целование икон, елеопомазание, свечки).

Если пытаться как-то разобраться с искажениями, то стоит ум направить к более общему взгляду.

Нет отдельной проблемы в неправильном пользовании благословением. Есть проблемы в общем восприятии внутрицерковной жизни.

Речь здесь идет не о "неправильном пользовании благословением", а о том, что вообще такое благословение.
Если есть проблемы "в общем восприятии внутрицерковной жизни" и собственных взаимоотношений с Богом, то приходится исследовать и частности. Если хотите, это то, что называется: "стучите и вам откроют".
Но это уже - за пределами темы ветки.

[pilgrim]

Я подхожу к священнику получить благословение, чтобы получить силы в борьбе со своими теософскими и буддийскими пристрастиями, уйти от них. Священнику ничего не говорю. Просто подхожу молча. Он благословляет - раз подошел, значит надо. Считаю, что сам Бог в этот момент, помимо воли священника (хотя тот тоже хочет, чтобы мне Бог помог), дает сил. Благословение это считаю каждый раз переломным моментом ("Вот с сегодняшнего дня точно не буду теософией и медитациями заниматься").
Потом, когда дома начинаю предаваться своим теософским пристратиям и медитациям, вспоминаю, что получил благословение на борьбу с этим. И легче становится.
Но со временем, видать, сила благословения пропадает. И я снова предаюсь своим занятиям. А потом снова каюсь и прошу благословения. И цикл повторяется снова и снова.

Но, кажется, количество уже начало переходить в качество. Дома появились иконы вместо буддийского алтаря . И легче стало гнать буддийские мысли вон. При этом причастился только один раз, несколько месяцев назад. Надо повторить.

И заметил - пошла помощь сверху. То все вокруг кружила Сангха. Теперь Сангха куда-то пропала, но стал звонить товарищ из Новосиба и предлагать съездить на Патмос.

[Евгений]

Я подхожу к священнику получить благословение, чтобы получить силы в борьбе со своими теософскими и буддийскими пристрастиями, уйти от них. Священнику ничего не говорю. Просто подхожу молча. Он благословляет - раз подошел, значит надо. Считаю, что сам Бог в этот момент, помимо воли священника (хотя тот тоже хочет, чтобы мне Бог помог), дает сил. Благословение это считаю каждый раз переломным моментом ("Вот с сегодняшнего дня точно не буду теософией и медитациями заниматься").
Потом, когда дома начинаю предаваться своим теософским пристратиям и медитациям, вспоминаю, что получил благословение на борьбу с этим. И легче становится.
Но со временем, видать, сила благословения пропадает. И я снова предаюсь своим занятиям. А потом снова каюсь и прошу благословения. И цикл повторяется снова и снова.

Но, кажется, количество уже начало переходить в качество.

Количество так может долго переходить в качество, надо еще и про исповедь не забывать. А когда придет желание заняться теософией, читать Иисусову молитву, внимательно и не спеша. Помыслы должны проходить или, наоборот, усилиться. Но тут уж надо потерпеть некоторое время

[Леонид]

Благословение. Этимология проста: благо и слово.
Когда Господь говорит: "Благословляйте ненавидящих вас", это ли не просто: воздавайте добрым словом за злословие?
Когда мы просим духовного руководителя о благословении, то не есть ли оно по сути просто добpое напутственое слово, а не передаваемая, в перекрещивании согбеного и сложившего ладони "лодочкой" просителя, некая "спецблагодать"?
Т.е. отношения пастыря и пасомого превращены в обрядоверный ритуал, с привлечением нового, не перечисленного в реестре, таинства.

[stranik]

E ,fn.irb dyenhb yt ,skj gjpsdf  у батюшки из спортивного интеререса не было ли интереса на что здались его частые благоловения и с чем вы боритесь..Иногда из этого получаются целые книги..Типа -Что такое духовная жизнь и как на неё настроится- Там у Святого Феофана Затворника  благословения просили

[pilgrim]

Благословение. Этимология проста: благо и слово.
Когда Господь говорит: "Благословляйте ненавидящих вас", это ли не просто: воздавайте добрым словом за злословие?
Когда мы просим духовного руководителя о благословении, то не есть ли оно по сути просто добpое напутственое слово, а не передаваемая, в перекрещивании согбеного и сложившего ладони "лодочкой" просителя, некая "спецблагодать"?
Т.е. отношения пастыря и пасомого превращены в обрядоверный ритуал, с привлечением нового, не перечисленного в реестре, таинства.

Вот так Леонид взял и все разложил по сухим формулам

[pilgrim]

у батюшки из спортивного интеререса не было ли интереса на что здались его частые благоловения и с чем вы боритесь..

Знает он все. Я исповедовался у другого священника. Но они же вместе работают. Наверное, говорят друг с другом.

[Антиквар]

Благословение. Этимология проста: благо и слово.
Когда Господь говорит: "Благословляйте ненавидящих вас", это ли не просто: воздавайте добрым словом за злословие?
Когда мы просим духовного руководителя о благословении, то не есть ли оно по сути просто добpое напутственое слово, а не передаваемая, в перекрещивании согбеного и сложившего ладони "лодочкой" просителя, некая "спецблагодать"?
Т.е. отношения пастыря и пасомого превращены в обрядоверный ритуал, с привлечением нового, не перечисленного в реестре, таинства.

Я думаю, дело тут не в некоем "новом таинстве", а в том, что в древности, отношение к слову было иным.
Слово было больше чем слово в нашем современном понимании.
Мы говорим: "Это просто слова", то есть ничто. А в те времена слово, возможно, приравнивалось к действию, только мы утратили это понимание.
Помните, у Гумилева:
В оный день, когда над миром новым
Бог склонял лицо свое, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города...

[прозелит]

Маска

Ведь вопрос Антикваром задан трезво: в чем смысл благословения? Ибо "в определенных ситуациях возникает подозрение, что нам "впарили липу". Я раскрыл свое видение смысла благословения, сказал о важном моменте нарушения благословения при вхождении его в оккультную и магическую среду человеческого бытия. (Было еще очень верное замечание Gior'a.) А дальше были сказаны горькие слова - в жесткой форме - о том, что благословения обычно оказываются не действенными, поскольку ищутся и даются зачастую не ради Бога. Они стали формальными или приобрели оккультно-магический характер.

Напомню, что во многих (всех?) религиях и культах, даже самых извращенных, известны и активно используются различные формы благословений и "благословений". Это универсальный механизм, который может быть использован как на благое, так и на злое, как на духовное, так и на материальное, как действенно, так и формально. 

Как мне кажется, сюда подходят слова буддийских учителей о том, что если Вы, получая учение от учителя, видите в учителе Будду, то принимаете от Будды. Видите в учителе, дающем учение, (просто) человека - примете учение от человека. Видите в нем собаку - примете учение от собаки.
В этом суть передачи, передачи благословения в том числе. Вовсе не сравниваю священников РПЦ с ламами. Говорю о том, что Ваше вИдение передающего - вот от чего зависит, станет ли сам процесс жалкой профанацией или ...

Хотя насет лам расскажу еще одну штуку, пожалуй. Когда в Тибете узнавали, что в соседнюю провинцию приезжает известный (знаменитый, великий) лама, крестьяне шли к нему через горы, через перевалы, пешком по много дней, трудный путь, лишения и тд. Приходили, подносили дары. Прикасались к краю одежды и уходили. А уж если им на голову лама руку возложит - просто счастье. Все, не зря шли - получили благословение.
А один из лам потом недоумевал, говоря, что они ведь могли попросить у меня учение - они знали, что лама владеет высоким учением, тайным знанием, позволяющим достичь полного освобождения в течение одной жизни! Не учение - так хотя бы наставлени духовное попросили бы. Но им это и в голову не приходило - им было достаточно того, что получили. Паломничество удалось...и это происходило в стране, где жизнь всех жителей была насквозь пронизана религиозной традицией...

Благословение. Этимология проста: благо и слово.
Когда Господь говорит: "Благословляйте ненавидящих вас", это ли не просто: воздавайте добрым словом за злословие?
Когда мы просим духовного руководителя о благословении, то не есть ли оно по сути просто добpое напутственое слово, а не передаваемая, в перекрещивании согбеного и сложившего ладони "лодочкой" просителя, некая "спецблагодать"?
Т.е. отношения пастыря и пасомого превращены в обрядоверный ритуал, с привлечением нового, не перечисленного в реестре, таинства.

Этимология проста. Но как сказано - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Так что со "Словом" в БлагоСловении все не столь уж очевидно, Леонид.

[stranik]

Благословение дает молитвенник -обычно он молитвой обращается к Богу о деле и получает на сердце радость или смущение-тревогу-страх.Вначале вроде а пойти наказать-а потом страх-как -убить-нет..Сегодня протестанты нашли миллиарды долларов во время кризиса-выделили на аборты-во время кризиса нашкребли несколько миллиардов-люди потеряли дома-поотключали свет и воду за неуплату-а тут сакровище-вот вам протестанты не благолсовляют на аборт-убийство-а другие молчат..В православии наиболее активных бесы выводят из церкви любым путем..Помню с масоном говорил -все  сразу а все ясно-измена -жидомасоны и т.п.Оказывается изобретатель-инженер-отец все из дома тащил в церковь-семья жила в нужде а он все для церкви старался да и мать такая же была и их всегда в церковь тащили с братом..Чтобы не случилось-все заняты а они бегом..Батюшка сильно привык к брату но когда их дружба перешла в любовь и докатилась до ласки и прочее.. тут он неожиданно встретил масона-который ему поведал что они все эти варианты давно знают-они окАказывается собирают такие курьезы как коммунисты собирали про капиталистов-и дали почитать и масон ахнул от их сведений-мало разврата но сколько убийств-и вот это его и завернуло к ним-хоть знать что творится вокруг-где живем-это его и привлекло..Посему благословение ето не просчитать все варианты безопасности и выгоды дела-а увидеть где там бесы капкан поставили в етом деле..Обычно так и есть-сколько труда я в пустую впулил и продолжаю -но у меня оправдание-я утруждаю тело-томлю-томящего/тело/ меня..

[Инна]

Антиквар написал :
"В Евангелии звучит призыв: "Благословляйте проклинающих вас", Апостол призывает: "Благословляйте гонителей ваших". В нашем современном сознании призыв "благословляйте" автоматически замещается призывом "молитесь, благодарите" - как-то так. А "благословляйте" - теряется. Остается стертым, утраченным. Как это восстановить?"

Вопрос у меня не совсем в тему. Как относиться к врагам?

Благословение дается только Священником? Я сейчас столкнулась с врагами , которых считаю маньяками-преступниками. Раньше в моей душе не было ненависти ни к кому, а теперь есть. Раньше я за них молилась в Церкви , но ничего не помогает . Имею ли я право ненавидеть врагов?
Как в Ветхом Завете: " Ближних -любите, врагов - ненавидьте ?" Как  Вы думаете?

Всех с Великим  Праздником !!!!!

[d'URIMAR fossoris]

   думаю честно будет по своему состоянию ветхого человека ненавидеть врагов,преследовать их и прочее "око за око",но при этом каяться и просить прощения у Иисуса Христа,что не вписываюсь в заповедь и не верю,что Он может отомстить за меня и отомстит,если я упраздняюсь от мести.
   С праздником Святой Пасхи!

[Антиквар]

d'URIMAR fossoris прав: прежде всего нужно стараться быть честным перед собой. Ведь ненависть - это как острая боль, которая указывает, что внутри нас гнездится болезнь. Ненависть - яркое и острое проявление этой болезни, у которой много и других, менее заметных симптомов.
Невозможно вылечиться от этой ненависти, если лечить только ее: тогда молитва за обидчика будет всего навсего временно обезболивающим средством, а болезнь останется и будет развиваться.
Приходится вглядываться в себя глубже и глубже, и приходить к печальному выводу, что весь поражен злокачественной опухолью, весь состоишь из переродившихся клеток, пожирающих сами себя. А значит, уже не можешь вести себя по-другому: не можешь избавиться от ненависти, прощать, а тем более любить. Да и не представляешь себе иной жизни, вне этого "ракового корпуса".
Это и есть момент начала взывания к Богу, до этого момента все молитвы за врагов, за себя - не более чем обезболивающее средство (тоже, впрочем, важное).
А благословение -  оно ведь дается не только священником. Благословляйте друг друга...

[mirnestranik]

Приходится вглядываться в себя глубже и глубже, и приходить к печальному выводу, что весь поражен злокачественной опухолью, весь состоишь из переродившихся клеток, пожирающих сами себя. А значит, уже не можешь вести себя по-другому: не можешь избавиться от ненависти, прощать, а тем более любить. Да и не представляешь себе иной жизни, вне этого "ракового корпуса".
Это и есть момент начала взывания к Богу, до этого момента все молитвы за врагов, за себя - не более чем обезболивающее средство (тоже, впрочем, важное).
А благословение -  оно ведь дается не только священником. Благословляйте друг друга...

До этого момента мне кажется все молитвы за врагов, фарисейство...Типа Господи прости их, хотя на самом деле они такие сволочи что лучше Ты убей их Господи потому что эти недочеловеки не имеют права на существование...Это я о своём...

Но так же я не имею этой точки отсчёта о которой пишет Антиквар...Мню что он пишет о покаянии...внутреннем покаянии... а не внешнем, когда внешне каюсь а внутри чётко знаю что продолжу грешить потому что мне это нравится...

Ну и так как делать нечего...а гнев на врагов друзей родных и не очень подавлять как то надо...то стараюсь, по рекомендации святых отцов оправдывать всех и вся...это сделать достаточно легко...а когда это превратиться в навык неосуждения, то и гнева не будет так как гнев без осуждения не жизнеспособен...А молиться за врагов...я не молюсь...боюсь неискренней молитвы...и думаю что Господь видит мою душевную боль и особой(кроме Иисусовой молитвы) молитвы не требуется...Мне так кажется ...

[Антиквар]

Ну и так как делать нечего...а гнев на врагов друзей родных и не очень подавлять как то надо...то стараюсь, по рекомендации святых отцов оправдывать всех и вся...это сделать достаточно легко...а когда это превратиться в навык неосуждения, то и гнева не будет так как гнев без осуждения не жизнеспособен...А молиться за врагов...я не молюсь...боюсь неискренней молитвы...и думаю что Господь видит мою душевную боль и особой(кроме Иисусовой молитвы) молитвы не требуется...Мне так кажется ...

Оправдание и неосуждение - разные вещи. Когда-то мы с вами долго говорили об этом. Мне кажется, что оправдание человека - это на самом деле его осуждение, просто спрятанное в "оправдательном фантике". Я стараюсь не оправдывать, а пытаться понять людей: что движет ими, что движет мной в той или иной ситуации. И тогда осуждать становится сложнее. Возникает желание просить у Бога прощения - и за других,и за себя. Потому как все мы грешные, пусть каждый и по-своему.
Что до молитвы за врагов: я вот очень много лет молился и молюсь за людей, которые когда-то причинили зло мне и моей семье, но сих пор не могу понять, есть ли во мне подлинное прощение. Иногда кажется, что есть, а иногда - что оно просто похоронено где-то глубоко-глубоко.  Время затягивает раны, обиды, но есть ли это подлинное прощение - не знаю.

[mirnestranik]

Оправдание и неосуждение - разные вещи.

Пожалуй да...но как вынужденная мера...наверное применима?...

Я стараюсь не оправдывать, а пытаться понять людей: что движет ими, что движет мной в той или иной ситуации. И тогда осуждать становится сложнее.

А как вы отнесётесь к такой мысли?----если я гневаюсь на кого то это только МОИ внутренние проблемы...вины человека в этой ситуации нет...это просто я не умею должным образом выйти из ситуации которую безусловно предлагает мне Бог...

[Антиквар]

А как вы отнесётесь к такой мысли?----если я гневаюсь на кого то это только МОИ внутренние проблемы...вины человека в этой ситуации нет...это просто я не умею должным образом выйти из ситуации которую безусловно предлагает мне Бог...

Я думаю, что такая мысль вполне возможна - как итог размышлений, после того как попытаешься понять: почему именно гневаешься на человека.
Бывает, гневаешься просто потому что не с той ноги встал (бывает ведь?).
Бывает, гневаешься из-за того, что человек нанес тебе явную обиду. Тогда хорошо бы задаться вопросом, из каких побуждений он это сделал и в чем причины твоего гнева, какие струнки он в тебе он задел?
Наконец, бывает, что человек не наносит тебе явной обиды, но все в этом человеке, его поступках вызывает в тебе внутреннее неприятие, раздражение. Опять же хорошо бы задуматься: а почему?
И ответы всегда будут разными, пусть и далеко не вседа правильными. Но я считаю, что это - попытка преодолеть ситуацию, увидеть и предолеть что-то в себе. Это болезненная попытка. А механическое самоубеждение "я хуже всех, я виноват во всем и только я" - мне кажется, не решает проблемы.

[mirnestranik]

И ответы всегда будут разными, пусть и далеко не вседа правильными. Но я считаю, что это - попытка преодолеть ситуацию, увидеть и предолеть что-то в себе. Это болезненная попытка.

Спасибо за так сказать "анатомию"...честно говоря так подробно не вникал...ну что ж теперь попробую вникать ...

А механическое самоубеждение "я хуже всех, я виноват во всем и только я" - мне кажется, не решает проблемы.

Ну ТАКОЙ вариант меня то же не устраивает конечно...У нас на приходе был молодой человек(потом в монастырь ушёл), так старушки описывают его "подвиг" как пример...он все проступки брал на себя...Т.е.--батюшка спрашивает--кто это неправильно поставил\положил...он не задумываясь отвечал--Я это сделал(хотя это сделал кто то другой)...А я так подумал, но это же клевета(ложь) на самого себя...

А по поводу только моей вины--я о неумении понять, проанализировать как надо, и соответственно правильно отреагировать=без возникновении гнева в душе...Я так понимаю что если в душе поднялась волна, то это уже гнев=грех, хотя и только внутренний без внешнего исполнения, но грех всё равно...Мне кажется ...

[iunija]

Антиквар

И ответы всегда будут разными, пусть и далеко не вседа правильными.

 А ответ всегда один-от нашей внутренней неустроенности. Наше внутреннее провоцирует внешнее, а внешние обстоятельства, как зеркало, отражают наши внутренние проблемы. :-)Вот такой печальный взгляд на вещи.

[mirnestranik]

внешние обстоятельства, как зеркало, отражают наши внутренние проблемы.

Мне представляется всё же не зеркало...Понравилась кем то сказанная фраза...Господь попускает столько оскорблений сколько мы можем понести...А если зеркало=количественно прямое отображение...УБЬЮТ ВЕДЬ ...

[Антиквар]

Я так понимаю что если в душе поднялась волна, то это уже гнев=грех, хотя и только внутренний без внешнего исполнения, но грех всё равно...Мне кажется ...

Вопрос в том, чем порождается в нас гнев. Не увидев корней, мы обречены до бесконечности срывать "гроздья гнева", а взамен будут вырасть все новые.

А ответ всегда один-от нашей внутренней неустроенности. Наше внутреннее провоцирует внешнее, а внешние обстоятельства, как зеркало, отражают наши внутренние проблемы. :-)Вот такой печальный взгляд на вещи.

Да, внутренняя неустроенность, но ведь у каждого она своя. Чтоб осознать собственную греховность, надо пройти до самых подземелий этой своей неустроенности. И у каждого тут  - свой лабиринт, со своими минотаврами.

[Инна]

Спасибо всем, кто откликнулся. Наверное, у меня тот случай, что я не верю до конца, что  Христос  отомстит этим негодяям за  страдания, которые они причиняют людям( ради денег). Я не знакома лично с этими людьми, но знаю об их преступлениях. Раньше я молилась, чтобы Бог помог им раскаяться и они прекратили делать зло, а теперь не выдержала и молюсь о возмездии для них . Чтобы зла на Земле стало меньше, чтобы детей не загубили. Молюсь и каюсь, что может и не права.Молитва о возмездии имеет право на существование? Или это моя выдумка? Как-то не решаюсь со священником об этом поговорить.

[Леонид]

Спасибо всем, кто откликнулся. Наверное, у меня тот случай, что я не верю до конца, что  Христос  отомстит этим негодяям за  страдания, которые они причиняют людям( ради денег). Я не знакома лично с этими людьми, но знаю об их преступлениях. Раньше я молилась, чтобы Бог помог им раскаяться и они прекратили делать зло, а теперь не выдержала и молюсь о возмездии для них . Чтобы зла на Земле стало меньше, чтобы детей не загубили. Молюсь и каюсь, что может и не права.Молитва о возмездии имеет право на существование? Или это моя выдумка? Как-то не решаюсь со священником об этом поговорить.

Мне отмщение, Аз воздам.
В этой краткой фразе Господь обещает нам, чтоб мы не заботились ни секунды своей жизни об отмщении враждующим с нами. Нужно полностью отпустить ситуацию, и не тратить драгоценное время жизни и энергии даже на мысли о наказании врагов, и поверить в то, что если мы правы, на самом деле, в конфликте, то Господь берет дело наказания в свои руки.

[Симеон]

думаю, нужно помнить, что злые бесы понуждают человека пакостить другому, и потом же сами его за это мучают (или чего-нибудь делают за грех, "выспаривают" жертву) как виновного. имея это в виду, гнев быстрее тихнет, и стараюсь молиться за тех, кто пакостит. мне лично никогда не хочется чтобы бесы приставали к кому-либо

[mirnestranik]

а теперь не выдержала и молюсь о возмездии для них . Чтобы зла на Земле стало меньше, чтобы детей не загубили. Молюсь и каюсь, что может и не права.Молитва о возмездии имеет право на существование?

Ну сами посудите какое вы имеете право советовать Богу...
Господь наш=Абсолютная Любовь...и если что то происходит в мире то это во благо...Даже то что нам кажется плохим, служит ко благу...мы просто не способны понять действий Непостижимого Бога...
ЗЫ:Хотел найти притчу о купце, страннике и крестьянине, у которого купец отнял землю(все события возле родника разворачиваются)...Не нашёл ...Может кто знает где взять...Хотелось бы иметь её под рукой ....

[Багульник]

Спасибо всем, кто откликнулся. Наверное, у меня тот случай, что я не верю до конца, что  Христос  отомстит этим негодяям за  страдания, которые они причиняют людям( ради денег). Я не знакома лично с этими людьми, но знаю об их преступлениях. Раньше я молилась, чтобы Бог помог им раскаяться и они прекратили делать зло, а теперь не выдержала и молюсь о возмездии для них . Чтобы зла на Земле стало меньше, чтобы детей не загубили. Молюсь и каюсь, что может и не права.Молитва о возмездии имеет право на существование? Или это моя выдумка? Как-то не решаюсь со священником об этом поговорить.

Мне отмщение, Аз воздам.
В этой краткой фразе Господь обещает нам, чтоб мы не заботились ни секунды своей жизни об отмщении враждующим с нами. Нужно полностью отпустить ситуацию, и не тратить драгоценное время жизни и энергии даже на мысли о наказании врагов, и поверить в то, что если мы правы, на самом деле, в конфликте, то Господь берет дело наказания в свои руки.

как точно сказано: не тратить время.

[Багульник]

Спасибо всем, кто откликнулся. Наверное, у меня тот случай, что я не верю до конца, что  Христос  отомстит этим негодяям за  страдания, которые они причиняют людям( ради денег). Я не знакома лично с этими людьми, но знаю об их преступлениях. Раньше я молилась, чтобы Бог помог им раскаяться и они прекратили делать зло, а теперь не выдержала и молюсь о возмездии для них . Чтобы зла на Земле стало меньше, чтобы детей не загубили. Молюсь и каюсь, что может и не права.Молитва о возмездии имеет право на существование? Или это моя выдумка? Как-то не решаюсь со священником об этом поговорить.

Инна,мне кажется, причина не важна, когда важнее то, что " желание возмездия" мы носим в себе. И прося возмездия, желая чтобы зла стало меньше, мы сами начинаем нести эту частицу зла, находясь в состоянии " возмездия"

может быть мы могли бы судить, если бы в нас жила .та же самая любовь, что в Боге..к нам.

[Багульник]

У нас на приходе был молодой человек(потом в монастырь ушёл), так старушки описывают его "подвиг" как пример...он все проступки брал на себя...Т.е.--батюшка спрашивает--кто это неправильно поставил\положил...он не задумываясь отвечал--Я это сделал(хотя это сделал кто то другой)...А я так подумал, но это же клевета(ложь) на самого себя...

есть и другая сторона...
иногда бывает невыносимо чувствовать страх  другого человека перед наказанием. Это страх  распространяется.

Чтобы остановить это : иногда проще сказать - это я.

Да..о тебе скажут плохо, тебе накажут, но это легче чем чувствовать, чей то ужас и страх.
Является ли это ложью?, наверное да. Может быть это тот случай, когда из двух зол выбирают меньшее:-)

[mirnestranik]

Чтобы остановить это : иногда проще сказать - это я.

Да..о тебе скажут плохо, тебе накажут, но это легче чем чувствовать, чей то ужас и страх.
Является ли это ложью?, наверное да. Может быть это тот случай, когда из двух зол выбирают меньшее:-)

Мне думается нельзя "впитывать" чужую боль...это не сострадание, это копирование чужого чувства...

Как в случае массового гипноза(футбол,демонстрации,митинги)...Надо беречь свой внутренний мир от  вмешательства извне...Я так думаю...

[Багульник]

мне думается нельзя впитывать" чужую боль...это не сострадание, это копирование чужого чувства...

Как в случае массового гипноза(футбол,демонстрации,митинги)...Надо беречь свой внутренний мир от  вмешательства извне...Я так думаю...

я не знаю ответа : правильно ли это. В любом случае это разный уровень проживания жизни и разного отношение  к тому что в ней происходит.

[mirnestranik]

я не знаю ответа : правильно ли это. В любом случае это разный уровень проживания жизни и разного отношение  к тому что в ней происходит.

Пути к Богу многоразличны конечно ...Я описываю только своё отношение к этому вопросу ...

[Багульник]

Мне думается нельзя "впитывать" чужую боль...это не сострадание, это копирование чужого чувства...

Как в случае массового гипноза(футбол,демонстрации,митинги)...Надо беречь свой внутренний мир от  вмешательства извне...Я так думаю...

интересно. мне нужно подумать...

[Умка]

Может быть чувства других людей не копируются, а отражаются?
И их чувствуешь как свои?
Раньше я долго неосознанно отождествляла себя  с тем, что возникает в результате общения с другим человеком  в моей душе. А однажды поняла, что можно ведь научиться познавать, понимать человека через эту возникшую внутреннюю картинку-состояние. Это возникшее состояние явно не моё было. При этом внешне даже акцент собеседника я перенимала, манеру жестикулировать, стиль речи. Чудно ...

Постепенно различать "своё" и "не своё " понемногу научилась...

Значит можно делать осознанный выбор?
 В зависимости от того, как чувствуешь себя...По мере сил и ещё чего-то.

Ушёл человек, исчезла "картинка"... Каждый остался сам по себе.
Отождествился- принял на себя? Как тот молодой человек, который брал на себя чужую вину.

Интересно...

[Леонид]

Мне думается нельзя "впитывать" чужую боль...это не сострадание, это копирование чужого чувства...

У святых сильно развита и постоянно углубляется эмпатия. Они не видят и не чувствуют своего отличия (отдельности) от других людей.
Переживают их боль как свою собственную без всякого на то желания или усилия. Перемалывают эту боль через себя, уменьшая её количество в мире таким образом.
Их жизнь не назвать "мёдом"...

Как в случае массового гипноза(футбол,демонстрации,митинги)...Надо беречь свой внутренний мир от  вмешательства извне...Я так думаю...

Толпа легко снимает тончайший слой цивилизованности и культуры практически с любого. Тот, кто не приобрёл ещё себе Господа, несомненно падёт жертвой низменных страстей толпы. Не уберечься...

Лучше не ходить на эти мероприятия.

[veresk]

а вот что на это счет ученые накопали...

Учёные обнаружили, что мозг человека воспринимает чужую боль, как свою
24.02.2004. Мembrana
Невролог Таня Сингер (Tania Singer) и её коллеги из университетского колледжа Лондона (University College London) обнаружили, что за способность чувствовать чужую боль – сочувствие, сопереживание – отвечают те же самые участки мозга человека, что реагируют на боль, причинённую ему самому.
Чтобы выяснить это, учёные провели следующий эксперимент. В то время, как 16 женщин получали по рукам удары тока, исследователи сканировали их мозг, используя технологию функционального магниторезонансного отображения (functional magnetic resonance imaging – fMRI).
Выяснилось, что мозг был активизирован в нескольких областях, включая сенсорные и эмоциональные.
Затем женщин заставили смотреть, как удары током получают их партнёры-мужчины. В результате активизировался тот же самый мозговой механизм, который ответственен за восприятие собственной боли женщин. Причём эмоциональная деятельность у некоторых из них была активнее, чем у других.
Исследователи пришли к заключению, что "сочувствие имеет эволюционную функцию" и намерены провести такой же эксперимент на мужчинах и людях, не знакомых друг с другом

[mirnestranik]

Мне думается нельзя "впитывать" чужую боль...это не сострадание, это копирование чужого чувства...

У святых сильно развита и постоянно углубляется эмпатия. Они не видят и не чувствуют своего отличия (отдельности) от других людей.
Переживают их боль как свою собственную без всякого на то желания или усилия. Перемалывают эту боль через себя, уменьшая её количество в мире таким образом.
Их жизнь не назвать "мёдом"...

Я почему то думаю что возможность "впитывания" чужой боли говорит о "приоткрытии" сердца...И по этому я стараюсь(пока) не допускать в душе плохоконтролируемых процессов...

[Багульник]

мне казалось, что есть процессы внутри человека, которые идут помимо его желания и воли , они ему не подвластны и он не может ими управлять или их контролировать. Если бы все было подвластно человеку, вряд ли бы он мог развиваться..

Если плод созрел...его на дереве уже не удержать..

[Леонид]

мне казалось, что есть процессы внутри человека, которые идут помимо его желания и воли , они ему не подвластны и он не может ими управлять или их контролировать. Если бы все было подвластно человеку, вряд ли бы он мог развиваться..

Есть, несомненно, процессы заданные механизмом наследственности (ДНК), но мы не представляем себе совершенно каким образом функционировал первозданный человек, а также как будет работать организм обоженного человека.
Смею предположить, что воля обоженного человека, нераздельно соединенная с Божьей волей, будет в состоянии творить, т.е. быть со-работницей Богу.

[Колхозник]

Есть, несомненно, процессы заданные механизмом наследственности (ДНК),

Меняет человек себя, меняет и ДНК, и даже влияет на изменение наследственности у своих детей по ходу жизни.

[iunija]

Есть, несомненно, процессы заданные механизмом наследственности (ДНК),

Меняет человек себя, меняет и ДНК, и даже влияет на изменение наследственности у своих детей по ходу жизни.

Что значит "по ходу жизни"... имеется ввиду у  рожденных детей или предваряющих свое рождение.

[mirnestranik]

мне казалось, что есть процессы внутри человека, которые идут помимо его желания и воли , они ему не подвластны и он не может ими управлять или их контролировать. Если бы все было подвластно человеку, вряд ли бы он мог развиваться..

Если плод созрел...его на дереве уже не удержать..

Произволением можно выбрать...много чего ...например не смотреть на те ситуации в которых боль "впитывается"...в любом случае наше произволение учитывается...а от восприятия информации извне многие с.о. рекомендовали отстраняться...ВООБЩЕ от любой информации ...

[Колхозник]

Что значит "по ходу жизни"... имеется ввиду у  рожденных детей или предваряющих свое рождение.

Конечно меняем мы себя в лучшую сторону не иначе как при помощи Божьей, но при этом труд от нас, а помощь от Господа и зачастую эта помощь может подаваться нам через людей. Если взять пример со строительством дома, то мне ведется так: человек строит, а Господь подает пищу и создает необходимые условия для строителя.

Другой пример: мы ищем для помощи прохождения Пути духовников, хотя казалось бы, зачем нам они нужны? если Господь всегда рядом с нами? Но так делали во все времена те, кто хотел изменить себя, искали себе наставников или учителей  как монахи, так и миряне. В этих случаях даже терминология используется обозначающая как бы семейные отношения отец – сын или мать – дочь. Тем более и в настоящих семейных отношениях, тот кто меняет себя сам, меняет наследственность и у притворяющих рождение детей и тех кто уже есть.имхо

[Колхозник]

...ВООБЩЕ от любой информации ...

ага... даже информацию на форуме не читать.

[mirnestranik]

ага... даже информацию на форуме не читать.

Дак ить это для отшельников---ВООБЩЕ от любой ...

[Багульник]

Раньше я долго неосознанно отождествляла себя  с тем, что возникает в результате общения с другим человеком  в моей душе. А однажды поняла, что можно ведь научиться познавать, понимать человека через эту возникшую внутреннюю картинку-состояние. Это возникшее состояние явно не моё было. Постепенно различать "своё" и "не своё " понемногу научилась...

интересно...прошло некоторое время..

твои мысли по этому вопросу не изменились?

[Багульник]

 Леонид,   хочется согласиться
.......
Игорь, особенно понимаю ВООБЩЕ от любой...
для отшельника актуальной становится не внешняя, читаемая или слышимая информация, а та..что проникает невидимо, та что и шум в голове создать может вполне реальный, как в испорченном приемнике

[Умка]

Раньше я долго неосознанно отождествляла себя  с тем, что возникает в результате общения с другим человеком  в моей душе. А однажды поняла, что можно ведь научиться познавать, понимать человека через эту возникшую внутреннюю картинку-состояние. Это возникшее состояние явно не моё было. Постепенно различать "своё" и "не своё " понемногу научилась...

интересно...прошло некоторое время..

твои мысли по этому вопросу не изменились?

...
Мне кажется, что через то, что чувствуешь в себе в момент  общения с человеком ...можно познать и понять собеседника.
Даже не так
 Как чувствуешь себя с человеком, можно многое понять.
И самого человека. Причём почувствованное не всегда оформляется в мысли и тем более в слова. Всё тоньше гораздо. Даже разговор лучше пустить на самотёк  и просто одновременно наблюдать за происходящим.
Тогда многое открывается. И в себе тоже.
Если слова не идут во мне, значит или человек не готов слышать, или мои слова - ложь...или ещё чего-нибудь. Лучше остановиться, мне кажется. Значит я говорила  "от ума". В результате мёртвое общение может получиться, просто уровень слов. Вспомнилось слово "животворящее"...Действительно общение может быть своего рода животворящим.
От такого общения всем хорошо, словно купаешься в нём.

[Багульник]

Умка

трудно что то сказать .  о " понимании "

Мне кажется "понимание" ( я вкладываю в это слова больше от Принятия) другого человека..может начинаться только в том случае, если в нем..или за ним..видишь Бога...
тогда встреча и " понимание" не опускают никого..все хорошо в другом человеке...и ЛЮБАЯ встреча..это встреча не только с человеком..

[Умка]

Я скажу как у меня бывает...

Оценка  "хорошо-плохо"  видится мне как прослойка между мной и собеседником.
 
Любая попытка как-то относиться к человеку, попытка выстроить к нему какое-то отношение...мешает растворению в общении.

 Поэтому здесь только принятие.

Какая-то влюблённость чувствуется..
Любуешься тем, что открывается в человеке.

Уже от мысли, что человек пришёл с просьбой о помощи чувствуешь благодарность за то, что доверяет.
Это чувство как луч, в его свете даже чувства ответственности за то, что скажешь нет.
Свободно всё.
Чувство ответственности лишь тормозит и тянет.

В эти моменты о Боге я не думала, к сожалению.

Но мне кажется, что Бог присутствует в искреннем состоянии тех, кто общается.

Может не так сказала, не точно.
Знаю, что всё может быть глубже и чище.
Это чувствуется.

[Dima2]

Благословение...ИМХО,в нем всегда лиш трое,-кто благословляет,тот ,кто принимает,и незримый Бог...
В древности ,на Руси, после исповеди духовник благословляя чадо произносил:"На выю моея ложатся все грехи твои,о них да не взыщет Христос Господь,егда приидет на Страшный Суд Свой".Когда духовный отец готов понести все бремя чада соего во Христе,свидетельство такой жертвенной любви с его стороны преображает его духовное дитя...Но и чаду подходить под благословение следует с трепетом и верою, и по вере воздастся ему.Тут благословение и духовное донорство отца,и тайная вечеря,и молитвенный щит и покров, и высота смирения самого послушника.
У православных греков  благословение духовника понимают как краткий вид молитвы его стороны ,для его духовного содействия в их нужде.Да они так и говорят,не благослови отче, а дай нам молитву.Благословение не цель,а средство для духовного возрастания,и лучше когда мы о нем не забываем...Простите.