Исихазм

Автор Тема: О Ветхом Завете замолвите слово  (Прочитано 47706 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #285 : 06 Июнь 2013, 13:17:22 »
не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
пойдите, научитесь, чтó значит: милости хочу, а не жертвы?
Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.


Мф.9:12-13

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #286 : 06 Июнь 2013, 13:28:35 »
...в эпизоде с Авраамом важны две вещи: первое – что он не к чему не привязывается и низачто не цепляется. Он готов отпустить всё, что у него есть - даже самое дорогое...Это история не о Боге и тем более не о милости.

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свиде­тель­ствуют о Мне. Ин.5:39

ps: "исследуйте" в данном месте выступает в изъявительном, а не в повелительном наклонении

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #287 : 06 Июнь 2013, 14:09:55 »
А может от Авраама пошел новый род людей, духовных, потому что то, что испытало его сердце в акте безоговорчной веры  в тот день -без замешательства и скептицизма, - полностью стерло все следы эго, благодаря любви - к Богу. То есть это как путь. Должен быть первопроходец. как дОлжно верить. Чтобы горы сдвигались, чтобы можно было ходить по воде живя НЕ по законам мира сего
Speak to me a word that I may live

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #288 : 06 Июнь 2013, 14:13:47 »
То, что его сын остался в итоге жив – это совсем не ключевой момент.

Этот эпизод - нечто вроде лакмусовой бумажки, выявляющей качественные внутренние свойства читающего.

В моей эпопее разбирательств интересно, что мое мнение сложилось в противостоянии всем известным христианским толкованиям. Спустя несколько лет все-таки набрела на мнение, совпадающее с собственным. И где же? - в текстах традиции иудаизма.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #289 : 06 Июнь 2013, 14:33:51 »
на http://www.biblezoom.ru/ в а нет. В принципе - нет.

Есть. В том-то и ценность данного сайта, что в окне ивритского перевода данного слова ниже собраны ссылки на все(!) случаи употребления данного слова во всех книгах Писания. Можно сразу походить по ссылкам и прочувствовать глубинный контекст слова.

В 80-м псалме в 17-ом стихе есть корень חֵלֶב. Вот эта строчка:

וַיַּאֲכִילֵהוּ מֵחֵלֶב  חִטָּה; וּמִצּוּר, דְּבַשׁ אַשְׂבִּיעֶךָ׃

Но вы правы. На указанном сайте, если смотреть сам псалом - то он почему-то без последней строчки. Цитату дала из другого источника. Это брак сайта, нужно сообщить хозяину.
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2013, 14:47:12 от Elena »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #290 : 06 Июнь 2013, 15:48:25 »
...Должен быть первопроходец. как дОлжно верить. Чтобы горы сдвигались, чтобы можно было ходить по воде живя НЕ по законам мира сего

Вера не для того, чтобы горы двигать. «Двигать горы» - это значит иметь сильную веру.  А вот для чего нужна такая сила? Авраам имел веру. Но для чего он ее имел – знал ли он об этом?  Вера как дар Бога и есть сама милость и дана человеку для милости и для Любви.  Без дел (милости) вера мертва, какой бы силой она ни обладала.

Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #291 : 06 Июнь 2013, 16:25:05 »
Вера не для того, чтобы горы двигать. «Двигать горы» - это значит иметь сильную веру.  А вот для чего нужна такая сила? Авраам имел веру. Но для чего он ее имел – знал ли он об этом?  Вера как дар Бога и есть сама милость и дана человеку для милости и для Любви.  Без дел (милости) вера мертва, какой бы силой она ни обладала.

Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

ааа, я не для того) Там иное измерение открылось, Антиквар упомянул, что другой Авраам шел с горы. О том, что нет власти этого мира  и ее логики над человеком веры, он иной логики, неотмирной  - сын.  У всех с совершенно разными аспектами я смотрю эта история  коррелируется.
Можно в слово "жертва" всматриваться со всеми производными, можно в слово "любовь", можно в слово "доверие" или "страх", причем все сдвигается не сегодня-завтра.
 вчера ссылку бросила на Юлиану Норвичскую..где она греха не видела как не-существующего , и все, кроме аспекта спасения была для нее несущественно, то есть вся демогогия ума..его силлогизмы и тезисы - в топку. Что-то в этом есть, определенно.

Дополнила цитатой своего корявого перевода аббы аль-Мескина из темы Жречество, я там про пост вставляла, но кусок по смыслу

Цитировать
Когда Авраам пообешал Богу сына своего Исаака, он осуществил это частично своими руками, но до конца он довел это своим намерением. Когда Авраам доказал Богу свое послушание воле его, Господь не дал ему произвести жертвоприношение  до конца, потому что если жертва явлена на физическом уровне до половины пути, Господь засчитывает это в конечный результат.  Господь заменил Исаак ягненком - символом Христа, Который позже пришел заменить собой те души, которые уже частично разрушили себя своими действиями, но до конца довели свое намерение.
Когда Авраам предложил богу Исаака он обменял его, согласно Божественному плану, на ягненка. Что символизирует собой разрушение тела в обмен на душу.
Христос выкупил, искупил собою наши души, поэтому когда НАШЕ намерение достигает стадии полного самоотречения, и  самоуничтожения, мы видим кроткого ягненка, прибитого гвоздями к дереву, предлагаемому нашим сострадательным Отцом в нужное время так, чтобы ни один из тех, кто любит его, не погиб бы
 Смысл в том, что любое предложение заменить нас чем-то кроме нас самих - отвергается. мы ищем ягненка, чтобы заменить себя им, мы подводим Авраама и подводим Христа. Этим самым мы также отвергаем и смерть. Мы уклоняемся и предлагаем внешние жертвы, как пожертования денег или иные моральные стратегмы во избежание самопожертвования.  В таком случае, мы потеряем и часть Христа Освободителя, потому что Христос пришел освободить от смерти тех, кто принял смерть

Все, больше сама себе обещаю не думать на такие темы. Долго. :-)
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2013, 16:45:45 от Rada »
Speak to me a word that I may live

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #292 : 06 Июнь 2013, 16:48:44 »
Elena, мой прошлый пост и был про это молоко. Но здесь нет жертвы, здесь вообще про другое.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #293 : 06 Июнь 2013, 17:55:00 »
ааа, я не для того) Там иное измерение открылось, Антиквар упомянул, что другой Авраам шел с горы. О том, что нет власти этого мира  и ее логики над человеком веры, он иной логики, неотмирной  - сын. 

Человек веры – это еще не сын. Веруя в слепом послушании и познав Милость Бога, Авраам вошел в ветхую заповедь: «люби ближнего твоего, как самого себя».

Христос новую заповедь дал: «да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.»  «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного».

Дело не в иной логике, Рада. Дело вовсе не в логике…

Если рассматривать Исаака как часть души Авраама, притом часть, рожденную не от плоти, а от духа (по обетованию), то Милость Отца в том, чтобы эта зарождающаяся Часть не была в нас принесена в жертву. А  наша животная часть души (символ ягненок), ветхая наша часть была преображена в огне Любви (огненным покаянием) нашей же возросшей Светлой частью – Христом. Думаю, что образ Христа - это не ягненок, принесенный в жертву, а спасенный Ангелом Исаак.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #294 : 07 Июнь 2013, 01:43:34 »
Elena, мой прошлый пост и был про это молоко. Но здесь нет жертвы, здесь вообще про другое.

Так и в эпизоде с Авелем не о жертве, не используется там такое понятие. Там сказано - дар. И псалом о том же -  про дары от Бога.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #295 : 07 Июнь 2013, 02:42:00 »
  А, так вы о Авеле ? Зачем было приводить словарные переводы того еврейского слова, которое до сих пор не знаю, с какого места ВЗ взято. И доказывать, что тук - не тук.
  Можно было просто сказать Габриель, что в описании истории Авеля есть только дар, нет ни тука, ни жертвы. :) И меня не путать... :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #296 : 07 Июнь 2013, 09:32:38 »
Это история не о Боге и тем более не о милости. Богу не нужна жертва. Это нужно только самому Аврааму. Эта история о нем и его поиске. Авраам безжалостный и решительный – и  история его поиска такая же решительная и безжалостная. Люди с другим темпераментом приходят в замешательство – всё это не соответствует их ожиданиям, их рефлексии. Они начинают отрицать и искать оправдания. Нет ничего более глупого, чем отрицать всё, что не соответствует нашей рефлексии. Все эти притянутые за уши объяснения о милости и безкровности жертв не нужны. Это только ранит Дух.

Это история о восприятии Бога человеком. Авраам, воспринимающий Бога, как повелителя, которому надо беспрекословно повиноваться, прозревает нечто более высокое. Из пространства, где приносятся жертвы, он оказывается в пространстве, где царствует милость. Думается, это - главное.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #297 : 07 Июнь 2013, 10:29:20 »
Меня заинтересовало слова протир Соколова....*Нередко встает вопрос: почему именно Израиль, а не другой народ стал избранником Божиим? Не хетты и не арамейцы, а евреи. Почему именно им были даны обетования? Бог не открылся другим народам, потому что они не были достаточно готовы к принятию этого откровения. Ни Греция, ни Индия не могли стать лоном Нового Завета. Античные философские системы видели спасение только в смерти, в переходе в иной мир. К этому близок и индийский религиозный дух, для которого земной мир — нечто иллюзорное и бессмысленное, который искал освобождения в мистической отрешенности. Уйти в нирвану — и на этом все закончится.
В Израиле же вера в спасение и избавление была тесно связана с признанием реальности и целостности этого мира. В центре религиозных представлений Израиля — живой человек, который предстоит пред Богом. Такова религия Ветхого Завета.*

Для меня  это слова притянутые за уши.... По моему  сугубо личному мнению, Бог по милости своей, выбрал самый извращенный и поганый народ что бы его привести в конце веков  к спасению. Настолько падший. что пришлось пожертвовать Сыном своим....ибо Моисея им было недостаточно!
Недоумение вызывает и  и то , как трактуется  что другие народы и философствующие системы видели спасение только  в смерти...как будто этого не делали евреи . Достаточно вспомнить Эклизиаста.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #298 : 07 Июнь 2013, 13:09:38 »
Это история о восприятии Бога человеком. Авраам, воспринимающий Бога, как повелителя, которому надо беспрекословно повиноваться, прозревает нечто более высокое. Из пространства, где приносятся жертвы, он оказывается в пространстве, где царствует милость. Думается, это - главное.
Антиквар, Авраам – не форумный богослов. Он уже в Боге (он слышит Бога). Ему не надо думать или что-то там прозревать  –  он знает напрямую. Он знает в деталях, что он должен сделать. То что сын выжил в итоге – это совсем другой срез смыслов. Разговор о милости и о том, что ангел остановил его – ослабляет драматизм ситуации – а драматизм в том, что Авраам был готов убить своего сына. Не потому, что ему так хотелось – он должен был это сделать. Его решение было окончательно и неоспоримо. Он потерял своего сына еще не поднявшись на гору. Его жизнь, его поиск – это драма. Драма, которая ярче самой жизни.

Человек в Боге здесь – на пределе сил и смыслов. Масштаб драмы Нового Завета еще больше.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #299 : 07 Июнь 2013, 13:23:47 »
В моей эпопее разбирательств интересно, что мое мнение сложилось в противостоянии всем известным христианским толкованиям.

О даре, а не о жертве говорит и Сам Господь: «пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им.» Мф.8

О даре, а не о жертве говорит Псалом 28: «Принесите Господу, сыны Божии, принесите Господу молодых овнов. Принесите Господу славу и честь, принесите Господу славу имени Его, поклонитесь Господу во дворе святом Его

Вот как толкует этот Псалом Давида Василий Великий:

Цитировать
принесите Господеви сынове Божии. Ибо не от всякого дар благоприятен Богу, но только от того, кто приносит от чистого сердца. …Посему псалом требует, чтобы мы прежде всего стали сынами Божиими, и тогда уже приступали приносить дары Богу, и дары, не какие случилось, но какие Он Сам повелел. … Он потребует великих даров; потому избирает и великих приносителей. Чтобы не низринуть помыслов твоих долу, и не заставить тебя искать овна, сего бессловесного, четвероногого и блеющего животного, в надежде умилостивить Бога сею жертвою, псалом говорит: принесите Господеви сынове Божии. Не сын нужен и не то, чтобы ты принес самого сына; но если сын есть нечто великое, то прилично, чтобы и приносимое было велико и достойно как сыновнего расположения так и отцева достоинства.
http://www.orthlib.ru/Basil/ps28.html