Исихазм

Автор Тема: Афон и почитание Пречистой  (Прочитано 27330 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Афон и почитание Пречистой
« : 31 Март 2008, 15:35:20 »
 Доброго времени суток, всем посетителям, моего самого любимого места в сети! Ангела, всем братьям и сестрам!!! Кстати, не может не радовать тот факт, что с моего последнего здесь появления, количество сестер увеличилось:-)

 Серьезность темы о которой я хочу поговорить прямо пропорциональна моему невежеству, посему смело поправляйте и вразумляйте... Итак: мое сознание, как некогда заметил еще наш дорогой Леонид, очень часто тяготеет к более строгому монотеизму,чем, как кажеться, есть в современном православии, хотя Жертва Христова для меня слишком несомненна, чтобы быть адептом ислама, иудаизма или др. строго-монотеистических религий... Отсюда у меня часто возникает смущение по поводу равенстства Христа Отцу(не знаю насколько это православная идея, но в некоторых христианских источниках встречается), иконопочетания, поклонения святым, в формах выходящих за рамки простого прошения о молитве пред Богом и т.д

 Так вот, этот вопрос из той же серии, хочу еще заметить, что для меня этот вопрос скорее относится к области религиозно-молитвеного праксиса, чем доксии...

 Как известно, особое отношение к Пречистой Богородице было у христиан с самого начала, по крайней мере Мень писал, что "Богордице Дево радуйся...", не только синтенция евангельского текста, но и гимн Деве Марии бытовавший в древней Церкве... Тем не менее само обращение Богородица, было окончательно установлено только во времена вселенских соборов, во многом как ответ тем, кто отрицал божество Христа... Особое место, в развитии идей связаных с почетанием Пречистой, насколько я понял занимает Афон, где, если я не ошибаюсь, в среднии века появляеться гимн "Достойно есть...", который подчеркивает духовное величее Богоматери в сравнении с небесными силами, не знаю, где появился гимн"Взбранной воеводе..." и другие подобные, а так же к примеру такая молитва как "Богородице Дево, спаси нас", но подозреваю тоже из среды близкой к афонитам. Так же, интересна на мой взгляд, такая афонская тенденция, как истории о заступничестве Богородицы перед Своим Сыном, где человеколюбие Пречистой помогает монахам перед праведным гневом Спасителя-Судии. Даже есть такая икона, где Маладенец-Христос, тянет свою ручку к устам Пречистой, которая повернула голову. По афонскому преданию эта икона запечатлела момент, когда Дева Мария предупреждает монахову о коварных врагах желающих напасть на моностырь, а Христос хочет заградить ей уста, говоря о том, что эти нерадивые монахи сего недостойны..

 Хочу отметить, что я совсем не отрицаю силы и незамедлительной действенности обращения к Пречистой Деве Марии, потому как и сам с благодарностью вспоминаю, и дай Бог, до конца моей жизни буду вспоминать, случай такого мгновенного заступничества в очень опастной для меня ситуации!!! Но я всегда пологал источник такой сугубой Любви к нам Пречистой, как и других святых, в Любви Христовой, Любви Божией, от этого противопоставления здесь мне кажутся странными.

Кто, что думает по этому поводу??? И кто же все таки спасает Бог или Богородица? Ответ на этот вопрос может показаться простым, если не обращать внимания на такий к примеру молитвы, как "Не имамы иныя пристанища..."...

Прошу прощения за костноязычность, любящий вас всех, Дионисий. 
 
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #1 : 31 Март 2008, 19:19:07 »
Жертва Христова для меня слишком несомненна, чтобы быть адептом ислама, иудаизма или др. строго-монотеистических религий... Отсюда у меня часто возникает смущение по поводу равенстства Христа Отцу(не знаю насколько это православная идея, но в некоторых христианских источниках встречается), иконопочетания, поклонения святым, в формах выходящих за рамки простого прошения о молитве пред Богом и т.д

Православие, как наивысшая форма Христианства,  и является строго-монотеистической религией. Не надо смущаться равенством Отца и Сына, так как его вовсе нет.
Сам Господь свидетельствует о Себе: Я и Отец - одно. Это не о равенстве двух разных, а об Одном.

Два дня тому назад беседовал с молодыми мусульманами в очень дружеском и теплом общении, ну и, конечно, мы доехали до разницы между нашими вероисповеданиями. Мы очень быстро договорились, что Бог - един, и он у нас один и тот же, т.е. с Таухидом все было в порядке.
А дальше наступило преткновение относительно Боговоплощения, про которое я заявил, что это центральная точка Христианства, и все в нем крутится вокруг этого.
Ребята приуныли и стали мне доказывать, что такое событие невозможно, и напомнили мне, что они почитают Иисуса пророком.
Меня прорвало и я задал им критический вопрос, с неполучением ответа на который наша беседа иссякла: Как вы можете отказывать Богу во всемогуществе, говоря о том, что невозможно Ему воплотиться в человеческом теле?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #2 : 31 Март 2008, 19:52:11 »
  И кто же все таки спасает Бог или Богородица? Ответ на этот вопрос может показаться простым, если не обращать внимания на такий к примеру молитвы, как "Не имамы иныя пристанища..."...

Прошу прощения за костноязычность, любящий вас всех, Дионисий. 
 
Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежы...Степень моей греховности и немощи настолько велика что только, предстательство Царицы Небесной, помогает избежать вполне заслуженного немедленного наказания...Такую мысль считаю полезным держать в голове...Реально не понимаю, что происходит...А вообще что же получается--милосердие Божией Матери превосходит милосердие Божие?? Но ведь Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ЛЮБОВЬ

"Пресвятая Богородица спаси нас"- что это значит?...Простите что добавил вопросов...Не удержался :-)
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #3 : 31 Март 2008, 20:52:56 »
Меня прорвало и я задал им критический вопрос, с неполучением ответа на который наша беседа иссякла: Как вы можете отказывать Богу во всемогуществе, говоря о том, что невозможно Ему воплотиться в человеческом теле?

 Для меня в исламе гораздо более показательно отношения к Жертве Христовой...В Коране написано:
 “Поистине, мы убили Мессию – Иисуса, сына Марии”. Они не убили его и не распяли, это лишь показалось им. И кто заводит спор о нем, в сомнениях пребывает. У них нет никакого знания об этом, и следуют они лишь своим предположениям. Ведь, истинно, он не был убит. Напротив, вознес его Господь к Себе, ведь Он Велик и Мудр! Каждый из людей Писания истинно уверует в него до смерти его. И в Судный День он будет свидетелем против них” (Коран, 4:156-159).

 А один из комментаторов Корана,Ибн Кясир пишет:
 “Когда Иисусу стало известно о намерении врагов его и о том, что вознесен он будет к Господу, он вышел к апостолам и сказал: “Кто из вас согласен принять мой облик и быть распятым вместо меня? Тот получит в Раю степень, равную моей”. Встал самый молодой из них и сказал: “Я!” Иисус отказал ему. Затем он еще раз встал и сказал: “Я!” Ему снова было отказано. Тот в третий раз встал и сказал: “Я!” Иисус ответил: “Хорошо, это будешь именно ты!” По воле Всевышнего, этому юноше был придан облик Иисуса, после чего сам Иисус был вознесен к Господу. Юноша же был распят вместо него”. Христианские хроники первых веков нашей эры даже называют имя того, кто добровольно согласился заменить Иисуса на кресте – Симон Киренеянин.

Ну т.е все примерно так: "да, непорочное рождение, да Великий Пророк, да придет второй раз и сразится с Антихристом, но Жертвы не было, грехов на себя не брал и по сути дела к спасению не причастен..."
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #4 : 31 Март 2008, 21:17:03 »
Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежы...Степень моей греховности и немощи настолько велика что только, предстательство Царицы Небесной, помогает избежать вполне заслуженного немедленного наказания...Такую мысль считаю полезным держать в голове...

 Абсолютно согласен. Вообще, Дева Мария, настолько близка, каждому православному сердцу, и действительно ее любовь, как можем видеть из примеров помощи и заступничества, настолько велика, что сугубое Ее почитание, собственно говоря не вызывает никаких вопросов, вопросы вызывает противопоставление Ее любви Божиему Суду...

"Пресвятая Богородица спаси нас"- что это значит?...

Дело еще и в том, что подобное обращение совсем не случайно, замечу, что из святых мы так редко к кому обращаемся, обычно "...моли Бога о нас", что вполне понятно, а тут спаси... Вот и Серафим Саровский, который явно имел опыт Умного Делания советует в одной половине дня читать молитву Иисусову, а в другой молитву Приснодеве: "Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго (или грешную) или же
Господи Иисусе Христе, Богородицею помилуй мя грешнаго (или грешную)", да и те примеры, что я привел в заглавном сообщении связаны именно с Афоном, т.с. историческим центром исихазма...

Интересно, есть ли где нибудь у ранних или средневековых отцов четкое обоснование такого праксиса, не отношения к Пречистой нашей заступнице, а именно Ее вот такого значения в деле нашего спасения? Не заслоняет ли это ту же Жертву Христову? По крайней мере на первый взгляд так кажется, но возможно, что это только на первый...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #5 : 01 Апрель 2008, 01:07:01 »
Кто, что думает по этому поводу??? И кто же все таки спасает Бог или Богородица?
   Спасает любовь.
   Кто усыновился Пречистой(по заповеди),питается от Неё любовью и,значит,спасён.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #6 : 01 Апрель 2008, 08:08:56 »
Не могу понять как можно евреем не быть,а быть например иудеем,или как можно родится не от потомков Абраама и Агари и быть мусульманином.Принять их идею но лицемерить-обманывать их и себя -будто соблюдает законы.Еврею можно обмануть не еврея и это не беда а еврея обманывать уже грех.По еврейским законам евреи не могли убить Иисуса Христа и просили это сделать язычников-потому что знали родословную Иисуса Христа-может не верно исталковывали.Та же идея и индуистов надо родится брахманов в семье брахмана,но нельзя на брахмана выучится.Тоже Гитлер в 1926 году написал книгу Моя жизнь-изложил какие великие немцы и какие негодные народы их окружают-многих в печь хотел отправить.Но потом по ходу дела тех которых собирались сжечь приняли в свои войска -дали пагоны,звания,награды-какие то румыны-цыгани теже пошли к нему,украинцы славяне,каго только к ним не занесло-как они могли так лицемерить.Всюду выгода-мне видится что Магомед тоже появился позже Иисуса Христас тоже непонят но как имел влияние и успех на Египтям более чем Сын Божий Иисус Христос.Тут о сравнении не гоборю-виден же результат-Мертвые воскресали,больные выздоравливали..Говорил с персом из Ирана-он сказал их нагло завоевали и навязали мусульманство.Многие ясные места в Библии умышлено искажают.Лепят Веды к Библии со своими миллиардами лет.Зачем говорю вам столько лет -ну ученым нехватает из бацылы слона эволюционным путем создать.Но говоря это не противоречит Библии-говорю родословная Иисуса Христа от Адама-перечислены сколько кто жил-это арифметика сложить и узнать сколько лет от Адама.Говорят время сократилось-ну ладно в 2 раза-вместо 7516 год 15000-получается в сутках 48 часов-что человек делал ночью 24 часа-спать это много-света не было?.Так все не сложно разобрать спокойно без шума-но никто не желает...Американцам некогда-головы в бизнесе-большие гонки=гонки для всех одинакобы что 20 лет что 90 все бегут под одним гудком-Гудок фабричный тут не отменили-всё гудят...Догоняй Россия -тройка неугамонная-когда уже угаманится.Дисидентов выселили а они и здесь болеют за Россию-значит не тех гоните-не тех..

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #7 : 01 Апрель 2008, 08:52:58 »
   Спасает любовь.
   Кто усыновился Пречистой(по заповеди),питается от Неё любовью и,значит,спасён.

Ответ замечательный, от него становится тепло, я думаю никто из стремящихся к Любви не отказался бы от такого чудного вос-питания Богородицы! Но ведь Источник Любви все равно в Боге? Как Вы понимаете истории, когда "справедливость" Бога противопостовляется милости Богородицы, а в некоторых из них и милости тех или иных святых? Как педогогические рассказы о силе праведной молитвы? Или как отражение реальности, когда тварь становиться как бы милосерднее Творца? Где тогда источник такого милосердия, как не в Творце?
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #8 : 01 Апрель 2008, 08:59:09 »
Многие ясные места в Библии умышлено искажают.Лепят Веды к Библии со своими миллиардами лет.

 Да, поразительно, но факт, многим религиозным учениям, для состоятельности что ли, обязательно надо Христа включить в свой пантеон...Впрочем то же иной раз касается и Будды, хотя как мне кажется, реже...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #9 : 01 Апрель 2008, 09:57:59 »
Я к Пресвятой Марии не отношусь, как к твари. Мое отношение к ней близко к софиологической концепции. Она для меня и есть София - вечная Женственность, ипостась Единного Божества. Кто-то знает Вечную Женственность, как Софию, кто-то как Марию.

26Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!


Противопоставление любви Марии "грозности" Сына мне видится предельно накрученным. Безусловно, источник ее любви есть Бог. Но кто не любит Мать, тот как может возлюбить Отца всем своим существом?
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2008, 10:29:32 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #10 : 01 Апрель 2008, 11:13:21 »
Я к Пресвятой Марии не отношусь, как к твари. Мое отношение к ней близко к софиологической концепции. Она для меня и есть София - вечная Женственность, ипостась Единного Божества. Кто-то знает Вечную Женственность, как Софию, кто-то как Марию.

На  практике получается, что то похожее...не всегда, чаще всего все же это не выходит за рамки прошений о предстательстве и окормлении духовном, но иногда, что то такое проскальзывает...Тогда, если это так, совершенно непонятно отчего догматически-вероучительно это никак не оформленно(догматически я имею ввиду не оросы вселенских соборов, а прежде всего богословие отцов)...т.е. вот в 19 и 20 веке начали только как то к этому подходить,о Сергий Булгаков и т.д.,да и у католиков к этому большие подвижки...а если это не так, то сами понимаете...

26Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!


Да, но если трактовать это место как откровение об еще одной ипостаси, а не как завет о предстоянии и почитании, то и ап.Петра надо будет признавать некой ипостасью, там в том месте, где "Ты камень..." и т.д. при таком подходе...трактовать можно и так...Да и еще один немаловажный вопрос, если Мария была Ипостасью а не тварением, то от кого же Христос получил свою человеческую природу?...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #11 : 01 Апрель 2008, 12:24:33 »
Важно учитывать следующее.

1. В православии (христианстве) мы видим раскрытие духовного опыта и наполнение духовных знаний, заложенных в Новом Завете.
2. Также видим множество приражений, искажений, принижений и всяческих привнесений, не имеющих (положительного) отношения к Евангельскому слову.

Духовное зерно скрыто, и о нем можно догадываться или (что лучше) получить собственный опыт - и тогда Пресвятая Дева и Божия Матерь перестанет быть непонятной абстракцией.

Желание догматизировать убийственно для духовного опыта. Игры в софиологию на уровне догматического мышления в очередной раз показали, что крупички истинного опыта исчезают без следа за наворотами ментальных конструкций.

Рассуждения на уровне "ипостась-неипостась", "заслоняет-незаслоняет" и пр. - это (поймите же сердцем и узрите ясными очами) игры неочищенного ума. Когда-то в прошлом такие конструкции представляли что-то положительное, и ныне - для умов, живущих прошлым, - такие конструкции могут быть полезны, но, чтобы прозреть на духовное, следует очистить ум. Нечистый ум, отказавшись от схем, входит в сумасшествие. Поэтому он так и держится за схемы, и плодит их немеряно.

Посему... лучше даже не помышлять о Богородице как об некой ипостаси или неипостаси, но, очистившись, принять Ее лично, если Она соизволит открыть себя. И тогда же откроется, что не заслоняет Она собой Сына, а ведет к Нему. Личная встреча с Ней или невидимыми силами, Ее представляющими, - вот истинная ценность.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #12 : 01 Апрель 2008, 14:11:38 »
Спасибо,Alexander, очень здравое замечание...Но некоторые гимны(акафисты, каноны) посвященные Богородице я пока читать не могу...Собственно и вопрос родился от этого...Пытался добавлять в утрении и вечернии молитвы акафисты, и вот преткнулся, сердце недоумевает... Ну и потом эти истории афонские, а еще хотелось узнать: один я такой или еще кого, что смущает, а выносить вердикты обмирщеным, грязным умом, конечно недопустимо и истиное познание конечно возможно только просвещенным благодатью Божией, умом и сердцем, в Духе Святом. Да и отвергать помощь Богоматери, лишь на основании недоумения, по меньшей мере глупо, по большей губительно, наверно. Конечно же так.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #13 : 01 Апрель 2008, 14:38:59 »
Я к Пресвятой Марии не отношусь, как к твари. Мое отношение к ней близко к софиологической концепции. Она для меня и есть София - вечная Женственность, ипостась Единного Божества. Кто-то знает Вечную Женственность, как Софию, кто-то как Марию.
    :-(,нам надлежит премного благодарить Бога за Ваше участие на форуме,как за отличный образец очень опасного обольщения,о-о-о-о-о!
   В другой теме,http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=751.msg28963#msg28963, намекал:"они ДУМАЮТ,что принадлежат Жениху",а теперь прямо скажу:
   Keleynick ,Вы уже до ереси договорились,имхо.
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2008, 15:29:17 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #14 : 01 Апрель 2008, 14:45:32 »
Дионисий К,
Во множестве историй (в т.ч. и афонских) также надо отсеивать семена правды от вымыслов и не смущаться, если чего-то не понимаем. Если не понимаем, то нам умом (и всем воспитанием) навязывается два неверных решения: 1. отвергнуть как негодное; 2) принять только потому, что традиционно принимается другими. А правило золотое гласит :) - не принимать и не отвергать. Как и в молитве - с помыслами, - так и по жизни - с молитвой. Духовное различие приходит позже, если идем верной дорогой, а не заваливаемся в канавы принятия-непринятия. Отвергли напрочь - застряли, приняли, потому что все принимают, - застряли со всеми.

И лучше всего... Если и не дерзая встретиться в молитвах своих с Пречистой, получить аудиенцию с кем-нибудь из Ее многочисленной свиты, ибо радость от этой встречи несказанная и очень-очень особенная. После такой встречи многие вопросы отпадут.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #15 : 01 Апрель 2008, 17:51:04 »
За много веков на церковь хорошо поработали как цари земные так и наука.Цари земные доказали что верблюду несложно пройти через игольное ушко-посему им никогда не мешали горбы с нажитыми неправедными трудами богатствами,жить в излишестве явном-не условном-как у монаха-когда он имеет две одежды,порадновыходные.Тоже наука неплохо пустила корни в христианстве-спокойно вместила самозарождение,эволюционные процессы всех особей на земле.Жизнь пошла из воды,уже священики не верят что вселенную можно Богу создать за короткое время,неверят и смеются над простоками,особенно если монах бывший ученый или артист.Без эволюции и прогресса мы бы пили бы чистую воду из рек,дышалибы воздухом и не думали о каких то выбросах в атмосферу чего то,о поголовном ядерном уничтожении-виновных и просто прохожих.У Бога 1 день как тысяча лет,и у нас видимо должно быть так еслибы жили вечно-но человек смертен-и Пасху каждый ждет после Весеннего равноденствия-Когда день 12 часов и ночь 12 часов и после этого взайдет полная луна-то Воскресение Иусуса Христа будет у всех христиан в один день-независимо от календаря-кто как исчисляет.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #16 : 01 Апрель 2008, 19:51:54 »
d'URIMAR fossoris ,Дионисий К , Alexander. Большое спасибо.Кажется прояснилось немного. :-)Alexander ваша мысль мне как-то по душе.

Дионисий К Вы не один, я то-же...У меня такой момент...В Иисусовой Молитве я обращаюсь к Спасителю, и кажется что если буду обращаться к кому-то ещё, то это не правильно, ну как бы я не надеюсь, не верю Спасителю...Хотя я всё равно обращаюсь, иногда тепло, искренне мне кажется, но вот такая мысль бывает частенько...


"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

AlexS

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #17 : 02 Апрель 2008, 01:02:51 »
Кто, что думает по этому поводу??? И кто же все таки спасает Бог или Богородица? Ответ на этот вопрос может показаться простым, если не обращать внимания на такий к примеру молитвы, как "Не имамы иныя пристанища..."...

Особое почитание Пресвятой на Афоне вполне естественно. Об этом говорит, к примеру, прп. Паисий Величковский, ссылаясь на гомилию св. Григория Паламы в праздник Введения Богородицы во Храм. Он пишет, что «Пресвятая Дева, живя во Святая Святых Храма равноангельною и богообразною жизнью, постигла умное делание, которое было намного выше созерцаний древних мудрецов, и удостоилась созерцания, настолько превышающего и превосходящего созерцание древнее, насколько истина выше образов и теней. Став выше сострадания к Своему собственному телу, Она собрала ум к сосредоточенности в самом себе и вниманию и непрестанной божественной молитве. И благодаря сему будучи всецело в обладании Самой Себя, и став выше разнообразной свалки помыслов и просто всяких впечатлений, Она проложила новый и неизреченный путь в небеса, который я назову – умозрительное молчание. И предав сему ум, взлетает выше всякой твари и больше, чем это было по отношению к Моисею, видит славу Божию, и посвящается в божественную благодать, которая совершенно не поддается чувственному восприятию. И это умное делание и созерцание Богородица обрела Сама, и творила его, и передала его последующим поколениям». Надо сказать, что многим святым именно через Богородицу была дарована умно-сердечная молитва.

На ряде икон Успения из собрания Третьяковки, написанных в XV веке (вот в частности http://www.tretyakovgallery.ru/russian/exposit/viewitem.php?itemsid=545), в верхней части иконы Пресвятая Дева изображена, сидящей на низкой скамеечке с четками в несколько согнутом положении. На более поздних списках скамеечка уже скамеечка, а обычный стул, да и поза другая. Вероятно, последующие переписчики не были знакомы ни с умным деланием, ни с рекомендациями св. Григория Синаита.

В другом месте св. Григорий Палама пишет: "Итак, как посредством Ее единой пришед к нам, явился на земле и жил среди людей Тот, Который до Нее был невидим для всех, - так и в будущем непрестанном веке всякое проистечение божественного озарения и всякое откровение божественных таин, и всякая форма духовных даров, помимо Ее не будет иметь места ни для кого. Но Она, первая, прияв полнейшее исполнение Исполняющего вселенную, устанавливает для всех меру полноты, распределяя каждому по силе его, согласно соответствию и мере чистоты каждого, так чтобы Она была хранительницей и распорядительницей богатства Божества". Лучше конечно, прочесть богородичные гомилии (они есть в сети) свв. Григория Паламы и Николая Кавасилы и слова св. Симеона Нового Богослова (http://www.krotov.info/history/11/1/simeon_4.htm#06), там Вы найдете, наверное, самый адекватный ответ на Ваш вопрос.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #18 : 02 Апрель 2008, 09:25:07 »
mirnestranik, Alexander большое спасибо за участие! Особая благодарность AlexS, за очень ценную для меня информацию!!!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #19 : 02 Апрель 2008, 17:34:16 »
AlexS  Cпасибо :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #20 : 03 Апрель 2008, 13:46:50 »
Дионисий К,
Во множестве историй (в т.ч. и афонских) также надо отсеивать семена правды от вымыслов и не смущаться, если чего-то не понимаем.

Вымыслом мне кажется, любое противопоставление Богородицы и Христа.

А правдой то, что зря чистоту Богоневесты, Девы Марии, ту самую, что в иконографии, так часто, передают небесно-голубыми тонами невозможно было не излить своего сердца в этой молитве:

 Достойно есть яко воистину блажити Тя Богородицу,
присноблаженную и пренепорочную
и Матерь Бога нашего.

Честнейшую херувим и славнейшую без сравнения серафим,
без истления Бога Слова рождшую,
сущую Богородицу Тя величаем.

Великое Чудо и Тайна, видятся мне и в том, что этой чистота и любовь никак не отрицает того, что Она рода нашего, человеческого,по учению отцов, и в этом мне тоже видится залог нашего спасения! Но все же я, как мне кажется, отчасти понимаю, тех людей, что соприкоснувший с Пречистой, с этой невыразимой Чистотой, не могли поверить, что она от семени Адамова.

Чудны дела Твоя Господи!!!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #21 : 03 Апрель 2008, 13:50:18 »
В этой молитве слышится отзвук того, что так поразило сердце подвижника узревшего духовную Славу Пречистой!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #22 : 03 Апрель 2008, 14:38:47 »
Вообще, молитвословия, возможно в силу их большей близости, в большинстве случаев, к Живому опыту Богообщения, их писавших, порой выражают Истину, с куда большей силой и глубиной, чем любые, самые точные, догматические определения, это же часто относится и к иконографии, возможно именно по этому, одни из самых  сильных, на мой взгляд, творений св. отцов, тоже имеют форму молитвеных гимнов...

Смотрите сами:

  Страстей мя смущают прилози, многаго уныния исполните мою душу; умири, Отроковице, тишиною Сына и Бога Твоего, Всенепорочная.

красота...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #23 : 03 Апрель 2008, 14:51:46 »
В святоотеческой литературе часто можно встретить и такое сопоставление и обратное соотношение Ветхого и Нового Завета: Божия Матерь – новая Ева, Христос – Новый Адам.

Вообще, почитание Царицы Небесной, я думаю, практически невозможно переоценить  :-)
яко немощен есмь

Галина

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #24 : 09 Апрель 2008, 20:55:16 »
Важно учитывать следующее.

1. В православии (христианстве) мы видим раскрытие духовного опыта и наполнение духовных знаний, заложенных в Новом Завете.
2. Также видим множество приражений, искажений, принижений и всяческих привнесений, не имеющих (положительного) отношения к Евангельскому слову.

Духовное зерно скрыто, и о нем можно догадываться или (что лучше) получить собственный опыт - и тогда Пресвятая Дева и Божия Матерь перестанет быть непонятной абстракцией.

Желание догматизировать убийственно для духовного опыта. Игры в софиологию на уровне догматического мышления в очередной раз показали, что крупички истинного опыта исчезают без следа за наворотами ментальных конструкций.

Рассуждения на уровне "ипостась-неипостась", "заслоняет-незаслоняет" и пр. - это (поймите же сердцем и узрите ясными очами) игры неочищенного ума. Когда-то в прошлом такие конструкции представляли что-то положительное, и ныне - для умов, живущих прошлым, - такие конструкции могут быть полезны, но, чтобы прозреть на духовное, следует очистить ум. Нечистый ум, отказавшись от схем, входит в сумасшествие. Поэтому он так и держится за схемы, и плодит их немеряно.

Посему... лучше даже не помышлять о Богородице как об некой ипостаси или неипостаси, но, очистившись, принять Ее лично, если Она соизволит открыть себя. И тогда же откроется, что не заслоняет Она собой Сына, а ведет к Нему. Личная встреча с Ней или невидимыми силами, Ее представляющими, - вот истинная ценность.

Галина

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #25 : 09 Апрель 2008, 21:01:15 »
как очистить ум, чтобы прозреть духовно

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #26 : 10 Апрель 2008, 01:04:48 »
Цитата:  Alexander
Нечистый ум, отказавшись от схем, входит в сумасшествие.

Это мало связано, хотя иногда имеет место.

Сумасшествие - явление другой природы и других истоков.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #27 : 10 Апрель 2008, 09:30:50 »
С чистого ума неохота будет сходить :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #28 : 10 Апрель 2008, 13:07:36 »
как очистить ум, чтобы прозреть духовно
Мне кажется очищение проходит долго и упорно, и зависит от Бога.   "душу очисти мысли очисти".  В этом процессе помогает Иисусова молитва, и борьба с помыслами, своими и вражескими...Это вообще в конце пути, мне кажется, имею ввиду чистый ум...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #29 : 10 Апрель 2008, 13:47:08 »
как очистить ум, чтобы прозреть духовно

Да, это небыстрое дело.

Условные этапы.

Некоторое начальное успокоение и очищение ума. Правила его многажды описаны в аскетической литературе. Опускание ума в сердце, идущее совместно с очищением чувств. Сердечное (духовное) прозрение. Дальнейшее очищение ума и души (ее глубин и низин). Возвышение очищенного ума, имеющего связь с духовным сердцем. Обретение ума Христова (сверхума) - духовное прозрение ума. Осознанная встреча с богородичными силами начинается при сердечном прозрении и соединении ума с сердцем.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #30 : 10 Апрель 2008, 14:08:26 »
как очистить ум, чтобы прозреть духовно
  не думать ни о чём :-D.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #31 : 11 Апрель 2008, 19:43:29 »
Цитата: Alexander
Духовное зерно скрыто, и о нем можно догадываться или (что лучше) получить собственный опыт - и тогда Пресвятая Дева и Божия Матерь перестанет быть непонятной абстракцией.

Как вы, Alexander, относитесь к опыту богородичников? Это как раз вариант, основанный на личном опыте, на личном откровении.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #32 : 11 Апрель 2008, 19:45:01 »
Цитата: Keleynick
С чистого ума неохота будет сходить

Вы можете сойти с ума по собственной инициативе?

По моему опыту сие не от нас зависит.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #33 : 11 Апрель 2008, 21:57:31 »
Как вы, Alexander, относитесь к опыту богородичников? Это как раз вариант, основанный на личном опыте, на личном откровении.

Я уже лет десять о них почти ничего не слышал. Когда-то неоднозначно относился. У них много было хорошего, и, наверно, не меньше противоположного. И еще врали про них много. Мне кажется, застряли они (в те времена) в чувственном.

О личных откровениях. Задиктованные откровения - верный знак разрыва между принимающим и силами, их передающими. Знания более высокие приходят без слов, и только позже могут быть оформлены в слова с неизбежным огрублением и искажением.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #34 : 11 Апрель 2008, 23:00:56 »
Цитата: Alexander
Знания более высокие приходят без слов, и только позже могут быть оформлены в слова с неизбежным огрублением и искажением.

Некоторое огрубление - наверно это неизбежно. А вот искажение - это зависит от творческого дара знающего, оперирующего словом. Слово (я говорю о лингвистике) - это ведь не последнее прибежище знания. Это передаточное звено. В воспринимающем может произойти процесс "вторичных родов".

На мой взгляд, знание можно передать. То знание, которое ОПЫТ.

Мой первый опыт исихии - созерцание икон (очень ограниченного круга икон, икон исихастов).

Сейчас идет некоторое узнавание, того, во что была введена воплощенным опытом другого; опытом,  не прожитым лично.

Труды Ареопагита тоже  являют знание (ОПЫТ) благодатно воплотившийся в слове.

Это все в русле византийской теории образа. Мысль о "непонятийном знании" которое адекватно может быть передано только в образной форме.

Уважаемый мною преподаватель, который читает лекции по Истории Церкви в нашей общине, высказался однажды:

богословская наука - это наука образов, а не формулировок. Я с этим согласна.




Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #35 : 19 Декабрь 2009, 23:47:46 »


Икона "Отрада и утешение" (та, где Спаситель закрывает уста Матери, а она уклоняется от него) была привезена на Русь Максимом Греком из монастыря Ватопед. Вернее не сама икона, но ее зеркальный отпечаток. Сейчас ее пишут правильно, а первые списки были зеркальными, в частности келейная икона Дмитрия Ростовского, под которой ныне стоит рака с его мощами.

Я тоже каждый день задавал себе вопрос про то "как это может быть", но задавал скорее в плане отвлеченного любопытства, внутренняя правда Образа никаких сомнений не вызывает. Кстати и акафист этой иконе - один из самых сильных. Ответ же на вопрос пришел сам собой в ходе переписки.

"Отрада и утешение" - очень действенный образ. Не в смысле магии какой (хотя многие ее списки прославлены), но потому что это икона-предупреждение. Это меня предупреждает Пречистая. И не только предупреждает, но и дает понять, что даже в самом тяжком помрачении, когда у меня самого не достанет сил открыться Господу из-за стыда или глупости, Она будет открыта для меня как единственный путь.

Примерно так. И конечно здесь есть связь с "не имамы иныя помощи..." Раз я сам закрываю себе дорогу к Христу, на кого же мне и уповать-то?

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1561.0 - вот хорошая старая тема, она об этом же.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #36 : 27 Декабрь 2009, 12:32:34 »
И вот ссылка в продолжение темы (в том числе и о богородичниках):
http://www.avemaria.boom.ru/monfor.htm

Кто-нибудь еще читал этот трактат Де Монфора? А то ув. Прозелит к сожалению не появляется, между тем именно он предложил мне эту тему для обсуждения. :)

По ссылке вверху - глава из т.н. "Белого евангелия", значимого текста в учении богородичного общества, посвященная Монфору. Текст экзальтированный, с десятком якорей, пытающихся утащить читающего от темы Де Монфора к другим материям, в общем проблемный для серьезного восприятия текст. Если бы я встретил первое упоминание об "Истинном почитании" в таком виде, скорее всего прошел бы мимо.

Но достоинства трактата св. Людовика тем не менее очевидны, почему и обращаюсь к тем, кто уже читал его. Центральный момент его метода - "принесение заслуг" в жертву Пречистой может показаться нам странным - у нас же есть такие замечательные аскеты, а само понятие личной заслуги считается в Православии не слишком значащим. На деле же каждый в той или иной степени одержим этим старым фарисейским бесом, любимым детищем гордыни.

Метод Де Монфора парадоксален, не вполне логичен и богословски не зализан (он сам пишет, что мог бы завалить читателя цитатами (и цитирует временами св. отцов - как латинских, так и древних), но пишет не для профессоров теологии, а для тех, кто "как дети"). Но у меня не вызывает сомнения что он прозрел (в тексте "Белого евангелия" очевидная подмена - нигде не говорится что ему "диктовали") способ избавления от "тела смерти" через принесение его в жертву Богородице, которая подобно Ревекке, готовящей блюдо для Исаака заколет его, очистит, приготовит и принесет Господу.

Последний образ может шокировать, показаться излишне плотно-душевным, но, друзья, а тело немощи нашей - оно каково? Не плотно-душевно ли?

Словом, здесь мне видится серьезный момент сближения латинской и православной аскетическх школ. И хотелось бы хорошего обсуждения, а не бросания камнями. Очень прошу.

В качестве иллюстрации - Богородица Остро-Брамская - святыня, почитаемая всеми христианами без различения конфессий.

р.б. Антонио

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #37 : 27 Декабрь 2009, 12:47:51 »
Меня прорвало и я задал им критический вопрос, с неполучением ответа на который наша беседа иссякла: Как вы можете отказывать Богу во всемогуществе, говоря о том, что невозможно Ему воплотиться в человеческом теле?
А как обычно отвечают мусульмане на этот вопрос?

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #38 : 28 Декабрь 2009, 05:36:55 »
Вы подняли из архива очень интересную тему, Aksuk

Кроме того, не могу остаться в стороне от обсуждения этой книги,
изменившей мою жизнь. По этим двум причинам прерву молчание  8-)

Безусловно, эта книга Де Монфора украсит собой библиотеку форума не менее чем книга Жанны Гийон.
Но увы, этой книги нет в электронном виде на русском, только несколько изданий на бумаге
(на англ яз - здесь: http://www.montfort.org.uk/Writings/MontWork.html ),
поэтому решил ознакомить участников форума по крайней мере с значимыми отрывками из нее.

 

Вкратце приведу четыре пункта необходимости особого почитания Девы Марии:

1 Иисус Христос - конечная цель почитания

[61]Иисус - наш Спаситель, истинный Бг и истинный Человек - Он конечная цель наших почестей, иначе - всё обман. Только от него мы приняли благодать Св.Духа. В этом мире у нас лишь одно имя, которым спасемся - святейшее имя Иисуса. Чрез Христа, со Христом и во Христе для нас все возможно.
[62]так что мы должны через служение Марии обрести совершенным образом Иисуса, чтобы преданно служить Ему и нежно любить его.

[63] Взываю к тебе, о Всеблагой Иисус, о Пребывающий в неведомом для многих единении со Святой Твоей Матерью Девой Марией! Мария так преобразилась в твоей благодати, что не живет более, Ее нет, есть только Ты Один, о мой Иисус, царствующий и живущий в ней совершеннее, чем во многих ангелах и святых.
...скорее возможно отделить свет от Солнца или ангелов и святых от Тебя, Господи, Иисусе, чем разлучить Тебя с Марией.

2 Мы - рабы Иисуса и Марии

[68]Мы отныне не себе принадлежим, а Ему как члены тела его.Мы - рабы его, купленные бесконечно дорогой ценой, кровью Его (а до крещения были рабы дьявола).

[70]Есть рабство:
--по природе (все твари Божьи, земля и все что наполняет ее)
--по принуждению: демоны и проклятые
--по доброй воле:верные и святые. Это наиболее угодно Бгу, который смотрит на сердце и сердце он вопрошает и сам Гдь есть твердыня сердца или добрая воля.
[73]Христианин может принадлежать либо Иисусу Христу либо дьяволу и никому более.
[74]основной принцип мариологии (католической) "Все что принадлежит Бгу по природе, принадлежит Марии по благодати", т.е. Бг передал Деве Марии свое всемогущество. Отсюда следует - Иисус и Мария Дева едины и в своей воле, и в своей силе, посему  у них одни и те же подданные, слуги и рабы.

[75]Посредством Пресвятой Девы Гдь пришел в мир, Непорочная же откроет нам путь к  нему

Пресвятая Дева Мария - это путь, которым мы придем к Гду Бгу нашему (Бонавентура)

[76] "Все подвластно Гду, даже Пресвятая Дева, и все подвластно Пресвятой Деве, даже Сам Гдь" - свв.Ансельм, Бернард, Бернардин и св. Бонавентура

3 Мы должны освободиться от всего дурного, что в нас есть

[78] Чистая вода и доброе вино, налитое в сосуд, где прежде было испорченное вино, неотвратимо впитают скверный запах сосуда. Также и когда Бг вливает в наши души, оскверненные первородным грехом и последовавшими проступками, Свою благодать, Свои небесные милости и драгоценное вино Своей любви. Его дары неминуемо перерождаются под действием первородного греха на внутренности нашего сердца.
Если хотим достичь наибольшего совершенства в единении со Христом - крайне важно освободиться от всего в нас дурного, иначе Гдь, который есть сама чистота и которому ненавистно малейшее осквернение души грехом, отринет нас от Лица Своего и не примет нас.

[79] Чтобы освободиться от себя самих, мы должны с благодатной помощью Духа Святого хорошо узнать свою дурную природу, немощность во всем, непостоянство и неправедность. От закваски греха праотца мы скисли и испортились, да и эту порчу усугубляем ежедневными грехами своими. Тела наши греховны, зачаты во грехе, а души так срослись с телами, что стали называться плотью. Внутри нас лишь тлен и грех, заслуживаем лишь гнев Бга и вечное Его проклятие.

[80] Так не удивимся, что Гдь сказал что желающий следовать за Ним должен отречься самого себя, возненавидеть собственную душу и что любящий свою душу потеряет ее, а ненавидящий - спасет.
Нет ничего достойного великой любви, кроме Бга и ничего, достойного великой ненависти, кроме нас самих.

 [81] Чтобы освободиться от нас самих, по ап.Павлу, надо нам каждый день умирать в себе, те смирять желания души и тела, смотреть как невидящие, пользоваться миром как непользующиеся.Не умрем в себе - никакого полезного плода не принесем, все наши попытки почитать Бга будут бесплодны, а дары тщетны и запятнаны нашим самолюбием и злой волею.Тогда неотвратимо и самые великие наши жертвы и лучшие наши поступки будут отвратительны Гд, и после смерти мы предстанем пред ним без всяких заслуг и добродетелей, и в нас не будет ни малой искры чистой любви, которую могу обрести лишь отказавшиеся при жизни от своей души и сокрывшие свою жизнь со Христом в Бге.

[82]Из множества способов почитания Пресвятой Девы Марии нужно выбрать вернее всех ведущий нас к смерти нашей души.


5 Нам нужна Ходатаица пред самим Ходатаем


[83] прийти к Иисусу через посредника - это совершенствует смирение наше.
Вся внутренность наша настолько греховна, что если мы своими трудами просим Бга о милости, печать натуры нашей уже на наших трудах и Бг "не много их отметит"

Бг не напрасно даровал нам по милости Своей в нашей немощи посредников пред Лицом Своим.

Так, мы бы не посмели обратиться ни к одному из земных правителей, не заручившись рекомендацией его друга.

[84] Иисус Христос - наш заступник и ходатай пред Бгом Отцом.
[85]  Но достаточно ли мы возросли в святости, чтобы напрямую обратиться к нему, соединиться с Ним и пребывать в Нем?

Разве он - не Бг, единосущный с Бгом Отцом, ставший Ходатаем и порукой пред Отцом Своим за наши грехи? Не должно ли нам со смирением и страхом взирать на Его святость и величие?

Со Св.Бернардом дерзаем сказать: нам нужен Ходатай пред Самим Ходатаем и Пресвятая Дева Мария более других способна исполнить эту миссию милосердия и любви.

Чрез нее Иисус пришел к нам, чрез Нее же мы должны прийти к нему.
Будем уповать на Матерь нашу Марию и молить Ее о помощи и заступлении. Она так добра и нежна, в Ней нет ни строгости, ни надменности; видя Ее, видим нашу человеческую природу.
-Она не слепит как солнце, но скорее подобна луне, светлой и ласковой, которая отражает солнечный свет и умеряет его мощь, чтобы нам было по силам перенести Его в немощи нашей

- Она милостива и никого не отвергнет из прибегающих к Ней и просящих о ее заступничестве
- Ее просьба Гду так сильна, что Гдь никогда не отказывает родившей и вскормившей Его.
[86] все это ([85]) высказано свв. Бернардом и Бонавентурой

Они говорят о трех ступенях к Бгу
1) самая подходящая для нас возможность - Дева Мария
2) Иисус Христос
3) Бг Отец

Чтобы прийти к Иисусу, надо прйдти к Марии, нашей посреднице и заступнице
Чтобы прийти к Предвечному Отцу, надо подняться к Иисус Христу. Он - наше Ходатай и Искупитель.

5 Нам трудно сохранить сокровища и дары, полученные от Бга

[87]Неразменное богатство, данное нам Отцом Небесным, содежится в хрупких сосудах развращенного тела и слабой непостоянной души.
[88] Демоны рыщут как им в момент нашего греха забрать у нас ВСЮ благодать, полученную за годы усердного труда. Сколько кедров ливанских пало, сколько звезд с неба пало в один миг. И всё - не от недостатка благодати, но от недостатка кротости. Они посчитали, что они - сильнее чем они есть;они решили, что способны самостоятельно сберечь дары Святого Духа, положились лишь на себя. И только из-за этой самоуверенности, что казалась им прямым упованием на одного лишь Бга, всемогущий справедливый Гдь допустил, что дьявол похитил их души, оставшиеся без покровителя.
[89] Мир настолько испорчен, что неизбежно самые набожные сердца осквернены если не грязью его, так пылью. Если и есть непоколебимый человек средь ураганов и смерчей, бешеных валов морских и пиратов, среди мора в зачумленной местности - так это Мария, Дева Верная, без тени лукавого.

[100] Условие же спасения должно быть таково:
Основное побуждение должно быть -
обращение к Гду Иисусу Христу через покровительство Пресвятой Девы Марии, раскаяние в грехах, сокрушение и прощение, победа над дурными привычками в духе подражания Иисусу Христу и святым по заповедям Евангелия.
Ни в коей мере почитание Пресвятой Девы не должно стать поводом к бездеятельному пребыванию в состоянии греха наперекор угрызениям совести.

***
прошу простить за ошибки, допущенные при наборе текста.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2009, 05:49:28 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #39 : 28 Декабрь 2009, 05:43:15 »
и теперь приведу часть книги - о сущности Совершенного почитания.
Де Монфор не нашел ничего подобного ни у кого из известных ему авторов, о чем и упоминает в книге.


Совершенное почитание Пресвятой Девы Марии



1 Совершенное посвящение Иисусу Христу
[120] высшее совершенство для нас - в уподоблении Иисусу Христу, 
в единении с Ним и в посвящении себя Ему, то наиболее совершенный из способов почитания - тот, что полнее всего уподобляет нас Христу. Мария более всех уподоблена Иисусу Христу: чем более душа наша посвящена Марии, тем более она посвящена Иисусу Христу.
Поэтому совершенное посвящение Христу есть не что иное, как совершенное, полное предание себя Пресвятой Деве Марии. Другими словами, это полное совершенное обновление обетов святого крещения.
[121] Это почитание состоит в том, чтобы полностью предать себя Пресвятой Деве Марии и через Нее всецело предаться Иисусу Христу. Нужно даровать ей:
1- тело со всеми его чувствами
2- душу со всеми ее силами
3- все земные богатства, какие у нас есть сейчас илии появятся со временем
4- все внутренние духовные блага, все заслуги и добродетели,все добрые дела, когда либо совершенные и будущие

ТО есть, все до последнего гроша, до единого волоска и до единого доброго поступка мы должны без утайки отдать Деве Марии ради нашего будущего - ради Вечности, не притязая ни на какую награду за свой дар, кроме чести принадлежать Иисусу Христу через Марию и в сердце Марии...

[122] В совершаемых нами добрых делах есть 2 ценные стороны:удовлетворение и заслуга, т.е. способность этих дел искупить вину и снискать благоволение и заслужить похвалу. Мы отдаем Марии все эти свои заслуги которые могли бы искупитьт наши грехи и стать для нас залогом благодати Гда и жизни вечной. Отдаем не чтобы передать другим (ведь заслуги, добродетели и благодать нельзя передать, но только Христос, наш Посредник и Ходатай пред Бгом, может подать их нам по милости Отца Небесного), но отдаем лишь ради того, чтобы сохранить и умножить их.

[123] <такого почитания Сына Божьего не знает ни один монашеский орден. Отдают свои богатства, телесные радости, собственную волю, а иногда телесную свободу (затворничество) Но никогда не жертвуют ни свободой духовной, ни правом распоряжться добрыми своими делами, ни об отказе от самого ценного и дорогого для христианина - его собственных заслуг>.

[124]Таким образом, человек, по доброй воле предавшийся Иисусу Христу и посвятивший себя Ему через Деву Марию, не может располагать благодатью, дарованной ему за заслуги перед Бгом. Все его мысли, переживания, поступки, слова отныне принадлежат Марии, и Она вправе распоряжаться ими по воле Своего Сына ради возрастания Славы Его.

[125]Следовательно, мы посвящаем себя полностью Иисусу Христу и Пресвятой Деве Марии. Дева Мария - наиболее совершенный путь, так что сам Иисус его избрал, дабы истинно соединиться с нами и нас соединить с Собой. Господь Иисус Христос - истинный венец всех стремлений, Которому мы обязаны всем, что из себя представляем, как нашему Искупителю и Богу.


***
прошу простить за ошибки, допущенные при наборе текста.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #40 : 28 Декабрь 2009, 06:10:37 »
Из православных св.отцов нашел Дмитрия Ростовского - "Руно Орошенное".
Рекомендую:
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=runo

не знаю, почему так в православии получилось - развитая мариология "схоронена"
в наших канонах и акафистах, а "внешней" разработки имхо нет.
Правда, не читал еще Брянчанинова:
http://elisavet.ru/lib/ignbr8/ignbr8/Main.htm
но не обольщаюсь. Того, что есть в акафистах и канонах и что верно подметил и показал
и на своем опыте прожил Дм.Ростовский, там видимо и близко нет.

***
Начал переводить The Secret of Mary. Де Монфора.
Всемилостивая Владычица, ты мне помоги!
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2009, 06:20:44 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #41 : 28 Декабрь 2009, 17:35:55 »
Но достоинства трактата св. Людовика тем не менее очевидны, почему и обращаюсь к тем, кто уже читал его. Центральный момент его метода - "принесение заслуг" в жертву Пречистой может показаться нам странным - у нас же есть такие замечательные аскеты, а само понятие личной заслуги считается в Православии не слишком значащим. На деле же каждый в той или иной степени одержим этим старым фарисейским бесом, любимым детищем гордыни.


Конспект я выложил, теперь могу что-то сказать :-)

несколько слов о "принесении заслуг" у Де Монфора.

Мне это очень понятно и близко, и аргументация Монфора весьма убедительна. Действительно, заслуги - это наш "кус", заработали, заслужили. И тут парадокс - а ты их возьми и отдай. Подобное есть имхо только в ряде направлений тантрического буддизма. Там говорят о "двух накоплениях" - заслуги и мудрости. Накопление засуг от успешной практики или дел сострадания и пр. в обязательном порядке подносят в конце "службы" на благо всех живых существ. Все, что "натопал", поднеси и отдай, не цепляйся за это.

И в этом отличие установок: Де Монфор предлагает приносить заслуги как своего рода алхимическое очищение в Деве Марии - наших "нечистых заслуг" в чистые, достойные Иисуса. Они никуда не денутся - говорит и буддизм и Монфор. Но тантрики утверждают - давайте посвятим их всем живым страдающим существам, пусть благодаря этим "нашим" заслугам все живые существа освободятся...и т.д.
Монфор же говорит "Отдаем не чтобы передать другим (ведь заслуги, добродетели и благодать нельзя передать, но только Христос, наш Посредник и Ходатай пред Бгом, может подать их нам по милости Отца Небесного), но отдаем лишь ради того, чтобы сохранить и умножить их." Т.е. не отдаем, а вручаем для очищения и хранения. И в этом сущностное отличие.

2. Что еще можно посвятить Гду? Тело и душу("поклоняюся и вручаю душу и тело мое и молюся")?
Сердце?  Конечно, да. Но вот в "исповедании грехов повседневном":

Цитировать
Исповедаю Тебе Господу Богу моему и Творцу, во Святей Троице Единому, славимому и покланяемому, Отцу, и Сыну, и Святому Духу, вся моя грехи, яже содеях во вся дни живота моего, и на всякий час, и в настоящее время, и в прешедшия дни и нощи, делом, словом, помышлением <...>и  всеми моими чувствы: зрением, слухом, обонянием, вкусом, осязанием и прочими моими грехи, душевными вкупе и телесными, имиже Тебе Бога моего и Творца прогневах, и ближняго моего онеправдовах:

Я грешу всеми моими чувствами. Почему? Потому имхо что услаждаю СЕБЯ ими, отвлекаюсь от Гда, присваивая ощущения СЕБЕ. Себе, а не Гду.
Творчески применив учение де Монфора я могу перестать это делать. Как?


Так же - подносить услаждение от моих чувств Деве Марии.
Матерь Божья - благоухающий цвет чистоты и, конечно,
Она не потерпит если будем услаждать ее намеренной грязью похоти, чревоугодия, блудных переживаний и тд.
Но посвящая (вручая) Ей свои услаждения от "чувствы", эффективно избавимся тем самым от самости в переживаниях этих чувств. Останется переживание безличностное и безгреховное, не-переживание, простое восприятие без личностных оценок и суждений .
Этого нет у Монфора. Но это - закономерное развитие, которое я предлагаю. Поскольку кроме душ, тел и сердца своего мы можем подносить и "чувствы". Это хорошо известно и активно в др.традициях используется.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2009, 17:51:37 от прозелит »

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #42 : 28 Декабрь 2009, 18:24:32 »
О принесении заслуг.

Думаю, тут важен прежде всего вектор переживания. Все ведь технически несложно: как только я начинаю испытывать нечто "в себя" - я отпадаю. Испытывая "из себя" (от полноты сердца) я со-творю с Господом. Если честно, мне вообще не вполне понятно - как можно сохранить заслуги так, чтобы они не протухли. Заслуга есть одна - дело Любви. А любовь - она же полностью из себя.

В принципе примитивной формой отдачи заслуг является наше приходское "во славу Божию" вответ на благодарность. Но сие давно превратилось в дурной этикет, пустословие.

Принесение "чувствы"... Мне это пока тожде не совсем понятно. Так я могу испытать сложное эстетического плана чувство, созерцая дым из трубы в морозном воздухе над заснеженными крышами. Или могу (как было несколько раз) прозреть нечто пугающее в индустриальной панораме. Это безусловно "чувствы", но требуют ли они очищения - раз. И каким образом технически я могу преподнести их Марии - два.

Потом есть ведь переживания вроде радости возни с детьми, радости за брата... Это ведь дела Любви. А как только мы начинаем испытывать их "в себя", услаждаться ими - они перестают быть таковыми. Они принципиально неуловимы и противятся фиксации (а "принесение" предполагает фиксацию и рассмотрение). И закономерен следующий вопрос:

Как по Вашему мнению "принесение Марии" может быть встроено во внутреннюю жизнь без того, чтобы стать очередным церемонным и сухим "спасигосподи"? Как избежать фарисейства, убегая от него со всех ног?

Лично мне кажется разумной практика динамической синхронизации. Когда не признаешь за собой ни единой заслуги, но трезвенно следишь за тем, чтобы ясно видеть лучший и единственный путь в каждый миг. Обращение к Богородице здесь оказывается необходимым, поскольку это она - благая Путеводительница по дорогам мира сего во всех его обителях - от бездны до блаженных сфер.

Ходатаица перед ходатаем...

Боюсь вот этого довода мне не понять. Он какой-то схоластический, к тому же предполагает некоторую дурную бесконечность "ходатаев перед ходатаями", от представления которой становится не по себе :)

Может быть можно то же самое сформулировать другим языком? К примеру: Мария есть предельное движение Творения, Церкви, Души к Творцу, Иисус же - предельное движение Божества к творению. Момент их взаимо-проникновения (видимо это и есть "Сердце Марии" под которым зарождается Младенец) есть знак тождества между двумя природами в одной точке истинного бытия.

Мы же, находящиеся где-то в недрах тварной природы не можем войти в недра Божества, миновав это Сердце.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2009, 18:50:18 от Aksuk »
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #43 : 28 Декабрь 2009, 22:38:36 »
К последнему замечанию про сердце и связь.

"Мосте, преводяй сущих от земли на небо" - это же пуповина, которая питает и соединяет, но не смешивает кровь (сущности) матери и младенца! Пуповина Пречистой матери, родящей Сынов Господина.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #44 : 29 Декабрь 2009, 01:23:40 »
Во-первых, я ошибся, написал что у Монфора нет ничего о подношении "чувств",
а перед этим сам же привел его слова:
Цитировать

Нужно даровать ей:
1- тело со всеми его чувствами
  :| бывает, простите.

Цитата: Aksuk
Если честно, мне вообще не вполне понятно - как можно сохранить заслуги так, чтобы они не протухли.
Мне тоже непонятно, но ведь правду пишет Монфор - возникают грубые или тонкие поползновения их хранить, этакая свинья-копилка пред Гдом: все что есть - не мое но Твое, Боже. Все Твое, но кроме того, что я "наварил" - это мое. :-D
***В принципе примитивной формой отдачи заслуг является наше приходское "во славу Божию" вответ на благодарность.***
А может быть вовсе не примитивной - смотря что вложить в форму...

***Так я могу испытать сложное эстетического плана чувство<...> Это безусловно "чувствы", но требуют ли они очищения - раз. И каким образом технически я могу преподнести их Марии - два. ***

Простите, Aksuk, я сам мало что знаю и потому вовсе не учу Вас, просто делюсь и сам себе формулирую нневысказанное :-).
Начинать имхо со "сложного" эстетического чувства ни к чему. Начать с самого простого и непосредственного - поднести явное удовольствие от несомненно приятного простого чувства: аромата, вкуса, осязания, звука. Да, нам может нравится аромат гнили, диссонансная музыка и пр. Но я говорю не о них, Вы понимаете о чем я? Очищаем мы этим подношением не чувства, но их присвоение себе и обусловленность ими.

Как технически... а когда мы говорим "поклоняюся и вручаю душу и тело мое", что Вы при этом делаете, как Вы подкрепляете эти слова? Нечто подобное и здесь происходит: "чувствы" идентифицируются, становясь как бы отдельным от нас предметом подношения и подносятся.

Вот белая лилия. Цветок лилии подносим Деве Марии - это самое простое подношение на внешнем плане. Но вот,
 мы обоняем белую лилию, испытываем наслаждение (допустим) от ее запаха, и тотчас, отсекаем от себя это наслаждение и подносим его Деве в его благоуханной свежести.
От простого и явного перейдете потом к сложносоставным эстетическим...принцип один. Лишь бы не прогневать Божью Матерь неподобающим подношением мерзким и неугодным Ей - а это прежде всего все чувствы,связанные с колдовством, волшбой и блудом. Дерзайте, на практике все познаете. Имхо-имхо.

***Как по Вашему мнению "принесение Марии" может быть встроено во внутреннюю жизнь без того, чтобы стать очередным церемонным и сухим "спасигосподи"? Как избежать фарисейства, убегая от него со всех ног?***

И "встроится" тоже на практике и без фарисейства
, если внутри будет всякий раз побуждение с доверием и нежностью прибегнуть к Матери Гда как "ребенок к любимой матери" [де Монфор,107] И как ребенок приносит своей любимой матери все то, что усладило его чувства и легко радостно отдает Ей, так и нам должно. (О подобных отношениях с Гдом пишет Порфирий Кавсокаливит). Будет живо внутреннее движение - не будет фарисейства.
А вообще про это надо еще читать и читать де Монфора.

О Ходатаице к Ходатаю потом допишу.


***"Мосте, преводяй сущих от земли на небо" - это же пуповина, которая питает и соединяет, но не смешивает кровь (сущности) матери и младенца! Пуповина Пречистой матери, родящей Сынов Господина.***

Очень красиво, Aksuk. Не знаю, так ли это - не моего ума это дело. Мне же ближе слова Бонавентуры:
Цитировать
Пресвятая Дева Мария - это путь, которым мы придем к Гду Бгу нашему

И "мосте" понимаю именно так: когда сердце наше станет сердцем богородичным, тогда и Св.Дух захочет вселиться в нем.  Вот нам и Путь, и Мост, и Дверь.

И закончу моим любимым:
Цитата:  Акафист Иверской иконе Божьей Матери
Кондак 12
Благодать дати восхотев долгов древних, всех долгов Решитель человеком, прииде Собою ко отшедшим Того благодати и, раздрав рукописание, дарова нам крепкое Богоблагодатныя ходатайство, да вопием вси молитвами Ея: Аллилуиа.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2009, 01:40:26 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #45 : 29 Декабрь 2009, 13:37:15 »
Еще полезно разобраться с подношением эмоций Пресвятой Деве. Потому что эмоции преобразуются в таком подношении и все нечистое преобразуется в них. Сами греховные эти мощные эмоции обращаются в свою противоположность или прекращаются.

Вспомнил и о рекомендации кого-то из мариологов-практиков (возможно, того же де Монфора) - обращаться именно к типу "Милующей", "Умиление" чтобы она была Ходатаицей. Это имхо понятно - тип "Государственницы", например, или "Одигитрия" - их основная "функция" не в этом.

Скажу и о богородичниках и пр. Ни малейшего повода покидать в бурном море флагманский корабль ради утлой лодчонки у меня нет. В православной вере, в ее канонах и акафистах и в иконах остался Путь и Мост и Звезда, являющая Солнце Иисуса. Те, кто их составлял, шли этим Путем несомненно, именно в православии, не боясь своим почитанием Девы прогневать Сына Ее, потому что прекрасно понимали кто есть Мария для Иисуса и кто Он для Марии.
Потому дерзаю использовать работы мариологов-католиков для того чтобы обрести этот Путь в православии. Отсюда и проблемы - в частности, находить соответствие практическим методам предложенным католиками(молитвы, розарий) в православной традиции и именно их использовать.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #46 : 29 Декабрь 2009, 23:11:07 »
Прозелит, спасибо за развернутый комментарий, Вы многое прояснили, правда. Мне пожалуй потребуется время чтобы вчувствоваться в тему :)

Отдельное спасибо за образ белой лилии. Дикий Хлодвиг дал миру один из самых красивых символов.

Книга Дмитрия Ростовского прекрасна. Одно слово - Руно. Между строк нравоучений "в лоб" там такая любовь сквозит...

Про то, что молитва Марии лучше иных преобразует разрушительные страсти - это известно и испытано, здесь Де Монфор очень глубоко замечает что причина такого действия - смирение Пречистой.

Цитировать
...cатана, будучи бесконечно гордым, страдает более от того, что его поразит и накажет маленькая Посредница, а Ее смирение ранит дьявола сильнее, чем Божественная сила. Дьявол боится уже одного вздоха Пресвятой Девы о душе больше, чем молитв всех святых.

Ту важно сказать, что Ее имя - не отгоняет помыслы и хотения, но именно преображает их. Энергия остается в душе, но чистая. Если так принимать "приношение чувств", то получается, что приносим мы Владычице все, что имеем - чистое или нечистое, с той лишь разницей, что нечистое мы приносим с мольбой об очищении, как язву а светлое - как дар.

Про образы. Все индивидуально, имхо. Так Иверская вроде бы принадлежит к "владычным" типам, но через конкретный образ может открываться милующая сила Марии. Здесь я бы положился на промысел Божий - какой образ как-то проявил себя для меня - тот и мой.

И про лодку с кораблем - все же понятно, даже лишняя оговорка :) Просто мы ищем того же, что и св. Людовик - почитания в Истине и Духе Святом. Дай Бог найти.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #47 : 29 Декабрь 2009, 23:49:02 »
***Если так принимать "приношение чувств", то получается, что приносим мы Владычице все, что имеем - чистое или нечистое, с той лишь разницей, что нечистое мы приносим с мольбой об очищении, как язву а светлое - как дар.***

На данном этапе своего понимания согласен с Вами. Но повторюсь назойливо - блудное, колдовское и еретическое поднести не удастся: это мгновенно становится практически понятно, насколько они мерзки Пречистой.

***И про лодку с кораблем - все же понятно, даже лишняя оговорка***
Я ведь в открытом форуме это пишу, Aksuk.   8-)



прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #48 : 29 Декабрь 2009, 23:58:52 »
пару слов по поводу икон:

Ходил на днях в центр Зураба Церетели на Пречистенке на выставку -
"Собрание Невьянских икон"- уральских  старообрядческих. Очень рекомендую:
необычайные есть иконы, одна особо поразила - "Бысть Чрево Твое Трапеза Святая"*


Бысть чрево Твое святая трапеза, имущи Небеснаго Хлеба, Христа,
от Него же всяк ядый не умирает, якоже рече всяческих, Богородице, Питатель.



Яснее не покажешь мне, слепому...
_____________________________
*это не невьянская икона, а найденная в интернете близкая по написанию.
  две фигуры - св.Иоаким и Анна
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2009, 00:17:20 от прозелит »

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #49 : 05 Январь 2010, 17:06:28 »
Вот некий аналог розария в православной традиции.

http://www.molitvoslov.com/text260.htm - богородичное правило уже упоминавшееся.
http://www.molitvoslov.com/content/Pyatochislennie-molitvi - пяточисленные молитвы Димитрия Ростовского.

Последние есть кажется своеобразное переложение части Розария, относящейся к Скорбным Тайнам. Однако в такой форме как у свт. Димитрия они вполне самоценны.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #50 : 05 Январь 2010, 22:52:07 »
Спасибо за ссылку на пяточисленные.
первый же "розарий Звездинского" мне хорошо знаком.
15 тайн жизни Иисуса Христа  можно "разобрать" по 5 - как советует Монфор,
Радостные, Скорбные и Славные(стр 85).
50 - это не 150.
Мне же интересно в отношении богородичного правила
(указанного у Вас в первой сслке)  вот что.

Например, читаем
Цитировать
Двенадцатый десяток.

Вспоминаем Вознесение Христово, при котором присутствовала Матерь Божия. Молимся и просим Царицу Небесную вознести душу от земных суетных забав и направить на стремление к горнему.
О, Пресвятая Владычице Богородице, избави меня от помышлений суетных и даруй мне ум и сердце, стремящееся ко спасению души.

Недоумеваю, как католики это все читают?
Ведь исходя из текста предполагается что одновременно (пусть на четках) начитывается "Радуйся" с медитацией на событиях Вознесения  и с невербальной просьбой - вознести душу...при том вполне может в процессе подобной медитации возникнуть и образ - мы же как бы вспоминаем (образ имхо так не приветствуется у св.отцов), или же устная молитва теряет интенцию, превращаясь в мантру. То есть нужно одновременно вести две или даже три мелодии, не теряя ни одну. И даже если внутри не звучат слова, а звучит некая внутренняя интенция (или две разных единовременно!), то удержание внимания на 2х-3х  --это очень непростая задача. Как католики это делают - без понятия, пока не нашел...
Цитировать
прославленный в лике святых на последнем Архиерейском соборе святитель Серафим (Звездинский) в течение всей своей жизни молился по четкам, читая "Отче наш" и 10 раз "Богородице Дево, радуйся", соединяя каждые 10 молитв с размышлением на тему одного из событий в жизни Пречистой, что напоминает молитву по четкам у католиков.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2010, 23:19:22 от прозелит »

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #51 : 05 Январь 2010, 23:18:55 »
Известно, что у человека 2 канала могут быть задействованы. Именно это делает возможной непрерывную молитву в принципе. Больше - уже возникают сложности. Вряд ли в правиле владыки Серафима это подразумевалось. Я понял так, что это - темы для богомыслия между десятками, а краткие моления произносятся уже после размышления и чтения "Милосердия двери".
Цитировать
После каждого десятка читаются дополнительные молитвы, например те, которые указаны далее
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #52 : 05 Январь 2010, 23:27:49 »
Конечно, "2 канала". Но здесь имхо уже не о двух речь.
вот например:
Цитировать
Тринадцатый десяток.
Вспоминаем сионскую горницу и сошествие Святаго Духа на апостолов и Божию Матерь и молимся: "Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей. Не отвержи мене от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отыми от мене".
О, Пресвятая Владычице Богородице, ниспосли и укрепи благодать Святаго Духа в сердце моем.

последняя строка - понятно, идет как доп.молитва.
Но по ходу чтения десятка надо и "воспоминать" сошествие и молиться 50 Пс. При том, даже если
строки 50Пс - это уже не слова псалма, а именно сжатая интенция, то "воспоминание" имхо должно ТОЖЕ длиться всю десятку, на фоне устной молитвы, к-рую тоже нельзя отпускать вниманием. Понимаете?

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #53 : 05 Январь 2010, 23:30:17 »
может быть, во время исполнения десятки 1-5(допустим) - воспоминание+устная, а
6-10 - это молитва+устная. Но так ли это? Должно ли уйти "воспоминание" во второй половине десятки?
« Последнее редактирование: 05 Январь 2010, 23:57:04 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #54 : 05 Январь 2010, 23:41:27 »
У Монфора есть "Маленький Розарий Тайн",  - короткий текст,
 в котором он только перечисляет Радостные, Скорбные и Славные
и кратко раскрывает содержание.

Например:
Славные тайны.
Славные Тайны связаны с Христом Воскресшим
1. Воскресение Христа
Утром третьего дня как предсказано, Иисус восстает из мертвых,
победив смерть и возвратив жизнь миру.
2. Вознесение Иисуса
После ряда явлений пред апостолами и другими учениками, Иисус Воскресший,
в присутствии апостолов и Марии, восходит на небеса и восседает на Троне Господнем.

но это - лишь вспомогательный текст к рекомендуемой Монфором практике розария...
Сама практика - неясна.

PS надеюсь, чуть позже переведу весь "Маленький розарий" - там есть еще начальные и завершающие молитвы.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2010, 23:56:25 от прозелит »

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #55 : 06 Январь 2010, 01:39:21 »
последняя строка - понятно, идет как доп.молитва.
Но по ходу чтения десятка надо и "воспоминать" сошествие и молиться 50 Пс. При том, даже если
строки 50Пс - это уже не слова псалма, а именно сжатая интенция, то "воспоминание" имхо должно ТОЖЕ длиться всю десятку, на фоне устной молитвы, к-рую тоже нельзя отпускать вниманием. Понимаете?

Хм... Вообще если молитва устная, то все проще. Устная молитва идет на полном автомате, а настоящее содержание - воспоминание и строки псалма (интересно, что они же идут припевом в покаянном каноне). То есть все происходит одновременно в 2,5 канала. Это будет полное насыщение, так, что больше ничего воспринимать или мыслить не получится. Видимо в этом и есть цель такой практики. Вместо волевого отсечения помыслов (обычная практика Иисусовой молитвы) поставить заглушки на всех их путях.

Не уверен, что могу так. И не уверен что эта схема применима для всех именно в таком, синхронном виде.
р.б. Антонио

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #56 : 06 Январь 2010, 02:36:01 »
"Госпожа ангелов", фреска, 17-й век, алтарь храма Успения Богородицы  монастыря Петрас Катафигиу,Фессалия, Греция


Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #57 : 06 Январь 2010, 15:04:38 »
Недоумеваю, как католики это все читают?
Ведь исходя из текста предполагается что одновременно (пусть на четках) начитывается "Радуйся" с медитацией на событиях Вознесения  и с невербальной просьбой - вознести душу...при том вполне может в процессе подобной медитации возникнуть и образ - мы же как бы вспоминаем (образ имхо так не приветствуется у св.отцов), или же устная молитва теряет интенцию, превращаясь в мантру. То есть нужно одновременно вести две или даже три мелодии, не теряя ни одну. И даже если внутри не звучат слова, а звучит некая внутренняя интенция (или две разных единовременно!), то удержание внимания на 2х-3х  --это очень непростая задача. Как католики это делают - без понятия, пока не нашел...
В бытность католиком получалось. Непросто. Скучаю по ней, надо бы вернуться...
Там интересно, это молитва которая одновременно обращена к Богородице и вместе с ней к Сыну через воспоминание евангельских событий. Но воспоминание не как чувственное представление, а без-образное, как созерцание, актуализация. Не знаю, как словами объяснить... У Анжелико во фресках хорошо получилось передать.
And death shall have no dominion

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #58 : 06 Январь 2010, 17:11:57 »
"Госпожа ангелов", фреска, 17-й век, алтарь храма Успения Богородицы  монастыря Петрас Катафигиу,Фессалия, Греция
Красиво  :roll:

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #59 : 06 Январь 2010, 17:25:33 »
В бытность католиком получалось. Непросто. Скучаю по ней, надо бы вернуться...
Там интересно, это молитва которая одновременно обращена к Богородице и вместе с ней к Сыну через воспоминание евангельских событий. Но воспоминание не как чувственное представление, а без-образное, как созерцание, актуализация. Не знаю, как словами объяснить... У Анжелико во фресках хорошо получилось передать.

О! Лия, здорово, что Вы здесь )

То есть так прямо и воссоздается интенция "Тайн" параллельно с чтением по четкам? И чтение "Богородице Дево" - умное, или  устное? Перед иконой, или с минимумом зрительных стимулов? И наконец - текст, который проговаривается во втором потоке - проговаривается, или тоже скорее эмотивно "воспоминается"?

Расскажите поподробнее, это кажется важным.

Сейчас купил книжку, там немного по другому дано правило владыки Серафима. Вместо кратких молений-припевов - полноценные молитвы и тропари на каждый десяток, очевидно все-таки в перерывах между чтением по четкам (само чтение сопровождается ТОЛЬКО вспоминанием, если правильно понял), включено даже чтение Евангелия (Благовещение) и как обязательная часть - моление за ближних и дальних, живых и нет, на каждом десятке - за разных. Словом, это правило менее "психофизично", чем выходило по тексту в сети, но зато более насыщено вербально и при должном настрое может быть очень сильным.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #60 : 07 Январь 2010, 22:24:40 »
Aksuk,
поздравляю с праздником Собора Пресвятой Богородицы Виленско-Остробрамской

lily
присоединяюсь к просьбе Aksuk - ответьте нам, пожалуйста



iunija
почему-то не вижу "Госпожу ангелов": в 2х браузерах смотрел - не вижу

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #61 : 07 Январь 2010, 23:08:32 »
То есть так прямо и воссоздается интенция "Тайн" параллельно с чтением по четкам? И чтение "Богородице Дево" - умное, или  устное? Перед иконой, или с минимумом зрительных стимулов? И наконец - текст, который проговаривается во втором потоке - проговаривается, или тоже скорее эмотивно "воспоминается"?

Я не знаю как правильно. Пришла к некоторым выводам скорее эмпирически. "Богородице Дево" читаю устно, почти неслышно, но все же не в уме, иначе внимание рассеивается на первой же 10-ке. Без зрительных символов. Я вообще крайне редко молюсь перед иконами (разве что с плакатиком с Владимирской), но это скорее издержки профессии. С интенцией тайн сложнее. Сначала просто читала отрывок из Евангелия, сидела несколько минут в тишине, и после этого читала 10-ку. В уме оставалось что-то вроде следа от текста, который оживал во время молитвы, но не зрительными образами, потом иногда без текста, но тоже несколько минут в тишине для вспоминания (я не знаю как лучше сказать, несколько отстраненное созерцание события, которое вне времени... у Анжелико хорошо получилось передать это смещение во времени: http://www.christusrex.org/www2/art/images/beato27.jpg). Скажу сразу, что получалось крайне редко. Мысли в голову лезут, деваться некуда, но при этом Розарий крайне эффективное средство из выгнать. Что такое "текст, который проговаривается во втором потоке" - не знаю. Там в конце каждой десятки есть дополнительные молитвы, которые не относятся к Тайнам и могут меняться.

And death shall have no dominion

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #62 : 07 Январь 2010, 23:26:55 »
Цитата: прозелит link=topic=1692.msg62400#msg62400 date=1262892280


[b
iunija[/b]
почему-то не вижу "Госпожу ангелов": в 2х браузерах смотрел - не вижу

« Ответ #56  смотрите там. Здесь в меньшем формате.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #63 : 08 Январь 2010, 01:59:56 »
Что такое "текст, который проговаривается во втором потоке" - не знаю. Там в конце каждой десятки есть дополнительные молитвы, которые не относятся к Тайнам и могут меняться.

Значит скорее всего это наши домыслы про два текстовых потока, а молитвы в конце каждой десятки (у Звездинского - скорее даже простые прошения, которые можно и другими словами легко сформулировать) - просто проговариваются как резюме чтения десятки.

И здесь возникает трудность: для того, чтобы вспоминать и просить одновременно с чтением я должен принять безоговорочно символизм владыки Серафима. Прочувствовать его как свой. А это получается не всегда. Так если прошение о даровании Иисусовой молитвы можно совместить с вспоминанием поиска Марией отрока Иисуса в Иерусалиме (хорошая аналогия - молиться надо так, как мать думает о пропавшем где-то сыне), то встречу Марии и Елизаветы вместить в прошение о присоединении отпавших к Церкви - увы, не получается, событие, как мне кажется, вообще не об этом.

Выходом здесь было бы составление "своего" розария, в котором постепенно расшифровываются, разворачиваются сокровенные, вневременные смыслы событий Евангелия. А значит католическая традиция совершенно  правильно называет их Тайнами, поскольку они требуют своей расшифровки от каждого. Оглядка на отцов здесь обязательна, но обязателен и творческий подход, в конце концов речь о "художестве художеств".

Про вневременные образы как объект наблюдения - спасибо, стало понятнее. Правда не уверен, что такое чистое созерцание (речь ведь о логосах, о пребывающих смыслах) сейчас мне доступно. Проще вытягивать за ниточку эмоционально заряженные микро-интерпретации, чем оставаться на уровне отстраненного наблюдения.

И еще вот что. По-моему хорошо это правило целиком перевести в умный режим. У Звездинского оно составлено как своеобразный молебен с указанием гласов и прочая, в таком виде его можно даже коллективно читать, возможно он так и делал сам. Надо бы спросить еще у кого-нибудь из давно читающих.

И спасибо за Фра Анжелико. Красота! В качестве алаверды - его Рождество. Совсем не отвлеченное, а очень теплое и задушевное (особо обратите внимание на Иосифа).
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #64 : 08 Январь 2010, 02:13:23 »
Aksuk,
поздравляю с праздником Собора Пресвятой Богородицы Виленско-Остробрамской

Спасибо! Чем дальше, тем больше мне этот образ становится близок.

Есть популярная интерпретация его как правой части Благовещения. Т.е. Мария запечатлена за мгновение до "Се раба Господня...". Но нельзя исключать и других вариантов - например что иконописец прозрел в великое делание Пречистой - в Ее предстояние за всех нас. Тогда становится объясним и месяц со звездами (космический, тварный эон как удел Богородицы) и положение рук и прикрытые глаза (максимальная молитвенная концентрация, переходящая в полную безмятежность). Тогда это подлинно исихастская икона получается :)

Современный вариант:
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #65 : 08 Январь 2010, 11:51:32 »
Значит скорее всего это наши домыслы про два текстовых потока, а молитвы в конце каждой десятки (у Звездинского - скорее даже простые прошения, которые можно и другими словами легко сформулировать) - просто проговариваются как резюме чтения десятки.

Да, так и есть.

И здесь возникает трудность: для того, чтобы вспоминать и просить одновременно с чтением я должен принять безоговорочно символизм владыки Серафима. Прочувствовать его как свой. А это получается не всегда. Так если прошение о даровании Иисусовой молитвы можно совместить с вспоминанием поиска Марией отрока Иисуса в Иерусалиме (хорошая аналогия - молиться надо так, как мать думает о пропавшем где-то сыне), то встречу Марии и Елизаветы вместить в прошение о присоединении отпавших к Церкви - увы, не получается, событие, как мне кажется, вообще не об этом.

Я придумываю свои прошения  :wink:

Про вневременные образы как объект наблюдения - спасибо, стало понятнее. Правда не уверен, что такое чистое созерцание (речь ведь о логосах, о пребывающих смыслах) сейчас мне доступно. Проще вытягивать за ниточку эмоционально заряженные микро-интерпретации, чем оставаться на уровне отстраненного наблюдения.

Не уверена, что правильно выразилась. Не совсем наблюдение образов и далеко не всегда отстраненное, скорее проживание, не знаю в общем. Хотя это сильно зависит от самих Тайн: Скорбные и Славные - совсем разные. Может, я сознательно стараюсь отключиться от эмоций, т.к. крайне эмоциональная. Если даль волю, не молитва, а одни слезы-сопли получаются или наоборот хоть пританцовывай.

И еще вот что. По-моему хорошо это правило целиком перевести в умный режим. У Звездинского оно составлено как своеобразный молебен с указанием гласов и прочая, в таком виде его можно даже коллективно читать, возможно он так и делал сам. Надо бы спросить еще у кого-нибудь из давно читающих.

Католики так и делают. Видела бенедиктинцев в естественной среде обитания, каждый день собираются и читают все вместе и вслух.

И спасибо за Фра Анжелико. Красота! В качестве алаверды - его Рождество. Совсем не отвлеченное, а очень теплое и задушевное (особо обратите внимание на Иосифа).

Спасибо! Очень его люблю
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #66 : 09 Январь 2010, 02:01:02 »
iunija, спасибо, оба изображения теперь вижу

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #67 : 09 Январь 2010, 02:51:22 »
С интенцией тайн сложнее. Сначала просто читала отрывок из Евангелия, сидела несколько минут в тишине, и после этого читала 10-ку. В уме оставалось что-то вроде следа от текста, который оживал во время молитвы, но не зрительными образами, потом иногда без текста, но тоже несколько минут в тишине для вспоминания (я не знаю как лучше сказать, несколько отстраненное созерцание события, которое вне времени... у Анжелико хорошо получилось передать это смещение во времени: http://www.christusrex.org/www2/art/images/beato27.jpg). Скажу сразу, что получалось крайне редко. Мысли в голову лезут, деваться некуда, но при этом Розарий крайне эффективное средство из выгнать. Что такое "текст, который проговаривается во втором потоке" - не знаю. Там в конце каждой десятки есть дополнительные молитвы, которые не относятся к Тайнам и могут меняться.
Цитировать
Не уверена, что правильно выразилась. Не совсем наблюдение образов и далеко не всегда отстраненное, скорее проживание, не знаю в общем. Хотя это сильно зависит от самих Тайн: Скорбные и Славные - совсем разные.


Почитал Вашу переписку, сделал имхо выводы

-- У католиков (по словам  lily и по розарию де Монфора) розарий чуть проще, чем правило вл. Серафима: у него внутри 10-ки кроме созерцания Тайны есть еще просьба. И после 10-ки еще молитва.
Как исполнять правило вл. Серафима - неясно. Буду продолжать так: начало 10ки - созерцание Тайны, потом во время 10ки к созерцанию "прибавляется" просьба внутри 10ки. Потом - "милосердия двери..." и краткая молитва. Полагаю, верное понимание само разрулится по ходу правила.

--"Богородице, Дево" именно вслух проговаривать. Тайну именно без-образно "проживать" в себе, как и говорит lily. Так и делал, но возможно иногда возникали побочно некие образы. Впрочем, имхо хуже не это, а когда в результате этих оновременных проговариваний-проживаний теряешь элементарную осознанность и не отвергаешь внезапно атакующий сердце помысел. Вот тогда все правило рушится в момент.

-- пяточисленные захотелось иногда почитать (спасибо Aksuk)
http://www.molitvoslov.com/content/Pyatochislennie-molitvi

-- С возрастанием понимания имеет смысл формулировать прошение "внутри 10-ки" и кр. молитвы самому. Если есть потребность, конечно...
таким образом можно получить личное "исихастское" богородичное правило.
Например:
Второй десяток. У вл. Серафима:
Вспоминаем Введение во храм Пресвятой Девы Богородицы. Молимся о заблудших и отпавших от Церкви.


Заменяем:
Вспоминая Введение во храм, просим Богоизбранную Молитвенницу научить нас "пути мысленного молчания".

Это по слову Паисия Величковского:
Цитировать
Но несравненно большую стяжала она славу, когда более всех святых святейшая, честнейшая Херувимов, и славнейшая без сравнения Серафимов, Пресвятая Дева Богородица, пребывая во Святая Святых, умною молитвою взошла на крайнюю высоту Боговидения, и сподобилась быть пространным селением невместимого всею тварию, ипостасно в Нее вместившегося Божия Слова и от Нее, человеческого ради спасения. бессеменно родившегося, как это свидетельствует непреоборимый столп Православия, иже во святых отец наш Григорий Палама.
см далее слова Паламы - http://www.hesychasm.ru/library/paisvel1/txt02.htm

lily, не подскажете, в какие моменты кладут поклоны в розарии? Поясные или земные и сколько? Понимаю - могут быть варианты, но все же.

« Последнее редактирование: 09 Январь 2010, 03:42:31 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #68 : 09 Январь 2010, 17:22:10 »
Радуйся, Купино, Законоположником предзримая

Ездил в паломническую в декабре, в Савватьеву пустынь Тверской области.
Там в августе 2009 когда стали строить новый храм ,открыли под алтарем старого взорванного храма
нетленные мощи монахов, и, возможно, в каменном саркофаге -
мощи самого основателя пустыни - прп.Савватия Тверского (конец 14вв.)
В инете выложены главы интересной книги о нем и о его пустыни, здесь начало:
http://hram-tver.narod.ru/historysavv/savvatievohistory01.html
http://hram-tver.narod.ru/historysavv/savvatievohistory02.html

Но очень кратко скажу о нем вот что: был прп. Савватий одним из палестинских иноков-исихастов, принесли они впервые в Москву икону "Неопалимая Купина" в 1390-е, после чего он из свиты митрополита Киприана пришел в Тверь основывать общину и утверждать новый монашеский устав. Вырыл пещерку, недолго один подвизался, а потом основал монастырь. Когда монастырь вырос, все жил у стен его в своей пещерке, ходил всегда босой, носил вериги. К нему за учением стекались многие тверские подвижники. Прп. Савватий поставил первый на руси храм "Неопалимой Купины" в XIV веке.

И вот, после молебна у мощей я подошел к иерею восстановленного храма (он же - автор книги) и стал его расспрашивать. Почему так ценили и почитали синайские исихасты именно "Неопалимую Купину"? Ведь читая акафист "Неопалимой Купине",
http://www.orthomama.ru/cat72text290.htm прихожу к выводу, что он - чисто "внешний", "бытовой", в сравнении с другими акафистами.
Иерей сказал, что знание это в акафистах утрачено и икона, попавшая с Синая на Русь была не "в 8-конечной звезде", а иная. Вот она, - сказал он и указал на образ на стене. Редкое изображение "Неопалимой Купины", я нашел только одну подобную по иконографии в инете:
http://www.fireman.ru/myzei/kypina/kypina2.jpg
И, поскольку я все допытывался у него - но почему именно этот образ был так важен для синайских исихастов, иерей сказал - это же нетварные энергии Божьи, неужели неясно? Далее беседовать было невозможно: 40-50 паломников ждали своей очереди...



Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #69 : 09 Январь 2010, 18:30:36 »
Оригинальный текст Паламы - Беседа на праздник Введения Пренепорочной Владычицы нашей Богородицы во Святое Святых - вроде бы первое творение Паламы. Вообще по свидетельству прот. Иоанна Мейендорфа, свт. Григорий был и выдающимся мариологом. Стоит его изучить с этой стороны. Где-то в сети видел переводы многих его гомилий, но сейчас потерял ссылку.

Введение во храм... В качестве затравки к "моему розарию" хотел бы процитировать одного очень мудрого и много пережившего человека. Сказано как раз о празднике Введения во Храм. "Каково это - отдать ребеночка Богу?" Мария была обещанным Чадом, таким же как Исаак. Прекрасной как ангел. Эти три года Иоаким и Анна были счастливейшими людьми. И не только они.

http://www.dionisy.com/rus/museum/110/151/index.shtml - Сон Марии
http://www.dionisy.com/rus/museum/110/154/index.shtml - Ласкание Марии
http://www.dionisy.com/rus/museum/110/150/index.shtml - Купание Марии

И приходит день. Иоаким берет дочку на руки и втроем они выходят из дому. Может быть они негромко молились всю дорогу, но почему-то мне в их пути слышится полная тишина. Не унылая и не равнодушная, даже не созерцательная. А тишина предельной собранности - нельзя сфальшивить! Струна ждет своего момента зазвучать. И в каменном резонаторе храма она звучит оглушительно все те бесконечные мгновения, пока Дитя поднимается по ступенькам а руки отца помнят Ее тепло. Этот тон вбирает в себя обертоны смирения родителей как обязательное условие далекого еще Воплощения. Вот этот звук в симфонии Тайн я бы хотел сделать явным, когда читаю десяток "Введения во храм".

Может быть это и душевно - размышлять о родительских чувствах на молитве, но пока не пойму вполне этого - как могу созерцать восхождение Марии в Святая Святых? Палама мог, так что явно есть к чему стремиться. :)

Про "Купину"
8-конечная звезда вроде бы тоже означает эти энергии. Вообще считал ее "богородичным Преображением", хотя никогда особо не вглядывался. Спасибо за рассказ и за ссылки.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #70 : 09 Январь 2010, 23:19:44 »
Но очень кратко скажу о нем вот что: был прп. Савватий одним из палестинских иноков-исихастов, принесли они впервые в Москву икону "Неопалимая Купина" в 1390-е, после чего он из свиты митрополита Киприана пришел в Тверь основывать общину и утверждать новый монашеский устав.

Иерей сказал, что знание это в акафистах утрачено и икона, попавшая с Синая на Русь была не "в 8-конечной звезде", а иная. Вот она, - сказал он и указал на образ на стене. Редкое изображение "Неопалимой Купины", я нашел только одну подобную по иконографии в инете:
http://www.fireman.ru/myzei/kypina/kypina2.jpg

Кажется знаю о чем речь. Была у Купины.
Нашла только такую картинку:


Фреска в монастыре Св. Екатерины на Синае, которая явно послужила источником иконографии на найденной Вами иконе. Возможно есть более ранние памятники. Поищу...
« Последнее редактирование: 09 Январь 2010, 23:33:55 от lily »
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #71 : 09 Январь 2010, 23:25:05 »
lily, не подскажете, в какие моменты кладут поклоны в розарии? Поясные или земные и сколько? Понимаю - могут быть варианты, но все же.

Зависит от того кто читает. Насколько понимаю, никаких жестких правил нет. Видела, что бенедиктинцы делают что-то вроде поясных на "Слава...", но они вообще во многих случаях читают это в поклоне, не только в Розарии (и конечно всегда молятся стоя). Часто католики попроще читают Розарий на коленях (более распространенная мирянская практика).

О православных ничего не знаю, не видела.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #72 : 09 Январь 2010, 23:39:23 »
более ранняя икона, оттуда же:

And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #73 : 10 Январь 2010, 00:49:53 »
спасибо lily за интереснейшие фото и за ответ на вопрос.
Цитировать
Кажется знаю о чем речь

Мда. А я вот не знаю, увы. Мария в купине - это одно. Мария и есть Купина - иное. Считал раньше строки акафиста "Радуйся, Купино" метафорой. Ан нет. И теперь ничего не понимаю, знаю только, что нет тише пристанища и мягче колыбели младенцам на пути. Нет вернее от бесов избавления и изобильнее душецелебной милости источника, чем Присноблаженная и Благодатная. Но не понимаю.

Одни учили - Богородица на границе тварного и нетварного. Другие - что Она суть нетварные энергии Бога. Иные - что Она и есть Шекина, Слава Божья.

Конечно же, в начале этой ветки Alexander  замечательно сформулировал:
Цитата: Alexander
Посему... лучше даже не помышлять о Богородице как об некой ипостаси или неипостаси, но, очистившись, принять Ее лично, если Она соизволит открыть себя. И тогда же откроется, что не заслоняет Она собой Сына, а ведет к Нему. Личная встреча с Ней или невидимыми силами, Ее представляющими, - вот истинная ценность.

Но вот, оказывается, и у неочищенного моего ума есть потребность -
хотя бы каплю понимания получить в настоящее время...

Мати Божья, Ты сама меня вразуми и настави.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2010, 01:29:32 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #74 : 10 Январь 2010, 01:25:27 »
Aksuk, по-моему, омилии все здесь:
http://www.pagez.ru/lsn/palama/

Рад, что смог поделиться с Вами историей из Савватьевой.

насчет Тайн...я просто как пример привел. То, о чем говорите Вы, мне, кажется, понятно.
Но имхо, Тайны в принципе "не об этом". Позже напишу Вам, обсудим.

Нет слов, чтобы выразить восхищение от Дионисия. Спасибо. Был на фотовыставке несколько лет назад, много фресок, снимал профи со специальных лесов в Ферапонтове. Жаль, но тогда я мог любоваться только с художественно-эстетической т.з.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #75 : 10 Январь 2010, 12:40:01 »
Мда. А я вот не знаю, увы. Мария в купине - это одно. Мария и есть Купина - иное. Считал раньше строки акафиста "Радуйся, Купино" метафорой. Ан нет. И теперь ничего не понимаю, знаю только, что нет тише пристанища и мягче колыбели младенцам на пути. Нет вернее от бесов избавления и изобильнее душецелебной милости источника, чем Присноблаженная и Благодатная. Но не понимаю.

Одни учили - Богородица на границе тварного и нетварного. Другие - что Она суть нетварные энергии Бога. Иные - что Она и есть Шекина, Слава Божья.

Знаю только, что нерасщепленное, цельное сознание (ранних и средневековых христиан) видело то, что вмещало в себе Божество как прообраз Богородицы, все довольно просто. Купина попадает в этот ряд. Это не совсем метафора. Метафора уже плод расщепления, отделения, скорее символ. Мне не надо понимать, не ищу этого, скорее ищу как встроиться в контекст, познать и принять тот символический язык, чтобы на нем говорить.
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #76 : 10 Январь 2010, 13:34:22 »
Цитировать
Знаю только, что нерасщепленное, цельное сознание (ранних и средневековых христиан) видело то, что вмещало в себе Божество как прообраз Богородицы, все довольно просто. Купина попадает в этот ряд.

??? выделенное мне непонятно. Пожалуйста, объясните.

Цитировать
Мне не надо понимать, не ищу этого, скорее ищу как встроиться в контекст, познать и принять тот символический язык, чтобы на нем говорить.
Это ценное соображение, спасибо.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #77 : 10 Январь 2010, 13:43:41 »
Мне видится так: Бог (невидимый, непостижимый) явил себя Моисею через материальный объект <горящий куст>, т.е. Куст (материя, плоть) стал местом реального присутствия <нетварного> Божества, что символически соотносится с Богородицей как тем Сосудом <из плоти и крови>, в Котором реально присутствовал Бог (еще не явленный остальному миру). Простите за костноязычность, не общалась я на такие темы, с трудом подбираю слова...
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #78 : 10 Январь 2010, 19:41:25 »
Теперь понял ход Вашей мысли - вполне пояснили. Благодаря Вам отправился на поиски - Вы меня сподвигли...
Не буду обсуждать точность формулировки насчет явления "через материальный объект"и то что "присутствовал" употреблено в прошедшем, а не в настоящем времени. Вряд ли сумею аргументировать иное...
Нашел в чем была суть высказываний св отцов по этой теме.
Св. отцы отметили: невредимость-нетленность и преобразование-прообразование Девы.
Первое - в словах Cвт. Григория Нисского:
Цитировать
Так мы понимаем и чудо, происшедшее с Девой: Свет Божества
родился через Нее и воссиял в человеческой жизни, но он сохранил невредимым куст, с которым соединился: цвет девства не увял и при родах.

И второе - что куст преобразован Огнем.

Иоанн Дамаскин - ирмос 7 песни Канона на праздник Рождества Богородицы:
Цитировать
"Куст, огнем не опаляемый на горе и росоносная печь халдейская ясно прообразовали Тебя, Богоневеста, ибо [Ты] божественный невещественный Огонь в вещественном чреве приняла неопалимо: потому воспеваем Родившемуся из Тебя: благословен, Боже отцов наших"

Отсюда начинаю понимать одеяние Девы из Купины на синайской иконе. И еще:
яснее становится, что {почти}вся мариология православия изложена именно в канонах и акафистах.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #79 : 10 Январь 2010, 19:59:05 »
Теперь понял ход Вашей мысли - вполне пояснили. Благодаря Вам отправился на поиски - Вы меня сподвигли...
Не буду обсуждать точность формулировки насчет явления "через материальный объект"и то что "присутствовал" употреблено в прошедшем, а не в настоящем времени. Вряд ли сумею аргументировать иное...
Нашел в чем была суть высказываний св отцов по этой теме.
Я не умею красиво формулировать, не Дамаскин  :cry: Но что не так по сути?
Куст, полагаю, был вполне реальный... тот, что в монастыре, кажется, ежевика. :) Хотя ученые предполагают иное растение.
Там важна именно тема соединения тварного и нетварного, о чем и пишет Дамаскин:

Цитировать
"Куст, огнем не опаляемый на горе и росоносная печь халдейская ясно прообразовали Тебя, Богоневеста, ибо [Ты] божественный невещественный Огонь в вещественном чреве приняла неопалимо: потому воспеваем Родившемуся из Тебя: благословен, Боже отцов наших"
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #80 : 10 Январь 2010, 22:28:34 »
Кажется "прообразовали" у Дамаскина = "служили прообразом" а не "преобразовали". В том то и дело, что она в Святая Святых по Паламе была подготовлена неопально принять энергии Божества.

Есть еще "Гора несекомая" как прообраз. В общем - всякий намек на нетление твари в Ветхом Завете есть предугадывание Марии, тогда как она сама есть предугадывание (вернее - обетование) нашего собственного нетления.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #81 : 13 Январь 2010, 18:52:43 »
Aksuk:
***Кажется "прообразовали" у Дамаскина = "служили прообразом" а не "преобразовали". В том то и дело, что она в Святая Святых по Паламе была подготовлена неопально принять энергии Божества.***

Да, но кроме прообразования, Дух Святой прЕобразует Деву. Потому и написал преобразование-прообразование.



lily:
***Но что не так по сути?***
lily простите, это просто мои мысли вслух...ничего интересного.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #82 : 13 Январь 2010, 19:14:22 »
Пожалуй да. Соприкоснувшись с ними Она больше не является для нас кем-то принципиально постижимым. Но, что характерно, сама Она не меняется. Жесточайшая антиномия для нашего ума: Мария преобразуется в Ту, кто не меняется, соприкасаясь с этими энергиями.

Еще насчет преобразования и прообразования. У Паламы в омилии на Благовещение есть еще одна аналогия, довольно брутальная. Мария = клещи, которыми Серафим брал уголь, чтобы очистить уста Исаии. Здесь есть перекличка с Монфором и со всеми гимнопевцами, которые указывают на единственность Богородицы как пути ко Господу.

Цитировать
То же самое, что и оное великое видение клещей, заключало в себе и то, что Моисей видел, именно - купину, огнем жегомую и несгорающую. Кто же не ведает, что Сия Дева - Матерь является и Купиною и Клещами, в Себе Божественный Огонь неопально приявшая зачатием, при служении Архангела, сочетавшего чрез Нее Отстранителя греха мира с человеческим родом, и чрез неизреченное сие сочетание нас полностью очистившего? [4]. Итак, Дева-Матерь является единственной как бы границей между тварным и несотворенным (Божественным) естеством; и все ведящие Бога, познают и Ее - как Место Невместимого; и все восхваляющие Бога, воспоют и Ее после Бога. Она - Причина и бывших прежде Нее (благословений и даров человеческому роду) и Предстательница настоящих и Ходатаица вечных.
р.б. Антонио

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #83 : 14 Январь 2010, 01:48:51 »
отчего же брутальный...

Цитата: Канон Пресвятой Богородице пред иконой "Споручница Грешных"
Серафим древле, клещами угль носяй горящий, во уста коснуся Исаии, попаляя грехи его. Ты же, клеща светозарная сущи, Богородице, Угль Божественный носившая, Христа Иисуса, прикоснися Его милосердию, да опалив грехи наша и беззакония лютая.

Цитата: Богородичник. Каноны - из нескольких гласов.
Клещу, мысленный Угль носившую и человеческое естество очистившую, молю Тя, Владычице: многих моих прегрешений скверну омый и от оскверняющих страстей избави мя молитвами Твоими.
***
Огнем Твоих молитв, Богородице, страстных помышлений терние все попали, Яже клеща угля, человека очистившая.

***
Яко клеща Божественнаго Угля, Пречистая, молю Тя, попали всякую страстную похоть раба Твоего и неможения лютая, неудобь стерпимая, и изсуши потоки печалей.

***
Носящи Небесный Огнь рукама, яко клещами, Богоблагодатная, души моея страсти попали, Чистая, и страшнаго осуждения и огня и томления лютаго бесовскаго свободи мя.


еще интересный коммент - о "Неопалимой Купине"
Цитировать
Прот. И. Бухарев[/b]: На некоторых иконах «Неопалимой Купины» к концам внешних лучей добавляются буквы А.Д.A.M. Эта деталь основана на греческом сказании, по которому Архангелы составили имя первого человека по звездам, взятым с четырех концов света: Архангел Михаил — с Востока букву «А» от звезды «Анатоли», Архангел Гавриил — букву «Д» от Западной звезды «Дисис», Архангел Рафаил — букву «А» от Северной звезды «Арктос» и Архангел Уриил — от Южной звезды «Месембрии» букву «М».
« Последнее редактирование: 14 Январь 2010, 02:01:18 от прозелит »