Исихазм

Автор Тема: действительное и действенное  (Прочитано 32376 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

действительное и действенное
« : 27 Апрель 2007, 00:19:20 »
Тема действительности и действенности таинств, обрядов, в целом церковной жизни или личного духовного опыта не раз в том или ином виде возникала на нашем форуме.
В чем разница между действительностью и действенностью (например, таинств исповеди и причастия)?
Что есть действительное? Может ли существовать действительное без действенного? А если может, то какой имеет смысл?
Наконец, что делать, чтобы обрести действенное?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #1 : 27 Апрель 2007, 00:37:19 »
В духовной медицине - как в телесной. Принял например аспирин, а потом следом стакан водки, и стало еще хуже чем было. Прием аспирина был действителен, но лечебного действия не произошло. Так же и в духовной жизни - причастился Христу, а потом предал и распял Его в своем сердце, попрал Его любовь. Причастие было действительным, но исцеляющего действия не произошло из-за противодействия нашей воли. Таинства автоматически не спасают, а производят спасительное действие только при нашем со-действиии, таков закон синергии Божественной и человеческой воли в духовной жизни.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #2 : 27 Апрель 2007, 00:47:41 »
В таком случае оказывают ли таинства влияние на человеческую волю? Способствуют ли они ее изменению? Или являются лишь вехами, указывающими "пройденный километраж" на дороге, которая может вести как к спасению,  так и к пропасти?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #3 : 27 Апрель 2007, 00:53:18 »
Конечно оказывают, если сами оказываются при этом действенными. Т.е. если воля человека со-действует таинствам (по началу путем волевых усилий), то и сама воля постепенно исцеляется и становится со временем более сильной, устойчивой и менее удобопреклонной ко злу. Как говорил прп. Максим, происходит "обожение произволения".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #4 : 27 Апрель 2007, 06:05:35 »
Когда пароход на реке садится на мель, то везут на лодке якорь на крепком канате довольно далеко и сбрасывают в глубоком месте. Потом кабестаном выбирают канат и стягивают судно с мели.
Точно также и Таинства в храме - как этот якорь. Мы на "мели" и не движемся никуда (кроме как приближаем свою смерть и погибель). Просто само переживание от: Со Страхом Божиим и Верою приступите! - приводит нас, пусть ненадолго, в состояние истинной Жизни. Происходит постепенное научение Царству, мы потихоньку начинаем понимать - к чему стремиться, как надо "все продать, чтобы купить то поле, на котором закопана огромных размеров жемчужина".
Воля же еще долго может тащиться в хвосте и тут без Божьей помощи очень трудно обойтись.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #5 : 27 Апрель 2007, 10:19:07 »

 Странное дело, что действенность таинства не зависит от степени нашей подготовленности к ним. Иногда перед исповедью, вычитаешь все положенное, ночь не спишь, размышляя о своих грехах- а как пришла в храм ,так и ушла...как будто не участвовала ты ни в каком таинстве. А бывает,  мимоходом забежишь в храм к концу службы, в конце подойдешь под елеепомазание- и вот оно...совершилось над тобой, и выходишь весь благоухая. Почему так?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #6 : 27 Апрель 2007, 10:50:45 »
Итак, первый ответ на вопрос от чего зависит действенность таинств: это наша воля. Действительно, наша воля имеет обыкновение "плестись в хвосте" или даже тянуть нас "за хвост" в противоположную сторону (: И с завидной регулярностью в этом "перетягивании хвоста" именно она и побеждает(:
Исчерпывается ли вопрос о действенности нашей волей? Или есть еще что-то? Например, благодатность храма, священника, совершающего таинство?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #7 : 27 Апрель 2007, 11:31:44 »
Антиквар, а не рискнете ли сформулировать "на пальцах" - что подразумевается под "таинство", "действительное" и "действенное"?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #8 : 27 Апрель 2007, 12:16:11 »
Gior, меня самого этот вопрос интересует:)  Я довольно часто сталкивался с этими понятиями, но не очень хорошо понимаю (а может, вообще не понимаю) разницы между ними.
Хотя  Евгений и Леонид дали хорошие разъяснения.
Для меня действенное таинство - то, которое производит в нас внутреннюю перемену (заметную или незаметную).
С "действительным" для меня сложнее. Это видимо, когда есть все атрибуты и наличествуют все действия (постижимые и непостижимые нами), необходимые для совершения таинства. А перемена в конкретном человеке происходит или не происходит. Но если перемена не происходит, то и понятие "действительное таинство" теряет для этого человека смысл.
Проще говоря: если покаялся в конкретном грехе, но вскоре снова в него впал, то таинство исповеди оказалось недейственным. Первый возникающий вопрос: почему? Второй: в чем тогда был смысл таинства?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #9 : 27 Апрель 2007, 12:44:59 »
С действенностью думаю Вы правы, но Антиквар, мне кажется верный ответ во многом зависит от того как Вы понимаете (опять же "на пальцах") - что есть Таинство.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #10 : 27 Апрель 2007, 13:00:13 »
Для меня лично (подчеркиваю,  не в богословском понимании) Таинство - это момент встречи с Богом, прикосновение к Нему, принятие Его. Миг (может быть, самый краткий и неуловимый) когда между Ним и тобой нет никаких помех, нет никаких расстояний. Миг, который непостижимо должен изменить тебя (или что-то в тебе). Отчасти (пусть громко сказано) миг внутреннего преображения.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #11 : 27 Апрель 2007, 13:05:13 »
iunija, Вы ведь не думаете, что Богу есть дело до того, сколько и какие мы правила вычитываем, как постимся и пр. (судя по репликам в параллельной теме). Ему нужно наше сердце и ум, и душа - Ему посвященные, а не формальный вычитки и невкушения. И кто знаком с действием благодати, хорошо знает, что формально исполненное правило только раздувает гордыню и покрывает коростой душу. Формальное правило - путь в формальную церковь!

Если рассуждать о действительности таинств нам не просто (ниже всего несколько мыслей выскажу в образной подаче),  то действенность их видна по явным результатам - благодатным изменениям нашего психосоматического состава.

Начнем от Евангелия. О действенной силе таинства говорит Господь: Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Таинство и должно быть действенным, ибо его действительность - для человека - потенциальная вершина и ангельский мир, куда вхож ангел-хранитель (или др. словами, где находится духовная сердцевина человека - искра Божия). Ангел-хранитель вхож, а человеку, пока он не очищен, доступа в него нет. И вот образное сравнение. Считается, что вместо нерадивого и испорченного (личностно) священника таинство совершает ангел, и оно - действительно, но и к таинству, совершаемому ангелом вместо священника, приобщается (только) ангел-хранитель человека, а сам человек действенно к нему скорее всего не приобщится, т.е. Господь не воздаст ему явно, потому что действенность таинства напрямую зависит от личностных качеств священника, совершающего таинство, (как и от личности человека, таинство принимающего).

Если священник - вор и распутник или, что еще хуже, закосневший в канонах законник и самодовольный фарисей, то вероятность действенности принятого от него таинства будет равна даже не нулю, но станет величиной отрицательной. При этом действительность таинства, как потенциальная величина, не отменяется. Напр., если к такому священнику придет человек, не вовлеченный в его грехи, то сможет (думаю, с не очень большой степенью вероятности) приобщиться к таинству, совершаемому этим священником, действенно - по собственной чистоте.

Дурной человек в роли священника - страшный рассадник зла, потому что у него есть еще и делегируемые церковным институтом (не путаем с Церковью Божией) властные полномочия, которые он использует - в силу своей развращенности - и для развращения паствы. Священник, опытно знакомый с действием благодати (увы, нечастый случай), сможет и соединить действительность таинства с его действенностью, насколько ему позволит благодатный опыт, условия осуществления и восприимчивость паствы. И наконец, человек, имеющий на себе благодать Божию, не будучи по рукоположению священником, сможет действенно передавать благодать (если будет на это воля Божия), потому что он - из стана священства царственного, и вся жизнь во Христе - великое таинство.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 13:08:27 от Alexander »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #12 : 27 Апрель 2007, 13:25:33 »
Александр, хотелось бы немного уточнить вопрос о священниках (на пальцах :)
Допустим, человек с тяжкими грехами, но с сильным желанием покаяться, приходит к "нерадивому, испорченному" священнику. Означает ли это, по-вашему, что таинство исповеди будет в этом случае "вероятнее всего" недейственным?
Просто возникает вопрос: что же, следуя такой логике, важнее Богу: "наше сердце и ум, и душа - Ему посвященные" или "благодатность/безблагодатность" священника?

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #13 : 27 Апрель 2007, 13:38:17 »
Интересно ,все таки есть ли серьезное богословкое основание у поговорки "Каков поп таков приход".
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #14 : 27 Апрель 2007, 14:39:33 »
Антиквар, я полагаю, действенность таинства зависит не только от духовного и нравственного состояния священника (принимающего, к примеру, исповедь). Человек приходит с искренним желанием покаяться - и на таинстве исповеди его покаяние принимается, пусть священник и с большими моральными дефектами. Мне кажется, кто наблюдал за церковной жизнью изнутри, знает немало таких случаев - даже очень явных... Но! Жизнь в церкви не заканчивается на одной-другой такой исповеди. Человек потихоньку воцерковляется, начинает ходить на службы и, естественно, вбирает в себя нравственную атмосферу конкретного храма, а эта атмосфера создана священником(ами) (клиром, приходом). Дальше происходит обычное - заражение атмосферой. Благо, когда это состояние доброе. Поскольку же общинный дух в храмовой жизни отсутствует, то это состояние, как минимум, формализировано. И вот начинается заражение обрядово формальным или буквалистским подходом к церковной жизни, исповедь становится обязанностью и - теряется ее действенность. Вот такой распространенный примерчик...

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #15 : 27 Апрель 2007, 14:48:51 »
Помоему нельзя не согласиться с Alexander.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #16 : 27 Апрель 2007, 15:11:22 »
Не знаю почему, но атмосфера храма понятна сразу. Ее просто чувствуешь.
Я прошелся по службам в церквях у нас, и сейчас выбрал себе одну, где
"мне комфортно". Не знаю как сказать. Но во время службы иногда слезы
подкатывают сами. Атмосфера просто чудесная. Поэтому наверно нужно
прислушаться к себе входя в храм. Ну и делать выводы. (Хотя если выбора нет ... )
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #17 : 27 Апрель 2007, 16:28:40 »
Атмосфера храма многослойна, и можно увидеть много уровней, ее составляющих: мистический, мистериальный, оккультный, магический, сопряженный с богослужебным кругом, связанный с общим положением в церкви и настроением священников, молящихся, хора, даже свечниц и подвыпившего сторожа. Поэтому так и важно не заражаться низкими силами, которые в храме присутствуют, но обращаться к чистоте и вершинам.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #18 : 27 Апрель 2007, 18:29:05 »
Таинство совершает и делает действительным благодать, и личные качества священника здесь не имеют никакого значения. Мы исповедываемся и причащаемся Христу, а не священнику. Действенность же зависит от того как человек со-действует действию благодати, и в этом велико влияние окружения, особенно священника. Есть люди более независимые от влияния окружения, но это встречается редко. Как правило среднестатистический прихожанин подвержен влиянию атмосферы в приходе и особенно влиянию священника, и подхватывает как вирус весь букет уродливых проявлений религиозности свойственных среднестатистическому приходу. Я вижу единственный выход из этого - сохраняя смирение и не вступая в словопрения, держаться подальше от этих вирусов и влияний, не опускаться до их уровня и сохранять независимость и трезвость. Мы ходим в храм приобщиться Христу, а не священникам или приходу. Лучше учиться христианству у Христа, апостолов и лучших отцов ранней церкви - прп. Максима, Макария и др, а не у священников, приходских бабушек или из низкопробной литературы которую обычно продают на церковных прилавках. Конечно бывают священники святой жизни и опытные в молитве, но это к сожалению редкость в наше время, если удастся такого найти, считайте что вам повезло.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #19 : 27 Апрель 2007, 19:10:05 »
"Есть приходской священник, роль которого - совершать таинства Церкви. Он может не быть хорошим проповедником, он может не давать никаких советов на исповеди, он может ничем не проявлять себя в пастырском отношении. Достаточно того, что он совершает Божественную литургию, если только он помнит, что чудо Божественной литургии или других таинств совершается Господом. В Литургии ясно нам указано, что Христос является единственным Тайно-совершителем и что только Дух Святой - та Божественная сила, которая может из обыкновенного хлеба и вина сотворить Тело и Кровь Христовы. Это надо помнить нам, священникам. Мы произносим слова, но действие совершается Христом и Святым Духом."
митр. Антоний Сурожский

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #20 : 27 Апрель 2007, 21:09:19 »
Прочел рассуждения участников форума  по этой теме и хочу поделиться своим мнением. Мне кажется, что уже сама постановка вопроса о действенности или действительности Таинства искажает саму суть Таинства, образуя крин в сторону его мистериального (или мистериально-магического) восприятия. В нашем синодальном богословии (и таком же современном) за добродетель почиталось лишний раз ругнуть «латинские» схоластические загибы и перегибы. Но само зоркое (и с тенью подозрительности) всматривание в тот самый-самый момент Пресуществления характерно и для нашего церковного сознания (замечу, что очень много «сучцев», которых у нас замечают в других конфессиях, характерно и в  нашем церковном «обиходе»). И вот налицо два «вывиха»: 1) достоин ли я, грешный и плохо поготовившийся, Святого Причастия?  или 2) а достоин ли сей священник-предстоятель?

 За всем этим стоит страх или получить «плацебо», а не самое то желаемое и действенное лекарство, или, что еще хуже, - приобресть негативный результат. А получая, все-таки, «небесное лекарство», возникает внутренняя суета - отойти аккуратненько с ним в стороночку, дабы не запачкаться от не поимевших его, или от поимевших, но находящихся на низких уровнях духовного совершенства. :-)

Таинство – это реальность Царствия Небесного. Это не только соприкосновение с Небом, но  вхождение в Него. Оно на литургии («общее дело») не совершается в одиночку (получил и по-английски удалился). Реальность Евхаристии –  Это «Сам Хлеб Живой, сшедший с Небес». А подозрительное вопрошание (сомнение), получил ли я Его, или нет – уже уводит от Реальности.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #21 : 27 Апрель 2007, 21:29:57 »
Таинство – это реальность Царствия Небесного. Это не только соприкосновение с Небом, но  вхождение в Него. Оно на литургии («общее дело») не совершается в одиночку (получил и по-английски удалился). Реальность Евхаристии –  Это «Сам Хлеб Живой, сшедший с Небес». А подозрительное вопрошание (сомнение), получил ли я Его, или нет – уже уводит от Реальности.

Совершенно верно, часто происходит перевод акцента - на "получил или нет" вместо "ответил или нет". На реальность (действительность) Причастия, на факт его получения не влияет ничего, ни наша подготовка, достоинство или недостоинство, ни качества священника. Но наш ответ на соприкосновение с Богом влияет на то как Таинство будет усвоено и какой результат, какое изменение, обОживающее действие в нас оно произведет. Очевидно что если бы результат причастия не зависил от нашего со-действия, церковь состояла бы из одних Серафимов Саровских. Реальность же такова что Серафимов не видно, а это значит что мы свою часть духовной работы не выполняем как следует.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #22 : 27 Апрель 2007, 22:00:58 »
Цитировать
Но наш ответ на соприкосновение с Богом влияет на то как Таинство будет усвоено и какой результат, какое изменение, обОживающее действие в нас оно произведет.

Евгений, а как сказано в Евангелии? – Человек , бросивший семя в землю, «сам не знает как (возрастает плод)…земля сама собой дает плод» (Мк, 4, 26-27). Может это не есть наша забота и попечение о том? :-)

А о Серафиме Саровском… Каждому свои таланты даны. :-)  Правда, он был, наверное, прав, что у людей просто «решимости» не хватает для встречи с Реальностью.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #23 : 27 Апрель 2007, 22:10:58 »
Евгений, а как сказано в Евангелии? – Человек , бросивший семя в землю, «сам не знает как (возрастает плод)…земля сама собой дает плод» (Мк, 4, 26-27). Может это не есть наша забота и попечение о том? :-)

Мы не видим как плод возрастает, но как он возрастает во многом зависит от нас, от человека требуется работать на поле сердца - полоть сорняки, удобрять почву. Об этом и говорит Христос в известной притче:

"упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;  14 а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода;  15 а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. "
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 22:17:51 от Evgeny »

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #24 : 27 Апрель 2007, 22:20:58 »
Да, верно. И притча у Матфея не противоречит вышеприведенной. Земля сама собой дает плод. То есть вопрошание (забота) о произрастании, все же, дело тщетное, и не наше. Наше дело - поливать, истреблять сорняки, удобрять. Так, например, и Причастие принимаем мы часто без того "особенного" чувства, какое, может быть, желалось. И уходим из храма обыденно. Но это не означает, что Таинство не свершилось. Не так ли?
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 22:25:07 от Igor »

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #25 : 27 Апрель 2007, 22:28:41 »
Верно, благодать Таинств как правило не ощущается (но бывает что ощущается по от нас независящему особому промыслу Божиему), что не означает что Таинство не свершилось.

Мы ничем не можем ускорить возрастание плода, это целиком дело Божие. Но своим нерадением и противодействием Божией воле и Божиему действию в нас мы можем это возрастание подавить и плод затоптать. Важны не наши настроения, эмоции или ощущения при участии в Таинствах, а наша решимость произволения. Не случайно прп. Максим решающее значение придавал непреклонности нашего произволения («любомудрие по добродетели обыкновенно производит безстрастие произволения, а не безстрастие естества, в силу коего, т.е. безстрастия произволения, приходит в душу мысленная благодать божественной сладости»). 
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 22:33:58 от Evgeny »

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #26 : 27 Апрель 2007, 22:49:11 »
Цитировать
Но своим нерадением и противодействием Божией воле и Божиему действию в нас мы можем это возрастание подавить и плод затоптать.


Да, конечно. Как по пословице: «на Бога надейся, но сам не плошай». Хотя, иной раз, хочется переставить местами: «сам не плошай, но на Бога надейся». И вот почему – очень много у человека многозаботливости. И особенно, оно характерно для современного человека. С ней можно и все всходы в своем огороде потоптать.  :-)

Характерны, например, аскетические надрывы, которые никакого роста всходам не дают, а лишь, наоборот. Да, человек грешен и грешит. Но и в своих грехах и отступлениях нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу.

Доверие Богу необходимо! А оно дает всходам необходимый покой.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #27 : 27 Апрель 2007, 23:03:44 »
Да, конечно. Как по пословице: «на Бога надейся, но сам не плошай». Хотя, иной раз, хочется переставить местами: «сам не плошай, но на Бога надейся». И вот почему – очень много у человека многозаботливости. И особенно, оно характерно для современного человека. С ней можно и все всходы в своем огороде потоптать.  :-)

Характерны, например, аскетические надрывы, которые никакого роста всходам не дают, а лишь, наоборот. Да, человек грешен и грешит. Но и в своих грехах и отступлениях нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу.

Доверие Богу необходимо! А оно дает всходам необходимый покой.

Igor, Вы затронули важный вопрос достойный отдельной темы. В духовной жизни "перебдеть" бывает также плохо как и "недобдеть". Парадокс здесь в том чтобы приложить максимум усилий произволения только для того чтобы ... остановить свою суетливую и бестолковую внешнюю и внутреннюю деятельность и дать место Богу действовать. "Остановитесь и познайте что Я - Господь!". Но самое трудное - остановить себя. В идеале состояние исхии есть пребывание в блаженном внутреннем молчании и без-деятельности, чтобы мы могли услышать голос Божий в сердце и позволить Божией воле свершиться внутри и вовне нас.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 23:11:00 от Evgeny »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #28 : 27 Апрель 2007, 23:04:27 »
   IGOR

   А что Вы имеете ввиду, говоря об  аскетических надрывах? Поясните похалайста.... :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #29 : 27 Апрель 2007, 23:15:38 »
Цитировать
В духовной жизни "перебдеть" бывает также плохо как и "недобдеть".

«Перебдеть» - это, как раз, то зерно, которое павши в землю, не умирает, и остается одно…А, в конце концов, бесплодно сгнивает :-)

iunija, можно так и в своих аскетических надрывах сгнить. :-)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #30 : 27 Апрель 2007, 23:35:45 »
 
Цитировать
Но самое трудное - остановить себя

Да, путь к истинной исихии не такой уж короткий. Во-первых, нужно, как следует устать от себя :-)  и понять, что ты сам себя не способен ни на йоту изменить. Наверное, это и есть та самая «правда» евангельских Блаженств. Она, эта «правда», как бы отвлекает человека от самого себя. То есть от своего эгоцентризма. И ищущему открывается мир внешний. Но открывается он как бы изнутри, таинственным образом. Человек начинает видеть других, окружающих его. Он начинает видеть их как творения Божии. И все живое он начинает иначе видеть. И видит он уже иным взором – взором милостивым…

А истинная исихия – это «блаженни миротворцы» :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #31 : 27 Апрель 2007, 23:37:10 »
    [biunija, можно так и в своих аскетических надрывах сгнить.  
][/b]
       Это что,..значит перегнуть палку. Это Вы имели ввиду.?  :-)Простите за тупизну!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #32 : 27 Апрель 2007, 23:39:34 »
«Перебдеть» - это, как раз, то зерно, которое павши в землю, не умирает, и остается одно…А, в конце концов, бесплодно сгнивает :-)

"Дорога в очах Господних смерть святых Его!"(Пс.115). Пока наша самость не умрет, она либо "перебдевает" в самоспасательных надрывах, либо "недобдевает" в страстях.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #33 : 27 Апрель 2007, 23:49:52 »
Но надо заметить, что, неминуемо, в этих "недо-" и "пере-" проходит путь алчущих и жаждущих Правды.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #34 : 28 Апрель 2007, 00:05:40 »
Но надо заметить, что, неминуемо, в этих "недо-" и "пере-" проходит путь алчущих и жаждущих Правды.

Что поделаешь, долгая агония самости - это и есть крестный путь и крестная смерть. Нам остается только терпение.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #35 : 28 Апрель 2007, 00:09:23 »
Igor
***Мне кажется, что уже сама постановка вопроса о действенности или действительности Таинства искажает саму суть Таинства, образуя крин в сторону его мистериального (или мистериально-магического) восприятия.***

Здесь собака и зарыта, чуть глубже... Жизнь христианина - во Христе - является величайшим таинством, и в этой жизни во Христе христианин - царственный священник. Сами церковные таинства - благо, но перекос в сторону обряда - по языческому и жреческому варианту - создает из них магическую мистерию или - в совр. виде - ритуал. Итак, налицо очевидный разрыв между жизнью не во Христе - и церковным таинством. Жизнь номинального христианина не является таинством, и у него остается только церковное таинство, которое без жизни во Христе превращается в магию и обряд. Тогда и приходится решать проблему соотношения действенности и действительности таинств.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #36 : 28 Апрель 2007, 00:20:50 »
Alexander:
 
Цитировать
Жизнь номинального христианина не является таинством, и у него остается только церковное таинство, которое без жизни во Христе превращается в магию и обряд. Тогда и приходится решать проблему соотношения действенности и действительности таинств.

То есть взять лопату и пойти помогать мертвым погребать их мертвецов? :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #37 : 28 Апрель 2007, 00:48:06 »
Наоборот, взять лопату и откопать (немногих) живых из братской могилы. Как-то надо показать выход из темного тупика непонимания, опираясь на тот инструментарий (лопату, то бишь :) ), который есть, пусть он и несовершенный.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #38 : 28 Апрель 2007, 01:07:33 »
Igor, вы действительно затронули важную тему.
"В своих грехах и отступлениях нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу" - что это значит на практике?
Обычно люди, мучимые какими-то распространенными грехами - скажем, блуд, пьянство, наркотики, воровство т.д. - проходят периоды вполне искреннего покаяния, устремления к Богу. А потом снова впадают в те же грехи. И снова каятся, и снова падают. То есть возникает "эффект маятника". В итоге у людей возникает холодное неверие и холодное отчаяние.
Что означает в подобных ситуациях ваша формулировка: "Нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу"?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #39 : 28 Апрель 2007, 06:37:26 »
Что означает в подобных ситуациях ваша формулировка: "Нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу"?
У обычного человека до его воцерковления, которое само по себе происходит от разных причин, начиная с безутешного горя и кончая праздным любопытством, не возникает этих проблем. Если человек сильный волей, он мнет пространство своей жизни и жизней других под себя безо всякой рефлексии. Те же, кто начинает молитвенную практику довольно быстро сталкивается с неким непроваренным комом в самом себе, который иногда даже трудно и определить. Жизнь становится неудобной, все идет вкривь и вкось, близкие бунтуют, ситуация часто выходит из-под контроля, словом, все не так. У человека недостает сил, знания, не говоря уж о грамотном наставничестве, преодолеть всю эту кашу. Единственное, что является слабым утешением во всем этом - странное нежелание возвратиться в прежнюю жизнь без молитвы и жить опять как все (мало того, возникает слабо осознанное понимание того, что возвращение-то и невозможно).
Многие годы могут быть безуспешно потрачены на "самопреодоление" последствий Апостасии.
Я прошу прощения, что пытаюсь ответить на не мне заданный вопрос, но Igor тысячу раз прав. Грехопадение, наследниками которого мы являемся невозможно преодолеть простыми человеческими усилиями, слишко далеко от Истины произошел откат, нужна помощь Господа. О чем мы, собственно, и просим в Иисусовой молитве.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #40 : 28 Апрель 2007, 09:36:54 »
>> Обычно люди, мучимые какими-то распространенными грехами - скажем, блуд, пьянство, наркотики, воровство т.д. - проходят периоды вполне искреннего покаяния, устремления к Богу. А потом снова впадают в те же грехи. И снова каятся, и снова падают. То есть возникает "эффект маятника". В итоге у людей возникает холодное неверие и холодное отчаяние.

Я даже хотел бы отдельную тему начать о покаянии внешнем и внутреннем (покаянии-жертвоприношении). Надобно отдать в жертву Священному Огню ту часть себя, которая делает возможным для врага толкать нас на блуд. Без превосхождения состояния, побудившего грешить, ИМХО, исповеь не считается действительной... Чего толку, если, допустим я буду каждый день приходить и говорить - вот, наблудил? Возможно, Бог-то и прощает, но грех (ответсвенность за грех) не снимается с нас.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #41 : 28 Апрель 2007, 10:17:29 »
Снимается, но Вы тутже вешаете еще один.
И часто так каяться и грешить и снова каяться приходится долго.
Пока не появляются силы остановить грех. А тут и молитва и
много чего играет роль и помогает. Не грешить не получится, но это не
значит что нет нужды в покаянии или покаяние не действительно.
Это как посох, пока сам двигаться не сможешь, хоть обопрись о него
чтоб совсем не пасть. "Держи ум во аде и не отчаивайся."
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #42 : 28 Апрель 2007, 11:29:36 »
Силы есть всегда рядом и везде, вопрос лишь в принятии Помощи. А так по-вашему получается - можно блудить открыто, только лишь бы открыто, и ничего не будет :) Не складывается (в моем уме).

Вспомнил анекдот...

Сидят трое инвалидов - американец, француз (предположительно) и русский... И является пред ними Господь наш Иисус Христос... наложил руки на американца, тот встал с коляски, обрадовался, благославил Господа, поклонился... наложил на француза, тот исцелился, в нескончаемом изобилии позитивных эмоций вспрыгнул с коляски, поклонился и облобызал сандали Господа... подходит к русскому, чтобы наложить на него руки, а тот говорить:
- Господи, а может не надо? Ведь в армию загребут :)
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2007, 11:42:28 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #43 : 28 Апрель 2007, 11:42:57 »
Итак, налицо очевидный разрыв между жизнью не во Христе - и церковным таинством. Жизнь номинального христианина не является таинством, и у него остается только церковное таинство, которое без жизни во Христе превращается в магию и обряд. Тогда и приходится решать проблему соотношения действенности и действительности таинств.

Это верно для тех, кто вполне удовлетворен такой жизнью и кого не особенно мучит этот разрыв. Для кого участие в таинствах превращается в выплату "десятины" и кто хчет получить взамен "качественный товар".
Но для других жизнь во Христе есть нечто неизменно ускользающее. Как линия горизонта. И эти люди  начинают задумываться: почему линия не становится ближе? Другое дело, что ответ на этот вопрос не лежит в плоскости "действительное/действенное"


Те же, кто начинает молитвенную практику довольно быстро сталкивается с неким непроваренным комом в самом себе, который иногда даже трудно и определить... Грехопадение, наследниками которого мы являемся невозможно преодолеть простыми человеческими усилиями, слишко далеко от Истины произошел откат, нужна помощь Господа. О чем мы, собственно, и просим в Иисусовой молитве.

Верно, Леонид. Человек ощущает в себе некий непроваренный ком, а точнее раковую опухоль. И возникает ощущение приговоренности к смерти. Устремленность к Богу, молитва, таинства снимают эту опухоль, но через какое-то время она дает метастазы, еще более тяжелые. И снова ощущение приговоренности.
Это, как известно, может продолжаться бесконечное число раз. Человек перестает верить себе (это и хорошо). Но возникают моменты, когда он теряет веру и в возможность исцеления, когда не хочется "принимать лекарства". Однако, как вы верно заметили, человек не может уже и вернуться к прежней жизни. И он как бы оказывается в сером лабиринте - блуждание по которому путь не вверх и не вниз. Здесь и возникает вопрос о доверии к Богу, чтобы Он вывел из этого лабиринта. Но проблема в том, что и доверия-то настоящего нет. Нет подлинной веры, нет упования.
Что может вывести из этого лабиринта? Наверное, только милость Божья.


Я даже хотел бы отдельную тему начать о покаянии внешнем и внутреннем (покаянии-жертвоприношении). Надобно отдать в жертву Священному Огню ту часть себя, которая делает возможным для врага толкать нас на блуд

Это верно. Но возникает вопрос КАК отдать на сжигание то, что толкает нас на прегрешения, чтобы не возникали раковые местастазы. КАК достичь подлинного покаяния, чтобы не оставались где-то глубоко корешки грехов, которые потом снова дадут "всходы плевелов"?
Вот это, мне кажется, ключевой вопрос.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #44 : 28 Апрель 2007, 12:14:14 »
... И возникает ощущение приговоренности к смерти. Устремленность к Богу, молитва, таинства снимают эту опухоль, но через какое-то время она дает метастазы, еще более тяжелые. И снова ощущение приговоренности.
Это, как известно, может продолжаться бесконечное число раз. Человек перестает верить себе (это и хорошо). Но возникают моменты, когда он теряет веру и в возможность исцеления, когда не хочется "принимать лекарства". Однако, как вы верно заметили, человек не может уже и вернуться к прежней жизни. И он как бы оказывается в сером лабиринте - блуждание по которому путь не вверх и не вниз. Здесь и возникает вопрос о доверии к Богу, чтобы Он вывел из этого лабиринта. Но проблема в том, что и доверия-то настоящего нет. Нет подлинной веры, нет упования.
Что может вывести из этого лабиринта? Наверное, только милость Божья.

Тут все просто и точно написано. Согласен на все 100. По своему опыту скажу что однажды дошел
до того, что только страх и молитва спасли. Просто проснулся ночью, в голове пережил все что
описано и вдруг в голову начала упорно лезть мысль покончить с собой. Причем настолько упорно и
нагло, что трудно передать. Чтобы не поддаться молился как мог (только оставляешь мысль о Боге и молитву,
тебя "берет под рученьки" эта мысль и говорит "никчема ты, давай в петлю, или вон на балкон,
ты ведь ничтожество никому не нужное, только воздух портишь"), 100 потов сошло от напряга дикого,
валерианки флакон выпил попутно. А на утро гдето часов с 10 как попустило, так до сих пор благодарен
и Богу и Ангелу хранителю своему и всем Святым. И после такого попробуй вернуться к старой жизни.
Круто меняется отношение в том числе и к своей слабости. Начинаешь понимать что эта слабость и есть
сила. Она к Нему и приводит.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #45 : 28 Апрель 2007, 15:14:49 »
Кто почувствовал хоть раз в жизни Благодать - наврядли согласится впредь жить как прежде.

>> Это верно. Но возникает вопрос КАК отдать на сжигание то, что толкает нас на прегрешения, чтобы не возникали раковые местастазы. КАК достичь подлинного покаяния, чтобы не оставались где-то глубоко корешки грехов, которые потом снова дадут "всходы плевелов"?
Вот это, мне кажется, ключевой вопрос.


Добавляю... КАК избавиться от страха того, что Огнь Божий поглотит то, что не нужно поглощать? Не знаю... может, обрести АБСОЛЮТНОЕ внутреннее знание (или просто уверенность, упование, доверие абсолютное), что Огнь Божий, Дух Святый не делает зла, это не хирургический скалпель, и не ситетика-химия, и в руках Он не у врача человеческого, а у Сына Божия... Просто верить в то, что Огнь Божий не поглощает благо, а поглощает лишь зло, ибо как может добро уничтожать добро? Душа не может быть повреждена Духом Святым :)... по крайней мере, если податель сего Духа есть Иисус Христос (или Его святой). Надо быть также готовым и самому быть живым приношением на алтарь Живого Бога, как и Господь наш Иисус Христос, ибо "кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее..." На самом деле, это похоже на Алхимию - душевный суррогат, что мы сжигаем в Огне Божьем становится "эликсиром Жизни Вечной"... А Огнь Сей, я думаю, в каждом сердце горит, просто у одних это Искра, а у других - Царская Печь.

Иными словами, надо быть готовыми отдать и то, что кажется благим, ибо, если это, действительно благо, то с ним ничего не случится :)

Конечно, если отдать все сразу (если еще это возможно, ибо чтоб отдать, надо увидеть), ИМХО, можно "слега" сойти с ума. По чуть-чуть, но без сожаления... Возможно, именно это и имел в виду ап. Павел, когда говорил: "Я умираю каждый день"... так и мы будем умирать каждый день для греха (если пожелаем :) , но ни в коем случае не понимать буквально... не физически), рождаясь к Жизни Вечной.
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2007, 16:01:13 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #46 : 28 Апрель 2007, 15:20:16 »
 А уменя было....вышла на балкон, и вдруг *чья-то* волевая, непреодалимая  сила потащила меня к краю балкона, что бы сбросить с него. Я за слова молитвы, что бы прочесть и....не могу вспомнить ни одного слова. Такое ощущение,что я потеряла память. Меня заклинило, в прямом смысле этого слова. Ужас и паника напали на меня- у меня не было никакого оружия супротив них. А сила все настойчиво толкала меня к  краю . Не знаю как и откуда пришло одно единственное слово- *Господи*. Я стала его повторять,попутно стараясь вспомнить слова молитвы *Да Воскреснет Бог...* Тщетно. Одним словом *Господи*, я вырвалась из этого кашмара, что бы побежать в комнату и схватить молитлослов...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #47 : 29 Апрель 2007, 02:04:38 »
Rodion, iunija, вы явственно чувствовали присутствие и воздействие враждебной силы. Вы были почти на краю, физически ощущая близость гибели.
Но чаще враждебная сила действует неявно, исподволь. Физически - все остается нормальным, все - как всегда. В духовном плане  - как будто тоже ничего не меняется, разве что солнце вдруг исчезает за облаком. Можно ли жить без солнца? Да, можно - месяцами, годами, хоть всю жизнь. И люди так живут, и самому хочется так жить, почему нет?
Не дает так жить лишь мысль о том, что когда взлетаешь на самолете, то проходишь сквозь затянувшую небо серую портянку всего за пару минут, пусть эти минуты и кажутся вечностью. А дальше - сверкающий солнечный мир. Он совсем близко. Но на земле-то, где мы живем, он кажется очень далеким. Вот в этом - главная проблема.

Кто почувствовал хоть раз в жизни Благодать - наврядли согласится впредь жить как прежде.
...
 КАК избавиться от страха того, что Огнь Божий поглотит то, что не нужно поглощать? Не знаю... может, обрести АБСОЛЮТНОЕ внутреннее знание (или просто уверенность, упование, доверие абсолютное), что Огнь Божий, Дух Святый не делает зла, это не хирургический скалпель, и не ситетика-химия, и в руках Он не у врача человеческого, а у Сына Божия...

Понимаете, в период падения все значившие прежде так много слова: молитва, вера, знание, священный огонь  и т.д. меркнут, теряют смысл, превращаются просто в набор печатных знаков, в ничто. Как будто вытесняются раковой опухолью. Вера жива, но человек становится подвластен не ей, а враждебным силам.
Быть может, помогает потихоньку выбираться из такого состояния лишь память о благодати, осознание того, что такое состояние - не свобода, а рабство. Но и эта ниточка все время обрывается.
Тут очень важно цепляться за остатки надежды и все продолжать искать ответ на вопрос: КАК добиться того, чтобы ниточка уже не обрывалась.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #48 : 29 Апрель 2007, 04:09:59 »
по крайней мере, если податель сего Духа есть Иисус Христос (или Его святой).
...И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, иже от Отца исходящаго...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #49 : 29 Апрель 2007, 14:39:59 »
Леонид, кто хочет напрямую от Отца, без Христа - это уже ГОРДЫНЯ :) , не зависимо от того, что написано в Никейском Символе Вере. Не думали ли Вы о том, что если Святой Дух снизойдет напрямую от Отца, не через Христа, то Материи, возможно, не станет? Вы когда нибудб смотрели на небо, видели сколько там звезд, а Солнце - одна из наименьших звезд в нашей галактике. И что будет с Землей, если она войдет в Солнце? Чего тогда и говорить о Святом Духе? Но если, конечно, это продолжение старой любви (придирки к словам), тогда - ноу проблем :)

>> КАК добиться того, чтобы ниточка уже не обрывалась.

Дорогой Антиквар, это (мое представление об этом) я и описал в предыдущем посте. Т.е. когда лукавый приходит, если он ничего не найдет в нас, то он стаким же успехом и уходит или даже убегает... Так вот, все что не Божье, т.е. не соответствует Божественной Воли -> в Огнь... а все, что соотвествует -> тоже в Огнь. Бог есть Огнь, а мы созданы по Его образу и Подобию. Этот Огнь поглощает только то, что отлично от Него, или противно Ему. Мне, конечно же, знакомо такое чувство падения... и в том-то и дело, что память о Благодати - первое, что толкает сказать - "отойди от меня, сатана". Но, опять же, это все еще определенно эгоистично, правильно так: "И не себе живу, но Тебе - нашему Владыце и Благодетелю", это уже удел совершенных... "Будем же совершенны, как совершен наш Отец Небесный" и тогда ниточка будет крепкой цепью и более, и не оборвется во век ;-) , а через искушения надо пройти...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #50 : 29 Апрель 2007, 15:31:58 »
    *Я всеми силами молюсь о  вас к Богу, что бы Он вверг в сердца ваши огонь, который Господь наш Иисус Христос пришел воврещи на землю(Лк.12,49)* ( Препод. Антоний Великий)...*Ибо возгорание духа оживотворяет наши сердца*(Антон. Великий.)
   *...Иполнившись любви, приими хотя несколько этого огня, который Владыко всяческих пришел воврещи на землю, что бы, когда враг всевает плевелы, огонь сей сжег и истребил их*( препод. Варсанофий Великий)
  *  Чем яснее обретает человек внутри себя Царство Христово, тем все сильнее он чувсвует действительность дыхания огня благодати и тем, поэтому, все яснее осознает, что только с благоговением и страхом можно служить благоугодно Богу,потому вне благоговения и страха этот же самый огонь будет огонь поядающиий. * Если мы,- говорит апостол,- получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярости огня, готового пожрать противников.(Евр.10, 26-27) Огонь перестает быть неопальным, и трава человеческая сгорает.*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #51 : 29 Апрель 2007, 16:30:26 »

   У кого-то я читала очень понятливое разьяснение Святой Троицы, где Она уподобляется горящей свечке. Сама горящая свеча- это Бог Отец. Видимый свет от нее- Господь наш, Иисус Христос, пришедший на землю в видимом образе,а невидимое тепло исходящее от горящей свечи, судь -Дух Святой. Три в одном неразрывно и нераздельно.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #52 : 29 Апрель 2007, 21:21:04 »
Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе.
Почему человеческая воля чаще всего трактуется, как нечто со знаком минус? Воля, как самость (самомнение, эго). Либо нечто темное и склоняющее к злодеяниям.
Воля и дарованная людям свобода воли = выбор, решение, установление себя на чем-то.
Воля, как внутренняя сила, контроль над своими страстями, ответственность за свои деяния, строгость к себе, твердость характера и верность своему выбору. Не даром другое наименование воли - сила духа. «Испытания слабого ломают, а сильного делают еще сильнее» - тоже об этом.
Осознанное и принятое «Да будет на все воля Господа» - это тоже акт человеческой воли, подчинение и слияние с волей Высшей. И насколько человеческая воля была сильна в этом шаге самоотречения, настолько и произойдет единение. И жизнь и Таинства тогда становятся проживанием и усилением действия в человеке уже Единой воли.     
То есть сила воли – некий заряд. А далее – выбор, ответ на «о, если бы ты был холоден или горяч!».   
То же, что плетется в хвосте или тянет в другую сторону – это не человеческая воля, а слабоволие. Изначально «теплое» решение (воля) посвятить себя Богу и, как следствие, круговращение «грех – покаяние – грех», шатания, сомнения. Отсюда и «грешен и слаб я» становится, порой, удобным самооправданием. Понимаю, что речь о пути к Богу, как процессе во времени. Но почему говорим «недостаточно веры»? Не есть ли это «недостаточно воли»?

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #53 : 29 Апрель 2007, 22:04:36 »

   У кого-то я читала очень понятливое разьяснение Святой Троицы, где Она уподобляется горящей свечке. Сама горящая свеча- это Бог Отец. Видимый свет от нее- Господь наш, Иисус Христос, пришедший на землю в видимом образе,а невидимое тепло исходящее от горящей свечи, судь -Дух Святой. Три в одном неразрывно и нераздельно.

iunija, еще к этой метафоре добавляют, что каждая ипостась Троицы личностна и имеет свою волю. Три в одном нераздельно и неслитно.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #54 : 29 Апрель 2007, 22:23:23 »
Помогите, пожалуйста, разобраться в следующем вопросе.
Почему человеческая воля чаще всего трактуется, как нечто со знаком минус? Воля, как самость (самомнение, эго). Либо нечто темное и склоняющее к злодеяниям.
Воля и дарованная людям свобода воли = выбор, решение, установление себя на чем-то.
Воля, как внутренняя сила, контроль над своими страстями, ответственность за свои деяния, строгость к себе, твердость характера и верность своему выбору. Не даром другое наименование воли - сила духа. «Испытания слабого ломают, а сильного делают еще сильнее» - тоже об этом.
Осознанное и принятое «Да будет на все воля Господа» - это тоже акт человеческой воли, подчинение и слияние с волей Высшей. И насколько человеческая воля была сильна в этом шаге самоотречения, настолько и произойдет единение. И жизнь и Таинства тогда становятся проживанием и усилением действия в человеке уже Единой воли.    

Абсолютно верно и точно сакзано, Мария, Вы сами ответили на Ваш вопрос. Именно так о решающем значении человеческого произволения учил прп. Максим Исповедник, и я вслед за ним все время здесь об этом толдычу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #55 : 29 Апрель 2007, 22:34:22 »
Марiа, Еп.Феофан, книжка "Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться", письмо 5 и дальше. Там рассматривается строение человеческого существа и отвечается и на ваш вопрос в том числе.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #56 : 29 Апрель 2007, 22:40:49 »
Но вообще, вы конечно же правы. Человек имеет истинную свободу воли только в том случае, если его душа полностью обращается к духу. Интересно, что при этом происходит полное подчинение Божией Воле :), или лучше сказать - слияние с ней, потому что между духом и Господом нет границы и противоречия. До тех пор, пока человек не соединяется со своим духом, он либо болтается по жизни как корабль без руля, либо его воля консолидируется вокруг ложного ядра - эго. Либо третий путь - обратиться горе, к духу. Но соединиться с духом, обрести целостность, человек может только в устремлении ко Господу. Дело в том, что после падения душа и дух наши отделены друг от друга завесой.
Олег

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #57 : 03 Май 2007, 13:05:55 »
Savl: "Здесь просматривается и существо нашей немощи (о чем рассуждали в другой ветке): Система общественных ценностей, вложенная в нас с молоком матери, противоположна простецам и смирению; требуется воля идти в противоположную сторону – в простаки (простофили). Главное не сама воля, но ее направление! Разбойники тоже обладают волей. Предлагаю вам самим посмотреть определения слова «воля» - это то что дарует нам Бог, это один из талантов каждого. Но в какую сторону мы направляем волю? Как используем главный талант? Немощь заключается в том, что мы не можем сосредоточить внимание только на Боге; не можем преодолеть психологические барьеры нашего сознания, самый сильный из которых – физическая боль. Бог дает нам такие силы, если мы подчиняемся Его воле – претерпеваем все ради него, более того - Он за нас терпит боль, если мы исполняем Его волю – это есть обещание, что боли не будет, если есть ВЕРА – наше внимание направлено к Нему."

Простите, Savl, перенесла часть вашего сообщения сюда, чтобы не утратить нить рассуждений.
Важно как наличие достаточной воли, так и ее направление.
Думаю, здесь нужна именно крайность, однозначность для себя: можешь оставаться в текущем падшем состоянии или нет, только тогда последний шаг неизбежен.     
Что касается препятствий, то это ложное чувство последующей беззащитности и беспомощности и страх перед возможной болью. То есть неготовность воспринять любую долю, в том числе боль и страдания, стать жертвой. А мир держится на Жертве.           
Evgeny и plot, спасибо за мнения и ссылки на труды.
« Последнее редактирование: 03 Май 2007, 18:13:24 от Maria »

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #58 : 24 Сентябрь 2010, 01:09:23 »
...Но возникает вопрос КАК отдать на сжигание то, что толкает нас на прегрешения, чтобы не возникали раковые местастазы. КАК достичь подлинного покаяния, чтобы не оставались где-то глубоко корешки грехов, которые потом снова дадут "всходы плевелов"?
Вот это, мне кажется, ключевой вопрос.
"Яко тобо избавлюся от искушения и о Бозе моем прелезу стену". Не мы сжигаем, а Господь, наше только лишь произволение, направление воли...
Но не просто в момент осады направить произволение, тут вопрос полного до последней своей капельки предания себя в руки Господа. Для этого нужна решительность.

А бывает что уже прозевал и произволение плененно, тогда происходит падение... И снова все сначала... Иногда бывает так больно и обидно, места себе не находишь... :cry:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #59 : 24 Сентябрь 2010, 01:19:40 »
КАК достичь подлинного покаяния, чтобы не оставались где-то глубоко корешки грехов, которые потом снова дадут "всходы плевелов"?
Вот это, мне кажется, ключевой вопрос.


не просто в момент осады направить произволение, тут вопрос полного до последней своей капельки предания себя в руки Господа. Для этого нужна решительность.


+1000
В этом вся суть и подвиг. "Не соизволяю".  Стоять против греха до смерти.
Это и есть для каждой души восхождение на личную Голгофу, вослед Господу.
Страшно. Помилуй, Господи!


Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #60 : 24 Сентябрь 2010, 01:55:24 »
Был такой случай: болел одной страстью, не знал что делать, исповедовался, стало на секунду легче, но страсть то никуда не делась...
Опять вляпался, и опять исповедался и так еще много раз...
Перестал я исповедоваться, какой смысл если не исцеляется недуг (страсть), понял, что дело не в исповеди и не в пресвитере.
Стал молиться Богородице, потом разным святым, потом Христу, и пришел однажды помысел:
- где твоя воля? готов отказаться от страсти? до последнего? до самой последней песчинки без остатка?

....тут почему то вспомнилось, что я уже слышал не раз это, но не мог дать ответ, колебался, или готов был НО не до конца - и сон продолжался дальше... В общем понял, что просто глубоко болен, воля поражена... и слов подходящих не найти...  :oops: Тогда просто как есть, искренне без слов, вывернул все что было в сердце наружу и молча со стыдом и горечью преподнес мысленно Богу. И снова услышал: выбирай... Я Христов, судить так ему, помоги...  :-o Страсть потеряла силу... Она где то рядом крутится, вижу хвосты прилоги, но силы у нее нет... А что дальше делать? А как же исповедь? А как же таинства? А как же другие?

Не знаю откуда пришел помысел, но исповедь без покаяния ничто. Покаяние само по себе - таинство и не от пресвитера оно зависит, а от Всевышнего и искренней готовности человека...

При чем тут пресвитер ума не приложу... Но за послушание церкви вынужден ходить на исповедь и общё попу рассказывать согрешения...





Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #61 : 24 Сентябрь 2010, 12:01:15 »
"Блажен муж, ему же есть имя Гспдне упование его, и не призре в суетная, и неистовления ложная."
Возможно человеку вначале пути необходимо видимое с ритуалами и обрядами... Господь с ним рядом, и готов дать ему столько, сколько он может принять, а принять он может мало, и без видимого и ощутимого - он еще долго блудить будет своим умом. :cry:

Со временем искренний человек начинает осознавать местами, это поп - человек как и я, а где же Тот который меня вел все это время, что дальше, где мой путь?... А ведь по сути ничего не изменилось вокруг, те же храмы, те же попы и прихожане...  :? Те же таинства, богатства, все та же суета вокруг... Начинаешь испытывать таинства по новому, но нет больше тех первых ощущений - а Он всегда рядом, и тогда и сейчас...Не разобравшись, порой начинаешь "громить" все видимое, что скрывало от тебя суть, и в то же время понимаешь, что с его помощью пускай небольшой, недавно ты шел... Вполне возможно это есть части целого, части разные, и лучше и хуже,но все же это одно целое... А настоящий вопрос кроется в тебе, что и насколько способен воспринять...

Думаю, мужи совершенные жили среди нас, принимали видимое, как необходимое многим. в то же время твердо знали сущность вещей...
Указателем им в пути служило имя Господне, "от него же подвижатся вси живущии на вселенней"... :roll:


Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #62 : 24 Сентябрь 2010, 12:15:14 »
Питирим,
очень по существу Вы сказали. Спасибо.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #63 : 24 Сентябрь 2010, 23:55:46 »
но исповедь без покаяния ничто. Покаяние само по себе - таинство и не от пресвитера оно зависит, а от Всевышнего и искренней готовности человека...
Аминь...а у меня ещё страх есть...который мешает принять волю Божию-не грешить...страх расстаться с долгой и любимой привычной...причём именно привычкой грешить...по тому что бывает и ЖЕЛАНИЯ грешить нет...т.е. просто не хочется-противно...а грешу...причём не только о курении речь...блуд то же...хотя самому дико...блудить не по тому что хочется...а ТОЛЬКО привычка и страх толкает...Порой мне кажется что я...НИКОГДА не смогу это преодолеть...перелезть через этот внутренний барьер...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #64 : 25 Сентябрь 2010, 00:34:10 »
...блуд то же...

Брате, женатому человеку какой блуд ?? Если женатый ходит на сторону, это прелюбодейство.
А если женатый называет блудом законные брачные отношения, то это просто уже раздвоение личности, то бишь шиза,
грех и просто беда, и похлеще прелюбы.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #65 : 25 Сентябрь 2010, 02:56:27 »

А если женатый называет блудом законные брачные отношения, то это просто уже раздвоение личности, то бишь шиза,
грех и просто беда, и похлеще прелюбы.
А если женатый не венчан?...я не венчан...и...я уже писал...разница думаю не большая...между венчаной близостью и невенчаной...хотя думаю без сомнения есть...близость отгоняет благодать...умаляет её...так как действо телесное...хуже чем обожраться в непостный день :-)...т.е. вроде ничего...НО...поститься лучше...а целомудрие хранить на порядок лучше...
От целомудрия, даже если не долго скажем пару месяцев, возникает некое неизменяемое(если не нагрешить чем похуже) длительное чувство внутренней чистоты...и молитва другая и вообще вся жизнь другая...а не то что просто догадки на уровне где что засвербило :-)...
Вот такие мысли вслух :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #66 : 25 Сентябрь 2010, 11:08:32 »
Не близость, а похоть отгоняет благодать. А похоть - это не близость, напротив - отдаление. От любви и от Любви.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #67 : 25 Сентябрь 2010, 12:24:06 »

От целомудрия, даже если не долго скажем пару месяцев, возникает некое неизменяемое(если не нагрешить чем похуже) длительное чувство внутренней чистоты...и молитва другая и вообще вся жизнь другая...а не то что просто догадки на уровне где что засвербило :-)...
Вот такие мысли вслух :-)...
Эта.. как его.. вы не путаете воздержание с целомудрием??! 8)

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #68 : 25 Сентябрь 2010, 13:07:20 »

А если женатый называет блудом законные брачные отношения, то это просто уже раздвоение личности, то бишь шиза,
грех и просто беда, и похлеще прелюбы.
А если женатый не венчан?...я не венчан...и...я уже писал...разница думаю не большая...между венчаной близостью и невенчаной...хотя думаю без сомнения есть...близость отгоняет благодать...умаляет её...так как действо телесное...хуже чем обожраться в непостный день :-)...т.е. вроде ничего...НО...поститься лучше...а целомудрие хранить на порядок лучше...
От целомудрия, даже если не долго скажем пару месяцев, возникает некое неизменяемое(если не нагрешить чем похуже) длительное чувство внутренней чистоты...и молитва другая и вообще вся жизнь другая...а не то что просто догадки на уровне где что засвербило :-)...
Вот такие мысли вслух :-)...


Брак равночестен монашеству.
Мне кажется, все, что от нас требуется - это быть человеком. Во всяком деле дня поступать по правде.
Это познается обычным жизненным опытом, о святости отношений в семье.
Два пути равночестные, брак и монашество. Если человек женат, у него все равно нужда быть божиим и жить по правде.
По правде будет любить свою жену(мужа). Сердце знает , что что бывает близость и любовь в чистоте, безпохотная. Пояснить не смогу иначе, чем привести пример Петра и Февронии, это чувство  человек вымаливает в тишине сам, словами это чувство сердца не объяснишь.
Одно скажу, не по правде будет относиться к супругу, гнушаясь. Если подумать, то всяко додумаешься, что ждет супруг любви искренней, близости душой и духом глубокой, и нежности. Не похоти.
ПотОм. Какая подлость называть невенчаный брак блудом. Брак свят. Венчание приносит в него Божие благословение и помощь. Это все новомодные фанатеи напридумывали. Много лет назад мне попались в руки исторические очерки о миссионерстве нашей церкви среди народов Алтая. Так вот, постановлением Синода все браки язычников (невенчанные естественно) признавались церковью действительными и честными. Вот так вот.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #69 : 25 Сентябрь 2010, 13:46:55 »
                     
                     Захотелось поместить здесь в теме

                      А. Простев
                     Петр и Феврония



                 





               

margav

  • Гость
Re: действительное и действенное
« Ответ #70 : 25 Сентябрь 2010, 14:39:26 »
А если женатый не венчан?...я не венчан...и...я уже писал......
Ой...какая жалость...а почему же женатый и не венчан? Может повенчаетесь, чтоб и в вечности быть вместе?
Вечная любовь!... ах!...http://rutube.ru/tracks/2591358.html

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #71 : 25 Сентябрь 2010, 14:58:46 »
Не близость, а похоть отгоняет благодать. А похоть - это не близость, напротив - отдаление. От любви и от Любви.
Нет близость...даже если почти без похоти...сам процесс отгоняет...
А чем отличается похоть от близости...
Сочетание с блудными помыслами отгоняет...а не говоря уже сама близость и нахождение в блудных помыслах и пребываание в этом состоянии перемещения телесных энергий их возникновения и развития соедиенения с душой и связанные с этим сладости душевные...сие есть сласть мокротная...хоть с женой хоть с блудницой...хотя законно всё же вреда меньше...

"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #72 : 25 Сентябрь 2010, 15:11:00 »
Брак равночестен монашеству.
Air :-)...ну мы уже столько говорили об этом...
Равночестен конечно...НО...женатые по апостолу, будут иметь скорби по плоти...и ваще! :-)...воздержание=целомудрие лучше близости, законной БЕЗзаконной или полу :-)законной...
  Сердце знает , что что бывает близость и любовь в чистоте, безпохотная. Пояснить не смогу иначе, чем привести пример Петра и Февронии, это чувство  человек вымаливает в тишине сам, словами это чувство сердца не объяснишь.
Ух ты...ну ЭТО мне совсем непонятно...это как так БЕЗПОХОТНАЯ...подробней пожалуйста...

Я могу видеть только...что если в поле зрения объект идентифицируется как женщина...то к нему могут бесы примешать блудный компонент...окрас...как бы радость страстную-блудную...(при виде красивой женщины мужчины улыбаются)...

К жене возникающее половое влечение равнозначно блуду...т.е. оно в миг может быть перенаправлена на другую женщину...а по тому греховно...или греховен мой навык перенаправления...
По барабану...прошу у Бога--стать импотентом...
Так вот, постановлением Синода все браки язычников (невенчанные естественно) признавались церковью действительными и честными. Вот так вот.
Анекдот.
Встречаются 2 еврея...Ты куда идёшь Моисем, там же евреев бьют...А я по паспорту русский...А бьют не по паспорту, а по морде :-)...

Я не читал постановление Синода...по моим наблюдениям близость отдаляет от Бога...и по этому я буду стремиться к целомудрию...
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2010, 15:22:39 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #73 : 25 Сентябрь 2010, 15:12:49 »

Эта.. как его.. вы не путаете воздержание с целомудрием??! 8)
Нет нет что вы :-)...это одно и то же...только термин целомудрие значительно шире конечно...но встречал у с.о. когда говорили о воздержании а писали-целомудрие...а что не так?...не совершаю грех--чем не целомудрие...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #74 : 25 Сентябрь 2010, 15:16:28 »
А если женатый не венчан?...я не венчан...и...я уже писал......
Ой...какая жалость...а почему же женатый и не венчан? Может повенчаетесь, чтоб и в вечности быть вместе?
Вечная любовь!... ах!...http://rutube.ru/tracks/2591358.html
:-)...Она не верит...и говорит зачем тебе обряд без веры, для галочки что ли...батюшка сказал...ну да, без веры не надо...
Всё же я верю, что Господь видит в нас мужа и жену...в конечном счёте, главное любовь--промеж нас с ней...а обряд...хорошо бы конечно...но...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #75 : 25 Сентябрь 2010, 15:19:18 »

- где твоя воля? готов отказаться от страсти? до последнего? до самой последней песчинки без остатка?

....тут почему то вспомнилось, что я уже слышал не раз это, но не мог дать ответ, колебался, или готов был НО не до конца - и сон продолжался дальше... 
Сегодня утром перечитал...да точно...именно до последней песчинки...если оставлять мостик для бегства не перейти рубикон...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #76 : 25 Сентябрь 2010, 16:02:51 »

Эта.. как его.. вы не путаете воздержание с целомудрием??! 8)
Нет нет что вы :-)...это одно и то же...только термин целомудрие значительно шире конечно...но встречал у с.о. когда говорили о воздержании а писали-целомудрие...а что не так?...не совершаю грех--чем не целомудрие...
Та я думаю это как голодание ни значит пост, а воздержание не тождественно целомудрию. Та и вообще - ты никогда не узнаешь (разве в конце) был ли ты когда-либо целомудренным 8)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #77 : 25 Сентябрь 2010, 16:36:27 »

 Та я думаю это как голодание ни значит пост, а воздержание не тождественно целомудрию. Та и вообще - ты никогда не узнаешь (разве в конце) был ли ты когда-либо целомудренным 8)
Ну мне кажется вы берёте просто более глубинное понимание целомудрия...
Разве простое воздержание нельзя назвать хранением целомудрия...и...у кого то из святых даже--девства...хотя в моём понимании, раньше было---девсто это ниразу...святой употребляет девство и для тех кто познал...
Вообще святых было много :-)...жили они...по всему миру...и...в ОЧЕНЬ разное время...по этому думаю объединить терминологию, без сучка и задоринки, как в физике например...не представляется возможным...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #78 : 25 Сентябрь 2010, 17:04:25 »
Где то так 8) Записки монаха городского.
Сегодня голодал... часы три. Просветлел ;)
Был целомудренным. Три дня. Были видения.
Нерадел. Решил сделать доброе дело. Взял пятак. Отдал нищему. Он бросил его вслед. Неблагодарный. Но я в гнев не впал.
Два дня до получки не стяжал. Хорошо то как.
Боролся с тщеславием. Не признался что помыл посуду дома. Никто не заметил. Невнимательные

8)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #79 : 25 Сентябрь 2010, 17:07:30 »
да я сам такой 8)

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #80 : 25 Сентябрь 2010, 17:16:50 »
Где то так 8) Записки монаха городского.
Сегодня голодал... часы три. Просветлел ;)
Был целомудренным. Три дня. Были видения.
Нерадел. Решил сделать доброе дело. Взял пятак. Отдал нищему. Он бросил его вслед. Неблагодарный. Но я в гнев не впал.
Два дня до получки не стяжал. Хорошо то как.
Боролся с тщеславием. Не признался что помыл посуду дома. Никто не заметил. Невнимательные 8)



 :-D  :-D  :-D  :-D  :-D  :-D  :-D
Гениально! Браво, Hors!


Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #81 : 25 Сентябрь 2010, 17:28:01 »
Дал почитать записки. Похвалили. Возгордился. Опять пал... 8)

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #82 : 25 Сентябрь 2010, 18:03:12 »
...
Разве простое воздержание нельзя назвать хранением целомудрия...и...у кого то из святых даже--девства
.....

Не, :-) нельзя думаю однозначно сказать. Воздержание простое когда является следствием целомудрия это одно, ведь и у святых физиология работает, а просто воздержание когда хранить нечего и в сердце все равно грех совершается - это другое. Но тоже имеет смысл.

Цитировать
суть бо скопцы, иже из чрева матерня родишася тако: и суть скопцы, иже скопишася от человек: и суть скопцы, иже исказиша сами себе Царствия ради Небеснаго
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #83 : 25 Сентябрь 2010, 18:10:24 »
Не, :-) нельзя думаю однозначно сказать. Воздержание простое когда является следствием целомудрия это одно, ведь и у святых физиология работает, а просто воздержание когда хранить нечего и в сердце все равно грех совершается - это другое. Но тоже имеет смысл.
Не я не то имел в виду...
Целомудрие, конечно и внешне и внутренне воздержание...а иначе мысленный блуд :-)...
Я просто подумал что целомудрие как понятие включает в себя что то ещё...я целую лекцию у кого то из святых читал, что есть целомудрие :-)...страниц 5...перечисление :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

margav

  • Гость
Re: действительное и действенное
« Ответ #84 : 25 Сентябрь 2010, 21:22:41 »
:-)...Она не верит...и говорит зачем тебе обряд без веры, для галочки что ли...батюшка сказал...ну да, без веры не надо...
Всё же я верю, что Господь видит в нас мужа и жену...в конечном счёте, главное любовь--промеж нас с ней...а обряд...хорошо бы конечно...но...

Не верит? че то ничего не поняла...во что, кто, кому не верит то?  а, главное, почему? видно у меня бестолковость зашкалила седня...прости, что надоедаю с глупыми вопросами...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #85 : 25 Сентябрь 2010, 21:34:32 »
Не верит? че то ничего не поняла...во что, кто, кому не верит то?  а, главное, почему? видно у меня бестолковость зашкалила седня...прости, что надоедаю с глупыми вопросами...
Моя жена не верит в Бога...по этому венчаться не хочет... :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #86 : 25 Сентябрь 2010, 21:39:26 »
Моя жена не верит в Бога...по этому венчаться не хочет... :-)...

Ну, вот и славно! Не грузите её верой, а любите посильней, глядишь и заинтересуется... Как любовь к женщине, и забота о ней, с венчанием связанны?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #87 : 25 Сентябрь 2010, 21:51:40 »
Как любовь к женщине, и забота о ней, с венчанием связанны?
Думаю что венчание добавляет взаимной любви :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #88 : 25 Сентябрь 2010, 22:11:24 »
Наверное... не знаю... Но Вам, Игорь, поскольку Вы не венчаны, придётся её любить в два раза сильней, чем венчанную! На всякий случай... ;)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #89 : 25 Сентябрь 2010, 22:15:33 »
Наверное... не знаю... Но Вам, Игорь, поскольку Вы не венчаны, придётся её любить в два раза сильней, чем венчанную! На всякий случай... ;)
Согласен :-)...раз не могу словами обратить в веру :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #90 : 25 Сентябрь 2010, 22:21:08 »
А вообще я Вам завидую белой завистью... у меня нет любимого и любящего человека... мужчина без женщины, без её ласки и тепла, не настоящий и не полноценный, что бы Вы там про воздержание не писали...

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #91 : 25 Сентябрь 2010, 22:26:55 »
mirnestranik, для чистого всё чисто. Брак освящен самим Богом еще с момента создания мира, когда первые люди вступили в завет друг с другом. Конечно, было бы хорошо венчаться, но все равно Бог уже вас благословил. Так что воздайте ЕМУ славу за это и за все! :-)

п.с. Нам бывает многое дано, нужно просто уметь это ценить... :-)
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #92 : 25 Сентябрь 2010, 22:37:43 »
А вообще я Вам завидую белой завистью... у меня нет любимого и любящего человека... мужчина без женщины, без её ласки и тепла, не настоящий и не полноценный, что бы Вы там про воздержание не писали...
Могу сказать что взаимное воздержание, усиливает платоничекую любовь-агапэ :-)...заметно усиливает...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #93 : 25 Сентябрь 2010, 22:41:17 »

Ну...я особо не переживаю по этому поводу...как есть...и хорошо :-)...

Слава Богу за всё :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

margav

  • Гость
Re: действительное и действенное
« Ответ #94 : 25 Сентябрь 2010, 23:36:13 »
Не верит? че то ничего не поняла...во что, кто, кому не верит то?  а, главное, почему? видно у меня бестолковость зашкалила седня...прости, что надоедаю с глупыми вопросами...
Моя жена не верит в Бога...по этому венчаться не хочет... :-)...
Эххх! вона чеее...нуууу, брат ты мой, таки тогда может все же разумнее молиться о примирении любимой жены с Господом, а не об этой...как ее там...импотенции....может, она эта самая...Господу вовсе и не угодна даже , а угодно Ему, чтоб жена твоя через полноценную супружескую жизнь пришла бы к примирению с Господом  и воссоединилась бы с Ним...ой...прости, что лезу...ну мне почему то так вот это видится...может и ошибаюсь, конечно...как то уж очень огорчительно все это...прямо караул...в смысле...Господи, помилуй!

margav

  • Гость
Re: действительное и действенное
« Ответ #95 : 25 Сентябрь 2010, 23:41:30 »
А вообще я Вам завидую белой завистью... у меня нет любимого и любящего человека... мужчина без женщины, без её ласки и тепла, не настоящий и не полноценный, что бы Вы там про воздержание не писали...
мда...все верно...женщине без ласки и тепла - тоже не в кайф...но если достался такой крест - никуда не денешься...с креста не слезают, с него снимают...

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #96 : 25 Сентябрь 2010, 23:59:58 »
А правда, чего такого может добавить венчание в брак, если венчаться через после многих лет брачной жизни? Искренне не понимаю. Оьъясните, кто может...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #97 : 26 Сентябрь 2010, 12:43:44 »
А правда, чего такого может добавить венчание в брак, если венчаться через после многих лет брачной жизни? Искренне не понимаю. Оьъясните, кто может...
прозелит :-)...здрасте пожалуста :-)...
Кто то из знакомых сказал, что после крещения жену стал любить чем дальше тем больше :-)...
Я задумался...и то же начал замечать :-)...
Я так думаю что венчание...которое соединяет супругов(Бог соединяет)...даёт усиление этого процесса...соединения в любви друг к другу...и без венчания его никто не отменял...НО...венчание думаю усиливает...
Равно как...и без причастия возможно получение Благодати и жизнь в Боге...НО...причастие усиливает...
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2010, 13:02:44 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #98 : 26 Сентябрь 2010, 12:52:58 »

Эххх! вона чеее...нуууу, брат ты мой, таки тогда может все же разумнее молиться о примирении любимой жены с Господом, а не об этой...как ее там...импотенции....может, она эта самая...Господу вовсе и не угодна даже , а угодно Ему, чтоб жена твоя через полноценную супружескую жизнь пришла бы к примирению с Господом  и воссоединилась бы с Ним...
Ещё как угодна...в Евангелие написано :-)...
А моей жене не нужна физ. близость...и ес-но к Богу её ЭТИМ :-) путём не приведёшь...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #99 : 26 Сентябрь 2010, 15:47:51 »
А моей жене не нужна физ. близость...
Счастливый человек. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #100 : 26 Сентябрь 2010, 15:59:57 »
Цитировать
прозелит ...здрасте пожалуста ...

Я так думаю что венчание...которое соединяет супругов(Бог соединяет)...даёт усиление этого процесса...соединения в любви друг к другу...и без венчания его никто не отменял...НО...венчание думаю усиливает...
здрассте и Вам :-)
После крещения - да, понимаю. После венчания - не в теме просто. Надо мне почитать, видимо про это побольше. Что происходит при венчании, кто нибудь писал про это, как про Литургию, например?

Усиление процесса...лучше о нем все сильнее и сильнее помышлять, неустанно. Йа так думайу :wink:

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #101 : 26 Сентябрь 2010, 17:02:07 »
НО...венчание думаю усиливает...
Усиливает те отношения, которые сложились до церковного брака. Моя бывшенькая после венчания, которое для меня было последним способом сохранить распадающийся уже брак, пошла в разнос полностью. Начала с поношения РПЦЗ и её священства "содравшего" с меня $200 за совершение Таинства, и пошло-поехало... :evil:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #102 : 26 Сентябрь 2010, 18:20:24 »
НО...венчание думаю усиливает...
Усиливает те отношения, которые сложились до церковного брака.
Согласен с Леонидом... Сам был свидетелем похожей ситуации.
Венчание это обряд, в котором благословляется и регистрируется супружеский людьми союз.
Брак же есть таинство само по себе и совершается оно перед лицом Бога...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #103 : 26 Сентябрь 2010, 18:50:08 »
Целомудрие, конечно и внешне и внутренне воздержание...а иначе мысленный блуд :-)...
На грубый медвежий ум  :-D больше укладывается: ЦЕЛОМУДРИЕ - ЦЕЛЬНАЯ МУДРОСТЬ.
Цельность - в любви и воздержании... Мудрость - полное охранение стремления УМА к БОГУ.


Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь