Фильм Павла Лунгина "Царь"

[Alexander]

Можно говорить, что сама канонизация - ее принцип - уже давно расколота на прославление святых и на прославление крепких земных деятелей государственного и религиозного толка. Причем вторая - земная часть - ныне начинает преобладать. И подвиг мученичества пытаются засчитать именно по второму варианту - насколько мученичество выгодно для укрепления религиозного института.

Власть не совершает убийства. Она карает иначе бы она не была властью. Так говорит теория государства и права. Посему моральные принципы и термины не применимы к мирской власти.

Те, кто земную власть почитает за бога, так и считают, и веру свою называют православной - на основе православного государства и права.

[Hors]

Как я понимаю - тут как раз и "порылось". Православное государство и власть, "осененная" институтом понятия суть разные. И это разделение смыслов произошло именно в те времена. "Хватит в бирюльки играть" - сказала власть. А при власти вера превращается в религию как вид института идеологии, если сама не является доминантой

[Helicon]

Власть не совершает убийства. Она карает иначе бы она не была властью

Но если "всякая власть от Бога", то отсюда логически следует, что когда она карает, то она карает как минимум "от Бога". Кроме всего прочего, если верит в то, что "Бог карает", то отсюда следует, что божьи кары есть хорошо (ибо от Бога ничего плохого исходить не может по определению, даже когда это попущение). А если вдуматься (коли полагать ввержение в преисподнюю "карой божьей"), то по сравнению с этими "карами" смертная казнь - это вообще сущая безделица, даже сопровождаемая земными пытками. 

Посему моральные принципы и термины не применимы к мирской власти.

Это не так, иначе к мирской власти не было бы применимо понятие несправедливости, и любая её кара была бы справедливостью лишь потому, что её осуществляет верховная власть (как многие тираны, думающие что они и есть закон и справедливость, и полагают). Смертная кара тем и отличается от простого убийства, что совершается по закону справедливости, и должного воздаяния. Тогда она и моральна, а в противном случае - аморальна.

[Alexander]

И кто сказал, что "всякая власть от Бога"?.. Не сама ли власть, взяв на себя полномочия Бога? А вообще, логика у Вас, Геликон, (если Вы не шутите) именно государственного пошиба.

[Hors]

Это игра слов. Не люблю подмену понятий и выводы на допущениях. К мирской власти не применяют понятие "несправедливости". В теории права есть "справедливость" - бытующее в обществе (а не во власти) представление о справедливом устройстве, этот принцип декларируется в конституциях обычно и имеет разное содержание взависимости от временных рамок. Смертная казнь осуществляется по Уголовному Кодексу, а не по закону справедливости, и будет так осуществлятся пока существует само государство.

[Hors]

И кто сказал, что "всякая власть от Бога"?.. Не сама ли власть, взяв на себя полномочия Бога? А вообще, логика у Вас, Геликон, (если Вы не шутите) именно государственного пошиба.

Так отож. Сначала ложный постулат, а потом всеобъемлющий вывод.

[Helicon]

И кто сказал, что "всякая власть от Бога"?.

Святое Писание   

Не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя? Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше (Иоанн 19:10, 11)
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. (Римлянам 13:1-6)

[Hors]

Даже не сомневался, что будет приведена именно эта цитата. Кто б сомневался... Может тогда поясните ее?

[Helicon]

Смертная казнь осуществляется по Уголовному Кодексу, а не по закону справедливости, и будет так осуществлятся пока существует само государство.

А уголовный кодекс (по крайней мере теоретически) и есть закон справедливого воздаяния. так сказать "судимы по делам их". С соответствующим последующим воздаянием.

В реальности конечно бывает по всякому, но мы же говорим о принципе. 

[Alexander]

Геликон, и заодно найдете правильный перевод, а не извращенный.

[Hors]

Геликон, и заодно найдете правильный перевод, а не извращенный.

Позволю себе найти не ожидая.

Несть бо власть, аще не от Бога

[Helicon]

Даже не сомневался, что будет приведена именно эта цитата. Кто б сомневался... Может тогда поясните ее?

Если я её начну объяснять так, как она должна быть понимаема, то меня тут же обвинят в "навязчивой пропаганде" и потрут мои комментарии. Так что не вижу смысла тратить силы и время.

А поскольку цитата существует, и именно в признаваемом тут всеми Священном Писании, то попросту отмахнуться от неё невозможно. А вот истолковать.. Да ещё так, чтобы было в соответствии со всеми цитатами, и не противоречило бы ни логике, ни реальной жизни .Вот и толкуют кто во что гаразд. С соответсвующими последсвиями и "спасительными выводами". Вроде "карающего Бога", Святой Руси и прочего. А что поделаешь, истина только одна, а вот заблуждений - неисчислимое множество.

[Helicon]

Геликон, и заодно найдете правильный перевод, а не извращенный.

А что синодальный перевод - извращённый? Тем более, что там как ни переводи, а смысл от этого не меняется. Ибо логика фразы переводами лишь уточняется. Особенно в цитате от Павла.
И, кстати, Павел ведь говорит даже не о власти православной империи, а о власти империи языческой. И, тем не менее, они у него "служители Божьи". Потому как власть - а "всякая власть от Бога". и никаким переводом этого не затушуешь. Что было сказано - то было сказано. И если это признавать Священным Писанием - то сказано, между прочит, от Бога же. 

[Hors]

Смертная казнь осуществляется по Уголовному Кодексу, а не по закону справедливости, и будет так осуществлятся пока существует само государство.

А уголовный кодекс (по крайней мере теоретически) и есть закон справедливого воздаяния. так сказать "судимы по делам их". С соответствующим последующим воздаянием.

В реальности конечно бывает по всякому, но мы же говорим о принципе. 

Не судите и не судимы будете - только и хочется сказать. Отдайте кесареву кесарево и не наполняйте его монету божественным наполнением. Власть государственная - неизбежное зло. Сделать ее более менее чистой пытаются все. И точки зрения на нее разные и все правы, для державника Грозный - великий человек, а для хиппи - почти никто

[Hors]

Геликон, и заодно найдете правильный перевод, а не извращенный.

А что синодальный перевод - извращённый? Тем более, что там как ни переводи, а смысл от этого не меняется. Ибо логика фразы переводами лишь уточняется. Особенно в цитате от Павла.

Перевод означает - не есть власть, если не от Бога