О спасении язычников

[Evgeny]

В катехизисе митр. Филарета говорится об этом.Evgeny, Спасибо вам. Действительно, православная точка зрения на этот вопрос.

Потрясающе! И я говорил что это и есть истинно православная точка зрения, и что православные действительно ИМЕННО так и верят. А Александр считает что православие так не учит. Еще как учит!

А еще свт.Филарет учил что надо "гнушаться врагами церкви и ненавидеть врагов отечества". Впрочем это уже оффтоп.

[Alex]

Потрясающе! И я говорил что это и есть истинно православная точка зрения, и что православные действительно ИМЕННО так и верят. А Александр считает что православие так не учит. Еще как учит!

А еще свт.Филарет учил что надо "гнушаться врагами церкви и ненавидеть врагов отечества". Впрочем это уже оффтоп.

Хм, по-моему нормальная фраза. Она ведь у него начинается с "люби своих врагов". По-христиански сказано. Или у церкви и отечества не может быть врагов? Вот когда поляки просили патриарха Ермогена отвести русские дружины от Москвы, угрожая голодом и тюрьмой, что он им ответил: "Не боюсь я вас. Ибо не могу больше видеть разрушения Божьих церквей и слышать латинского пения в Москве".

А то что у нас завышен авторитет святых отцов, это да. Одного евангельского "и отцом не называйте себе никого" хватит, чтобы подтвердить это. И рабами человеков делаемся и по преданию человеческому поступаем. И догмат у нас имеет статус откровения, хотя когда-то он был призван лишь защищать евангельские истины, не более.

[Владимир С]

Ладно, ещё Данте Алегьери не то, что Моххамеда, но даже врача Авицену в ад поместил. Это понятно, Авицена тоже был муслим.
Индусы со свей злой богиней Кали, тоже в рай не попадут. Тоже понятно.
А вот праведные католики или праведные копты
Если с коптского (вернее арабского) перевести их символ веры на стаславянский,а потом ещё раз на русский,  то боюсь их монофизитства с микроскопом не обнаружишь
Так же и армян. :ohh:
Англиканскую церковь хотели долгое время с православной соединить. Кажется совместные комиссии прекратились, когда у них первые женщины священники появились. (Нужно было и у нас вводить институт диаконисс тогда)
Может у них шансы, тоже есть?
р.Б.

[Victor]

Что Вы, Владимир С, - никто не спасётся кроме нас! У меня тут 150 цитат припасено в доказательство...

[Iraida]

Ладно, ещё Данте Алегьери не то, что Моххамеда, но даже врача Авицену в ад поместил. Это понятно, Авицена тоже был муслим.
Индусы со свей злой богиней Кали, тоже в рай не попадут. Тоже понятно.
А вот праведные католики или праведные копты
Если с коптского (вернее арабского) перевести их символ веры на стаславянский,а потом ещё раз на русский,  то боюсь их монофизитства с микроскопом не обнаружишь
Так же и армян. :ohh:
Англиканскую церковь хотели долгое время с православной соединить. Кажется совместные комиссии прекратились, когда у них первые женщины священники появились. (Нужно было и у нас вводить институт диаконисс тогда)
Может у них шансы, тоже есть?
р.Б.

  При желании можно разработать универсальную таблицу для расчета шансов на  спасение в процентном соотношении    Корреляты можно выбирать по своему усмотрению

[Alexander]

Evgeny,  

Потрясающе! И я говорил что это и есть истинно православная точка зрения, и что православные действительно ИМЕННО так и верят. А Александр считает что православие так не учит. Еще как учит!

Я приводил ранее слова Господа:  подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.

На православном поле чего только не встретишь: сеют, пашут, строят, воюют и... верят в свое поле. Это одно православие - внешнее, - которое по сути своей мало отличается от др. конфессий, да и язычества тож... Мы же радеем о православии внутреннем - се сокровище, скрытое от пашущих и пляшущих на поле.

Потому и распяли Христа истинно верующие в свое поле, что, ожидая спасения (только для себя, заметьте), не приняли Его. Так и в православии: камень, который отвергли строители...

А принятие язычников... Вспомним: ап.Петр, просвещенный благодатью Св.Духа, - с каким огромным трудом он усваивает необходимость проповеди Слова для язычников и пытается в дальнейшем навязать им иудейский обряд. Посему и слова ап.Павла о спасении язычников (по их сердцу) оказались отвергнуты строителями: не могли они вместить полноты Божией любви. Вот и сжимается православие как шагреневая кожа, понукаемое государством, с трудом вмещая даже родовой и национальный уровень.

[Виктор]

Alexander, Как вы думаете, может стоит вместо многих постов привести всем нам доводы и сравнить? Просто, чтобы увидеть.
Есть слова:

Вы разсуждаете о спасении, а не знаете, - что такое спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец - не зная Христа - единственное средство нашего спасения! - Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом.

Напрасно-ж, ошибочно Вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! напрасно Вы смотрите на противную тому мысль как-бы на новизну, как-бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшие добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, по кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как Вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то что они кажутся Вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю Вам, средством, - верою в Искупителя? - Христиане! познайте Христа! - Поймите, что Вы Его не знаете, что Вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства.

Свт. Игнатий говорит о спасении посредством Искупителя.

Нельзя спастись любовью и добрыми делами без веры, т.к. невозможно, чтобы не имеющий веры в Бога, истинно любил Его. К тому же человек, повреждённый грехом, не может творить истинно добрых дел, если не получит через веру в Иисуса Христа духовной силы или благодати Божией. Без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает (Евр. 11:6). Все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Гал 3:10). Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры (Гал 5:5). Благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф. 2:8-9).

Пространный Катехизис свт. Филарет говорит о том же.


Александр, как вы думаете чье мнение выражают эти два святителя?
И если вы можете, то не могли бы привести свои доводы в опровержение?

[Evgeny]

Не имя того в кого мы верим имеет значение, но его сущность. Если мы верим в некоего Бога, называя его Христом, и полагаем что этот Бог способен создать целые народы заранее предопределив их на неизбежную погибель и лишив их всякого шанса спасения, то мы и сами становимся такими же жестокими как этот "Бог". Если мы верим в Бога который есть Любовь, то начинаем общаться с Ним, получая от Него благодать и способность любить так как любит Он - любить всех без условий и без различия и делать все возможное для спасения ВСЕХ. Если даже мы не знаем Его по имени, но знаем Его по Его действию и сущности - Любви, то такой верой в Бога-Любовь мы и спасаемся.

Но слава Богу что Он не таков как о нем учат наши богоносные св. отцы.

[plot]

Не имя того в кого мы верим имеет значение, но его сущность. Если мы верим в некоего Бога, называя его Христом, и полагаем что этот Бог способен создать целые народы заранее предопределив их на неизбежную погибель и лишив их всякого шанса спасения, то мы и сами становимся такими же жестокими как этот "Бог". Если мы верим в Бога который есть Любовь, то начинаем общаться с Ним, получая от Него благодать и способность любить так как любит Он - любить всех без условий и без различия и делать все возможное для спасения ВСЕХ. Если даже мы не знаем Его по имени, но знаем Его по Его действию и сущности - Любви, то такой верой в Бога-Любовь мы и спасаемся.

Но слава Богу что Он не таков как о нем учат наши богоносные св. отцы.

Аминь

[Alexander]

Evgeny, от болезненности в восприятии сложных и неоднозначных вещей лучше избавляться, чтобы более ясно видеть, как Бог действует через человеков. И почему надо творить кумиров из свв. отцов?.. Но и принижать не следует.

Взять к примеру, известное место из прп.Симеона, где он говорит о спасении только тех, кто удостоился богопричастия в жизни сей. Вот и арх.Софороний отметил жестокость этих слов Н. Богослова. А Божий ответ... он, полагаю, вполне находится в словах прп.Симеона, только как бы прикровен - во внутренней духовной области. Внутренний человек, если удостаивается Бога, то входит в спасение, если же нет... Именно внутренний человек - внешний в это время может ничего еще не знать, потому что не пробудился.

Не на горе и не в Иерусалиме, но в духе и истине поклоняются Богу истинные поклонники. В духе и истине должны быть прочитаны слова отцов - в духе и истине, а не на горе и не в Иерусалиме.

[Evgeny]

Alexander, все верно, я как раз и пытался показать "методом от противного" что буквальная и внешняя трактовка приводит к абсурду. А от крайностей восприятия и правда надо избавляться, это у меня проблема характера.

[alluz]

А если ещё учесть, что сам термин "спасение" разложим на три составляющие (оправдание, освящение, искупление плоти), то понимается как-то, что правильное понимание отцов возможно только через филологический анализ. Но лучше-таки - через Благовестие, Писание Нового Завета. Если кто ему противоречит, тем хуже для "кта".

[Владимир С]

"Вера без дел мертва" С этим вроде все согласны.
Сейчас мы пробуем доказать обратное этому. Что дела благочестия, без правильной веры, могут привести к спасению. Как скажем доброго самарянина. Не знаю. То есть, вопрос о том, кто сможет спастись без Спасителя. А Он говорит "Без мене не можете творити нечесоже"
Слава Богу! Добрые самаряне бывают и среди идуистов и среди мусульман. Но вот "ложку дёгтя" в ту бочку добра, которое такой самарянин делает, "враг" будет успевать подложить.
р.Б.

[Alexander]

Владимир С,

Сейчас мы пробуем доказать обратное этому. Что дела благочестия, без правильной веры, могут привести к спасению. Как скажем доброго самарянина. Не знаю. То есть, вопрос о том, кто сможет спастись без Спасителя. А Он говорит "Без мене не можете творити нечесоже"

Вся слабость этой позиции в том, что она очень ограниченного уровня. Так проповедует местечковое православие, создавшее из Благовестия новый талмуд по типу: никто не может спастись, кто исповедует Господа не так, как я/мы, а далее набор из сотен правил, за нарушение каждого из которых - духовный расстрел. Словно и не читали вовсе слов Господа о Своем Суде: кто оказал милость (как добрый самарянин), тот и спасен, кто не оказал - для того Суд Милости станет Страшным.

Оказавший милость - принимает Спасителя, не оказавший - отвергает Его, ибо без Бога человек не может ничего сотворить.

Господа исповедует тот, кто оказывает милость ради Бога, а не тот, кто отказывает в милости ради своего закона!

[Igor]

Alexander,

Оказавший милость - принимает Спасителя, не оказавший - отвергает Его, ибо без Бога человек не может ничего сотворить.

Нахожу эту мысль Alexander’a существенной в этой теме. Спасителя принимает всякий человек, независимо от его вероисповедания (= его закона), «сжалившийся» над  бедствием чужого человека.
 Alexander, далее формулирует свою мысль так:

Господа исповедует тот, кто оказывает милость ради Бога, а не тот, кто отказывает в милости ради своего закона!

Все верно. Но заметьте, насколько выражение «оказывать милость ради Бога» искажено в человеческой истории. Типа «вот только ради Бога и оказываю милость, а так бы…». Или «вот только ради Бога и прощаю…» и т.д. Но замечательно, что в Евангелии сказано просто:  «увидев его, сжалился» (Лук.10:33).

 Просто сжалился!... Если над чужим, находящимся в бедствии, сжалится язычник или магометанин, индуист или буддист – это означает, что в этом акте, оказывающий  помощь чужому, исповедует Спасителя!