Сообщения

16

Келейные беседы / Re: Как правильно жить в монастыре?

« : 08 Октябрь 2011, 17:53:13 »

Вообще, раз тут речь зашла о различных видах собственного опыта и о способах его передачи, то, я думаю, таких видов на форумах присутствует  несколько основных.

1. Есть люди, которые ясно излагают опыт прелестный и ложный. И это не потому, что ты вот так взял и решил, что этот опыт прелестный, а потому что их изложение собственного опыта содержит очевидным образом признаки опыта прелестного, такие какие они описаны у отцов. Об этом не всегда имеет смысл говорить этому человеку, потому что это чаще всего бесполезно (для него, но иногда это бывает полезно для других), но иметь это в виду необходимо

2. Есть, наверно, люди, которые вообще не имеют никакого опыта, и этим еще повезло по сравнению с первыми

3. Есть люди, которые, как им кажется, набрались какого-то опыта "и оттуда, и отсюда", но они, скорее, относятся ко второй или первой категории, так как истинный опыт с ложным несовместим в принципе; к истинному опыту они не перейдут никогда, пока решительно не порвут с ложным

4. есть люди, обладающие некоторым истинным опытом, но они, в силу разных причин, категорически не в состоянии его адекватно изложить;
о таких людях, как я уже говорил, есть удачное выражение у свт. Игнатия: "свят, но не искусен", то есть истинный опыт они имеют, но прошли его каким-нибудь необычным путем и/или совершенно не владеют языком, необходимым для его изложения
к таким людям, считается надо прислушиваться, но следовать их советам надо с большой осторожностью или вовсе не следовать, так как вероятность ошибки при этом весьма велика
но такие люди, как правило, и сами благоразумно молчат

5. есть люди, которые обладают истинным опытом и умеют его излагать на святоотеческом языке
почему именно на святоотеческом? потому что, как уже ранее говорилось, в нем содержатся логосы (Писания, Предания, вообще, божественные логосы), и человек, который  на этом языке  излагает свой опыт (а не просто занимается цитатничеством), он сам свидетельствует для тех, кто это понимает, что ему понимание этих логосов доступно, и что его опыт истинный
о человеке же, который излагает опыт на своем собственном языке, можно почти безошибочно сказать, что его опыт ложный, так как Бог ведь в Себе не разделяется
Он един и в логосах Писания, и логосах созерцания, и логосах ведения, и тот кто не достиг понимания первого, следовательно, тем более не достиг ни второго понимания, ни третьего: и все, что он излагает, это в лучшем случае, какие-нибудь, фантазии, а в худшем -- прельщение

17

Келейные беседы / Re: Как правильно жить в монастыре?

« : 07 Октябрь 2011, 16:53:00 »

Цель же моя не стяжать святость для славы человеческой, а токмо очистить сердце и душу, переродиться к новой жизни во Христе, ощутить в себе нового человека, обновленного. Может поможете как-то определиться с правилом Иисусовой молитвы и с чего-то начать, чтобы избежать рывков непостоянства.

Так как у Вас много в день "поневоле" всякого "псалмопения", в самом общем смысле этого слова, то я бы воспользовался этим преимуществом и учился "заключать ум в слова молитвы" во время "псалмопения", а  Иисусову молитву оставил бы для более важного, для молитвы со вниманием. Разница между ними, как я думаю, такая. "Заключение ума в слова молитвы" -- это, если говорить только о внешней стороне этого делания, значит, по сути, просто вслушиваться в звучание слов молитвы, произносимых в словесном месте (верхней середины груди ближе к горлу), не обращая внимание ни на что другое, ни на смысл, ни на собственные ощущения где-либо, кроме самого звучания слов молитвы, ни на что-либо внешнее, словом вообще больше ни на что. Внутренняя сторона этого делания состоит в том, чтобы ум учился созерцанию, пока еще только слов молитвы, Потому что кроме внешнего рассудочного смысла этих слов (которому надо поучаться в другое время), у них еще существует и внутренний смысл, который ум учится тогда созерцать. Отцы называют этот смысл "логосами Писания". Итак, во время псалмопения ум учится созерцанию слов молитвы

Во время Иисусовой молитвы надо тогда пользоваться тем, чему ум научился во время псалмопения. То есть созерцать слова молитвы, с полной верой то, что в спасительном Имени Иисусовом (во всей Иисусовой Молитве) содержится, в кратком изложении, все Домостроительство нашего спасения. Ранее, на псалмопении, мы тратили на это созерцание все внимание нашего ума, но теперь наш ум (через какое-то время) вошел в созерцание слов молитв сам собой, безо всяких усилий. И внимание ума теперь можно потратить на нечто иное, а именно на чувства и ощущения в сердечной области, которые мы раньше (тоже) игнорировали. Разница состоит в том, что ранее наш ум не имел способности выделить что-либо полезное из всего этого потока чувств, ощущений, представлений, которыми может сопровождаться внимательная молитва, а теперь он стал способен отбросить вредоносное, а именно все вышеперечисленное, и оставить только полезное. а именно созерцания, которых распознавать он, в той или иной степени, уже научился. Или даже не оставить, а увидеть то, что раньше он был не способен видеть. Так как Иисусова Молитва, сама по себе являясь Светом, просвещает молящегося, отверзает зрение слепорожденному уму для созерцания им Света. Подобно тому, как сказано, "Свет Христов просвещает всех" и "во Свете Твоем узрим Свет". Вот это состояние просвещения, или просветления сердечной области является, на мой взгляд, важным этапом на пути всякого молящегося, и Иисусову молитву надо посвящать именно этому деланию. Для этого жесткое правило (по количеству молитв) не является, я думаю, обязательным или даже полезным. Основные усилия надо уделять вниманию при молитве и, конечно, помнить, что не всякое созерцание света бывает созерцанием божественного, бывает и демонический свет. Его надо отличать по признакам перечисленным у отцов, советуясь с единомысленными и на основании своего долговременного опыта

18

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 07 Октябрь 2011, 01:28:05 »

По-моему, комментарии тут излишни. Каждый, я думаю, сам способен судить о состоянии тех или иных участников форума по приводимым ими текстам и содержащиися в них аргументам

19

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 07 Октябрь 2011, 00:47:37 »

Это напомнило мне анекдот (раз уж пошли в теме анекдоты) про то, как батюшка на уроке Закона Божиего заявил, что будет сейчас рассказывать об органе любви. Слушатели засмущались, а он в ответ заявил, что "вообще-то я имел ввиду сердце". Так вот топографию представлять необязательно, и так всем здравомыслящим, по-моему, должно быть понятно, что органом любви является сердце, а не что-нибудь иное:-)

20

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 07 Октябрь 2011, 00:34:35 »

А где, по-Вашему, расположена пожелательная сила души:-) Согласно отцам она расположена ниже левого соска:-). Именно там вложил в человека Бог любовь к Себе, это орган любви, а не то, что получилось в результате грехопадения. Там она и восстанавливается (возможно, но не обязательно) на определенных этапах. А та любовь, что от Духа, это вообще нечто большее и этим местом не ограничивается. Такая любовь, конечно, не прелесть. Но повторяю, мы заполняем тему, а это нежелательно

21

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 07 Октябрь 2011, 00:07:20 »

Мы так заполним всю тему, а обсуждение наше все больше уходит в оффтоп, что, учитывая состояние админа, вряд ли разумно:-)

22

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 07 Октябрь 2011, 00:03:30 »

к естественным страстям относится пожелательная сила души

А эта естественная пожелательная сила разве не может быть направлена к Богу?

«Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой человек мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его (букв. «вкушать Его»). Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан (или: «одновременно с приведением в бытие»), отдал чувству» (Вопросоответы к Фалассию, 61).

Максим Исповедник относит силу духовного наслаждения Богом к естественным силам души. На мой взгляд, эта сила в итоге не упраздняется, она восстанавливается в первоначальной догрехопадшей благости.

Это потому, что у МИ добродетели природны. У Адама пожелательная сила бы направлена изначально к Богу, но он ее потерял грехопадением. Когда приходит Дух, он не восстанавливают ту самую добродетель, которая была у Адама (хотя она может восстанавливаться на предыдущих аскетических этапах), но дает ему гораздо большее. То есть та любовь, которая у святых в Духе, это нечто намного большее, чем природная (хотя и тоже благодатного происхождения) любовь Адама к Богу. Эта тема у МИ относится к теме различия состояния первозданного Адама и обожения

23

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 23:49:04 »

естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной

Эта формулировка не точна. "Замещение энергии" - это невнятно, мне трудно понять смысл.

сам орган той или иной естественной  страсти остается, как природная способность, но естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной.  Недаром Ми сравнивается добродетели с лирой, на которой играет Дух.

Ну хорошо, возьмем самую скользкую блудную страсть. Какой у нее природный орган и как на этом  органе может сыграть другой исполнитель (Дух)?

Смысл такой, как я сказал выше, инструмент и исполнитель

Блудная страсть не относится к естественным, к естественным страстям относится пожелательная сила души, она и является тем самым органом.

24

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 23:39:11 »

полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают  (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели

Страстные движения - это искаженные движения естества. Со временем движение естества становится бесстрастным (неискаженным). Восстанавливаеся истинная направленность всех сил души - к Богу. Но сами силы души - они не упраздняются, они действуют (в резонансе с Божественным)  даже более ярко и полно, чем на предшествующем этапе болезненной страстности. 

Страсти и добродетели - это противоположные по качеству состояния сил души. Сами силы одни и те же. Это то, что от человека - добродетель.

На этапе бесстрастия в полноте проявляеся еще сверхприродная сила - та, что от Бога. Она не замещает природное, она накладывается на него.

на это я уже ответил в предыдущем сообщении

25

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 23:36:54 »

Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают  (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.

Евгений, а как вы  прокомментируете следующий отрывок из преп Максима Исповедника:

Главы о любви. Вторая сотница, 48. о преображении страстей

"У кого ум всегда с Богом, у того и желание (η επιθυμία) перерастает в божественную страсть (τον θειον ερωτα), а ярость (ο θυμός) вся целиком превращается в божественную любовь (τον θείον αγάπην)."

Тут употребляются глаголы "перерастает", "превращается" - что они означают?

Имхо, "перерастает" и "превращается" означает, что сам орган той или иной естественной  страсти остается, как природная способность, но естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной. Это как игра на инструменте, инструмент остается, меняется исполнитель. Недаром Ми сравнивается добродетели с лирой, на которой играет Дух. И потому у него в обожении в человеке действует только одна энергия -- божественная (а человеческая бездействует), и этот моноэнергизм (по отношению к обоженному человеку) в богословии МИ вызывал иногда на Западе, не знакомом с высоким богословием других отцов, нарекания

26

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 23:26:22 »

Александр, бросьте, все Вы прекрасно понимаете. Я высказываю свое видение этого вопроса, а Вы пытаетесь мне заткнуть род административными методами. Это только лишний раз показывает, что других, внятных аргументов Вы предложить не можете. Никаких правил форума я не нарушаю, не флужу, не увожу обсуждение в оффтоп, стараюсь обсуждать вопросы по-существу, исходя из своего понимания этих проблем. Или Вы считаете, что я должен всегда поддерживать Вашу и только Вашу точку зрения? При нормальном ходе ведения дискуссии, каждый читающий должен сам судить, исходя из аргументации сторон, чья точка зрения правильней и совершается ли кем-нибудь подмена или не совершается, а не исходя из политики затыкания рта. Запугать меня каким-то там баном, когда речь идет о таких важных вопросах, Вы не сможете, и Вы это прекрасно понимаете. Я всегда буду говорить именно то, что считаю необходимым, а не исходя из страха или человекоугодничества. Так что если Вы настолько малодушны, что не в состоянии выслушивать о себе правду и потерпеть даже малейшие обвинения в свой адрес, пусть они даже кажутся Вам несправедливыми, то баньте

27

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 19:48:55 »

Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии).

Проиллюстрируйте пожалуйста выделенное о ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ...святоотеческой цитатой...что то я не встречал чтоб конкретно...
 

Вот из того что под рукой, а так у отцов это общее место. Св. патр. Каллист Катафигиот "Созерцательные главы":

"Божественная энергия для того, чтобы двигаться в нас, совершенно не нуждается ни в нашей воле, ни в естественном стремлении. Поэтому ясно, что [тогда] бездейственны и праздны всякое похотение и гнев. И, коротко сказать, страстное начало души лежит, отверженное и бездейственное, когда действует вышеестественным образом [исходящее] из сердца веяние животворящего Духа, а ум исполняется веселием и оживляется. Тогда поистине в мире, и тишине, и во всяком надлежащем бесстрастии душа устремляет взор к Богу, дивно обретая связь с Богом, просвещение и устремление ввысь, — [то есть] Духа, Которого она счастливо причастилась от Бога"

28

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 18:55:40 »

Но есть для наших страстей куда более высокое, вышеестественное устроение. Что же это?
Могу только (по неначитанности в с.о.) привести пример из дальневосточного )))
Уверен, что с.о. наверняка писали о полном преображении страстей, пусть в иной системе...

Интересное описание дальневосточного опыта!

Но мне вот недавно встретилось "ближневосточное", простое и ясное описание:

"Из добродетелей одни суть деятельныя, другия естественныя, третьи божественныя, кои от Духа Святаго. Деятельныя суть дело благаго произволения, естественныя происходят от сложения, божественныя – от благодати.

...естественныя добродетели очищаются деятельными (добрые прирожденные нравы и черты темперамента – добрыми делами по заповедям), божественныя же и вышеестественныя даруются благодатию Святаго Духа."  Преподобный Григорий Синаит

Как я понимаю эти слова, вышеестественными добродетелями являются те же самые естественные добродетели, но преображенные благодатью Святаго Духа.

Это преображение происходит происходит таким образом: естественные добродетели (которые называются еще естественными страстями), то есть разумные, аффективно-раздражительные, пожелательные и жизненные силы души становятся благодатию Духа бездействующими, и на их место заступают подаваемые Духом вышеестественные добродетели, соответственно, рассудительность, мужество, целомудрие и справедливость. Такова аретология (то есть учение о добродетелях) у МИ (и многих других отцов с незначительными вариациями, у МИ, конечно, развитое наиболее последовательно). Это деятельные добродетели. Они вместе с созерцательными перечислены (но в несколько иной терминологии) уже в Ис. 11, 2:

"и почиет на нем дух Божий, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия"

Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают  (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.

Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии). Наоборот, действующие в человеке естественные страсти (и даже, может, еще и противоестственные) непосредственное преобразуются (сублимируются) в некие состояния, которые могут быть, таким образом, только псевдоблагодатными, то есть прелестными. Такая практика, возможно, принята на востоке (кундалини там и проч.), но в христианстве она (вполне справедливо) считается сектантской, прелестной, так как существовала, в тех или иных формах, в различных сектах и в Византии, и в России

29

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 15:00:21 »

Евгений...ну зачем вы кусатесь...пожалейте пожалуйста моё уважение к вам
Не надо никого обвинять в прелести...особенно если нет возможности влезть в чужую голову...в чужой бред ...эт не по понятим ...

Уважать меня не нужно, нужно стремится разбираться во всех вопросах по-существу. Это не детские игры, ставки в этих вопросах очень высоки, и в них иногда ложная жалость и человекоугодничество пострашнее убийства. В текстах, о которых у нас зашла речь (раз она уже зашла), все равно, кому они принадлежат, участнику этого форума, дяде Васе из подворотни или папе римскому, нет следов благодатного святоотеческого опыта (совсем никаких). Это возможно по нескольким причинам. Либо опыта вообще нет, никакого, то есть есть только набор каких-то общих фраз, нескольких цитат из писаний, притянутых за уши и проч. Либо опыт есть, но он ложный прелестный. Либо, может быть, налицо патологическая неспособность этот опыт изложить, что мне кажется маловероятным, так как язык у автора подвешен, вроде бы, достаточно хорошо. В таких случаях, когда есть неясность, надо предполагать лучший вариант, то есть полное отсутствие опыта, бессмыслицу в тексте, о чем я выше и написал. И жалеть здесь никого не нужно. Если автор взрослый, он поймет и извлечет из всего этого для себя правильные выводы, а не взрослым заниматься этими вопросами категорически противопоказано

Теперь о прелести и о практике внимания в чреве. Чем дальше этот вопрос здесь обсуждается, см. несколько последних сообщений по этому вопросу, тем очевиднее становится, что речь идет о сублимации (преобразовании) сексуальной энергии в псевдоблагодатные, прелестные состояния, то есть о типично сектантской практике. К святоотеческой аскетике это не имеет никакого отношения, в ней переход к божественной любви осуществляется не через сублимацию блуда, а через полное прекращение страстных движений, как естественных, так и противоестественных.

30

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 01:49:47 »

Меня не интересует как описано у отцов - это всегда можно прочитать

А меня в свою очередь  мало интересуют люди, которых не интересует святоотеческий опыт (о котором, кстати, далеко не так легко прочесть), а интересует только чей-то собственный, то есть заведомо бессмысленный и/или прелестный. Вот там выше написана околесица про оболочки, читайте ее и подобную ей бессмыслицу, в которой нет ни грамма живого святоотеческого опыта, а ко мне обращайтесь только если такой конкретно, святоотеческий, опыт Вас заинтересует